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ian125
我是老鳥
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 Posted - 10/12/2007 : 09:06:06
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最近我在構思一種武器(先別問為什麼我要去想，以及想什麼)
基本設定中是這樣：雖然性能優良，但是因為難以操縱，導致必需要去寫複雜的飛控程式，所以沒有大量採用
(後來想到，這好像F-22...(汗))
那我想知道的問題是，這個編寫飛控程式的費用，會增加多少的成本？
因為我覺得那只要寫一份，好像不會太貴...
預定要買鋼普拉：(MG)NT-1、(MG)Ez-8、(MG)Z-plus C1、(MG)GP03S、(MG)黑好球、(MG)鋼彈5號機、(MG)獨角獸鋼彈
誰來給我10萬元啊~~~而且為什麼我連還沒出的都想要啊~~~ |
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dasha
版主
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Posted - 10/12/2007 : 09:18:44
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很難說.通常寫程式的成本在於薪水,所以時間兩倍則成本兩倍以上(依年資加薪).飛機的話寫好了還要測試,這個測試要花多久去抓Bug......
最嚴重的其實是類似F-22這種,1986年底,算1987年好了,到2005年初算2004年,18年內,程式設計師拿了多少薪水?其中真正作這件事的時間有多少?不同系統還是不同的人寫的,每個人一個月一千美元,不算獎金不算加薪,廿幾萬哪!實際上這段時間一個人的薪水應該都拿了百萬以上吧?整個程式設計團隊...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 09:40:16
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這在武器研發製造成本中還只是個零頭
真正花錢的還是在整合設計與測試上頭
寫程式只能算是先期作業而已
大俠兄，一千美元是18年前的水準吧？現在可不止了
所以武器研發製造的成本
只要這時間一拉長
就越是沈重的財務負擔
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 10/12/2007 : 10:01:59
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越是先進近代的戰機，其所使用的軟體程式越是複雜，開發工程越是浩大繁重。
以目前飛試中的聯打原型姬為例，其電腦軟體程式控制碼高達一百萬行，幾乎已經不下於正式量產中的猛禽姬。
然而當聯打姬的正式量產型問世時，其上電腦軟體程式控制碼預定將高達：六百萬行∼絕對能讓一卡車的軟體程式設計師寫得開心，測個痛快，然後大賺特賺..................
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
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Posted - 10/12/2007 : 10:07:48
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| 還不只戰機,飛艇討論時談到的AWACS開發時間越來越長也是如此,人家可不是花時間在加機上廚房調理設備的...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 11:05:31
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也是....
寫出來了，還要跑，還要測試，還要整合
那後續成本就.....
軟硬體現在兩者的費用看來只會並駕齊驅
（原料、加工、運送、人事等等都在漲）
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 11:10:43
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| 所以武器的通膨通常都比購買力的通膨還高得多,除了採購與人事成本膨脹以外,還有加薪的膨脹與利息錢的膨脹之類......外國採購者還會有一個"利潤"的膨脹...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 12:33:06
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所以當初會計財務單位在做財務預算的時候
真的是要計算基礎放寬鬆些
審計單位才要抓嚴格些
不然，就只能年年提出預算修正案
現實上卻總是該寬的不寬，該緊的不緊
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 10/12/2007 : 12:46:07
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quote:
Originally posted by dasha
很難說.通常寫程式的成本在於薪水,所以時間兩倍則成本兩倍以上(依年資加薪).飛機的話寫好了還要測試,這個測試要花多久去抓Bug......
最嚴重的其實是類似F-22這種,1986年底,算1987年好了,到2005年初算2004年,18年內,程式設計師拿了多少薪水?其中真正作這件事的時間有多少?不同系統還是不同的人寫的,每個人一個月一千美元,不算獎金不算加薪,廿幾萬哪!實際上這段時間一個人的薪水應該都拿了百萬以上吧?整個程式設計團隊......
每個人一個月一千美元?! US$1000 is a weekly pay for many engineers/programmer in USA.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 13:12:56
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所以才說大俠講的是很久以前
成本估算這事情喔
財務單位一向都是非常保守的估計
這才是問題
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toga
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Tajikistan
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Posted - 10/12/2007 : 13:34:12
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武器成本會直直升的範例之ㄧ：
去年年底，為了即將到來的阿富汗行動任務需要，法國DGA向達梭集團下了一紙合約，要求其對法國海空軍的Rafale F2進行修改工程，使其具備投射GBU-12雷射導引炸彈的能力。
請注意：僅僅是攜帶與投擲GBU-12的能力而已，標定導引能力還不包括在內∼而這筆對自家海空軍的生意合約已經高達670萬美金（兩億兩千多萬新台幣），在台灣已經足可買上好幾棟高級住宅矣。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 13:44:37
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這個喔
在成本估算上，已經不算是原本估算的範圍內
可說是改善改良工程
這種東西的成本是另外附加上去的，因為牽涉太多修改測試
各種武器裝備尤其是越高價的東西就越沒有想到以後修改添加的成本
所以當我們看到某項裝備的成本時，通常都是沒將以後的修繕改良算在裡頭
要是都算進去，那.......
好了，越說越多有關會計財務方面的東西會跑出來
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toga
版主
Tajikistan
12743 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 18:57:16
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quote:
Originally posted by ian125
最近我在構思一種武器(先別問為什麼我要去想，以及想什麼)
基本設定中是這樣：雖然性能優良，但是因為難以操縱，導致必需要去寫複雜的飛控程式，所以沒有大量採用
(後來想到，這好像F-22...(汗))
那我想知道的問題是，這個編寫飛控程式的費用，會增加多少的成本？
因為我覺得那只要寫一份，好像不會太貴...
預定要買鋼普拉：(MG)NT-1、(MG)Ez-8、(MG)Z-plus C1、(MG)GP03S、(MG)黑好球、(MG)鋼彈5號機、(MG)獨角獸鋼彈
誰來給我10萬元啊~~~而且為什麼我連還沒出的都想要啊~~~
1. 真實世界與其近似的案例應該說是颱風戰機∼為了開發出足以駕馭擁有號稱天下第一機敏但同時也是天下第一不穩定機體設計的颱風戰機，英國佬吃了不少開發時程耽誤與研發成本直升的苦頭，且令颱風戰機至今仍在某些低速高攻角飛行領域受限（飛控系統自動阻止戰機飛入這樣的領域），以免發生負穩定性超出飛控控制範圍而造成失事意外。
2. 飛控系統控制程式可不是寫完一次便可使用終身的，而是與時俱進，一個版本又一個版本的不斷更新，方能讓先進戰機不斷走在時代前端，不至於在短時間內便落後於競爭對手。
以颱風戰機為例，自1998年以來，其飛控程式版本業已汰舊更新達五次以上∼而其才剛剛進入正式成軍值勤階段。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 22:22:57
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| JAS-39早在廿世紀結束時,就推出了近廿版本的OS,現在已經不知道是廿幾版了,而這飛機是1978年開始研發的...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 23:02:10
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quote:
每個人一個月一千美元?! US$1000 is a weekly pay for many engineers/programmer in USA.........
一星期一千美元只能找到剛畢業的菜鳥或者從印度應召站叫人
能從事機密工作的人才不是這個價碼請得到
MikeH |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 23:13:12
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大型系統軟體部件的開發不光是寫程式和測試
花在寫各階層設計書以及測試計畫的時間也很可觀
加起來通常超過真正花在寫程式的時間
軍方的要求又嚴格 這些東西完全不能省略
有個台灣女性朋友曾經參加 RAH-66 研發
Cockpit MMI Test Plan 光是她負責的部份就寫了超過一千頁
MikeH |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 23:19:15
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quote:
雖然性能優良，但是因為難以操縱，導致必需要去寫複雜的飛控程式，所以沒有大量採用
恕我直言 這個推論是錯誤的
軟體的特性就是研發費用高 但是生產費用超低
如果你寫不出複雜的飛控程式 那光是頭一架試驗機就飛不起來
寫出來的話那給他生產一千架也不會因為軟體複雜性花太多錢
需要考慮生產成本的其實是飛控系統硬體
MikeH |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 00:56:50
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
每個人一個月一千美元?! US$1000 is a weekly pay for many engineers/programmer in USA.........
一星期一千美元只能找到剛畢業的菜鳥或者從印度應召站叫人
能從事機密工作的人才不是這個價碼請得到
MikeH
一個星期實拿一千美金，也就是一個月實拿4000美金的，這已經是年薪超過7萬以上的人，在某些地方，算是中等階級以上的薪水。
大概是一兩個月前AWST對美國航空工業類別，不同年資類和工作類的薪水調查，讓我非常詫異的是，即使是超過10年以上工作經驗的最高薪資，都不超過15萬美金，比起IT類別的，算是低很多了。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 04:52:38
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有人認識在美國週薪實領一千美元就滿足
而又稱職的軟體工程師 麻煩介紹一下 我們缺人缺的狠
在美國比薪水沒有人用稅後實拿金額 因為每個人的稅務狀況都不同
一星期稅後領一千美元 假設稅率30%稅前年薪大約是七萬五
這大概是有五年左右工作經驗的身價
雖說高於全民平均收入 但是經濟景氣時同樣得加碼和其他公司搶人
公司養員工還要加上各種福利開銷
總支出大約是稅前年薪的 120%-140%
年薪十萬在美國是個心理關卡
雖說在高物價地區最多算是小康 但是大家也將他算是高薪囉
MikeH |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 07:24:22
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| 很多人指出薪水要多少了,F-22整個研發週期的軟體工程師一個人拿走的薪水看來是好幾百萬,而且F-22的軟體撰寫其實還沒結束......如果一個計畫能夠很快結束,像F-16,碰到問題就限制住而不是像Su-27去挑戰攻關,那就好了. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 08:35:29
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by MikeH
quote:
每個人一個月一千美元?! US$1000 is a weekly pay for many engineers/programmer in USA.........
一星期一千美元只能找到剛畢業的菜鳥或者從印度應召站叫人
能從事機密工作的人才不是這個價碼請得到
MikeH
一個星期實拿一千美金，也就是一個月實拿4000美金的，這已經是年薪超過7萬以上的人，在某些地方，算是中等階級以上的薪水。
大概是一兩個月前AWST對美國航空工業類別，不同年資類和工作類的薪水調查，讓我非常詫異的是，即使是超過10年以上工作經驗的最高薪資，都不超過15萬美金，比起IT類別的，算是低很多了。
其中一個原因是IT類別的過氣很快，每一個新programme很多東西就要從頭學起，間接汰舊換新了大批老鳥；電機化工那些沒這麼快out，但也因此大批老鳥充斥市場。超過10年以上工作經驗的？石化那邊就一大堆戰後嬰兒潮的老人佔著位子廿幾卅年到現在要退休了才發現青黃不接...... 早小弟十年畢業的學長學姐要進石化那一行，成績不是top 10的話，沒人在裡面的話別發夢。現在啊.......
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所以有時候，唸甚麼系打甚麼工還真的是一命二運三風水四積陰德五讀書.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 09:08:22
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quote:
F-22整個研發週期的軟體工程師一個人拿走的薪水看來是好幾百萬
在整個產品週期只有 full-scale development 需要最多人力
成熟之後光是負責抓蟲或者做小規模修改不用留下整個團隊
MikeH |
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ian125
我是老鳥
8265 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 09:46:01
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那來個奇怪的設定(我自己設定的)：某些ACE(或反應能力比較好的)能夠輕鬆的駕馭這台機體，可是普通人卻沒有辦法應付
說的具體一點，在操控的時候要不斷的調整機體的平衡，反應速度比較快的可以操縱，可是普通人就必須交給電腦了...
好啦，公佈答案，這東西是台TMS...我因為設計過程中沒考慮到空氣力學跟展弦比，所以打算廢案(我本來想說，這飛控搞不好可以用學習型電腦來寫...)
預定要買鋼普拉：(MG)NT-1、(MG)Ez-8、(MG)Z-plus C1、(MG)GP03S、(MG)黑好球、(MG)鋼彈5號機、(MG)獨角獸鋼彈
誰來給我10萬元啊~~~而且為什麼我連還沒出的都想要啊~~~ |
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Lander
新手上路
Taiwan
122 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 12:19:24
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Originally posted by MikeH
大型系統軟體部件的開發不光是寫程式和測試
花在寫各階層設計書以及測試計畫的時間也很可觀
加起來通常超過真正花在寫程式的時間
軍方的要求又嚴格 這些東西完全不能省略
有個台灣女性朋友曾經參加 RAH-66 研發
Cockpit MMI Test Plan 光是她負責的部份就寫了超過一千頁
MikeH
現在商用系統的程式開發因為有大量成熟的平台，也因為產品週期越來越短，
所以開發成本可能因通膨而上升，但開發時間卻以前短上很多。
舉例來說，以往從理論或模型建構到產品 prototype，可能需要的程式語言就好幾種〈理論與模擬的 C，fortan 等等，然後是硬體模擬，在來可能是 VHDL，SPICE 電路，然後電路硬體做出來再繼續測試，測試又可能是不同軟體；最後才有 prototype〉但是現在因為成熟的 FPGA，DSP 等等電路模擬，加上從頭到尾只用一兩種軟體開發，大大省下平台轉換的時間和成本。
可是這樣的概念開發軍用系統雖然有，但是卻欠缺的對應的開發軟硬體。結果開發時間程就是沒有縮短。加上冷戰結束軍事預算大砍而延誤時程，所以要持續付錢給 R&D 人員時間變長了；這段時間人員薪津和原物料也因通膨而上漲，結果就是軍用系統研發預算通膨遠超過商用系統。
好在至少現在設計時就會有 design for test 和模組化的概念，所以確實軍用產品成熟後維護成本和工時比起冷戰時期倒是好上許多。
Wars never decide who is right, but who is left. |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 17:36:40
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不過軍用產品研發成熟實在很慢,F-22與EF2000就還沒有完畢,只有部份功能......架構一直換也是事實.
台灣這邊石化的狀況某些角度更慘,找不太到人是吧?中油,準備看看把開採部門的營業給結束掉,留會計的負責進口銷售就好......所以某些通用的系到哪個時代都不會失業,只是看作甚.
至於那個系統,看起來要的其實是Fatima...... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/13/2007 : 23:04:18
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軟體開發時間縮短除了 Lander 大指出的因素外
還有類似物件導向等軟體模組化概念開始落實
光是可重複使用就省下不少人力和時間
MikeH |
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想探討一下武器成本的問題
