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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 10/14/2007 : 11:51:48
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http://komica31.dreamhosters.com/17/index.php?res=89282
當年西德這台實驗戰車採用雙門砲的原因一直不清楚，能在網路上查到的資料除了SK-2兄以前寫過的豹式外傳中有提到
"此車的戰術主要是進行「之」字機動, 藉𤥢此行駛方式使兩門炮都很快便描𤥢對方, 進行交替射擊。 經測試後證明此戰法極為實用, 特別是攻勢作戰。 在一次演習測試中兩輛VT1很快就把5輛豹一打掉, 而豹一車長根本就描不到VT1(因極快的之字機動)。 但駕駛員則要重新訓練駕駛方式。當英國看到德國的計劃時也參了一腳, 聯合研製以酋長戰車為基礎的「獵人酋長」概念測試平台。 車上裝上一門和酋長一樣的120毫米線膛炮及5噸車首查布罕裝甲(!), 由3名乘員操控, 分別是駕駛員, 車長及裝填手(後向駕駛員)。 引擎是一具利蘭L60 V-6水冷多重燃油引擎, 750匹馬力, 最高時速為40mph, 可改用VT1的引擎, 但從沒被採用。 由於英國認為操控性不及傳統戰車, 最後放棄發展。
雖然很快推出初步實用型VT2(加了一軸, 炮管移內則), 但德國國防部基於技術及戰術(守勢)原因放棄整個計劃。"
而另外小弟還查到他的兩根砲管在發射砲彈飛行2000米距離上時兩發坦克砲彈相交於一點。
那麼究竟此車當初採用兩門砲的原因是為了提高射速，還是射擊更準確呢?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 15:47:03
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提高射速吧？第一發沒命中還有機會再最短時間內發射(修正後)；
命中率的話......，齊射的話幾門砲都一樣，除非是兩輛車......；
除非是打MS吧！否則個人認為裝兩門砲是沒太大作用的(何況現在第一發命中率這麼高)。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 17:23:10
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| 以前只看過一張照片,其他完全不知道.但看起來與其說是戰車,不如說是反戰車自走炮...... |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 19:59:55
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打固定目標還好
打移動目標...再怎樣履帶轉向的精確度..都沒有砲塔的米位度高
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Freedom is the oxygen of the soul.
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冗丙
版主
Taiwan
16045 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 21:55:46
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哇~
小弟一直以為那台戰車跟瑞典的S戰車一樣是守勢作戰用的~
被淘汰的問題跟BWS說的一樣~
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 22:07:03
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quote:
Originally posted by dasha
以前只看過一張照片,其他完全不知道.但看起來與其說是戰車,不如說是反戰車自走炮......
說到反戰車自走炮/自走反戰車炮....有沒有人記得老美在60年代有種6門106mm無後助力炮的東西叫甚麼??
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6門106mm無後助力炮....但車內連同炮內也只有6到12發炮彈的東西....真的有夠ooxx
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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盟軍TM
新手上路
Taiwan
192 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 22:52:15
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
以前只看過一張照片,其他完全不知道.但看起來與其說是戰車,不如說是反戰車自走炮......
說到反戰車自走炮/自走反戰車炮....有沒有人記得老美在60年代有種6門106mm無後助力炮的東西叫甚麼??
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6門106mm無後助力炮....但車內連同炮內也只有6到12發炮彈的東西....真的有夠ooxx
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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http://mypaper.pchome.com.tw/news/avc/3/1278263301/20070121013552/
這位前輩應該是說這個吧.........
她叫Ontos........
是美軍在越戰時期所發展出來的......
她的用途本來是用來替陸戰隊用來兩棲支援的........
後來美國看上它的多管性(可六管同時發射)...........
所以將她用來做巷戰時的火力支援車.......
或是反戰車用.........
不過缺點為..六管砲打完後.必須由外用人力裝填......
在戰場上.........這是一種自殺的行為.........
所以後來.淘汰了.......
不過反戰車砲跟無後座力炮........
有些不同........
雖然說有些戰術上的運用相同........
不過.......基本上
兩者算是不同的東西啦........
ALLIED IS BEST!!!
ROCAF IS BEST!!!
ROCNAVY IS BEST!!!
ROCARMY IS BEST!!! |
Edited by - 盟軍TM on 10/15/2007 01:00:39 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 03:27:03
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quote:
Originally posted by BWS
打固定目標還好
打移動目標...再怎樣履帶轉向的精確度..都沒有砲塔的米位度高
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而且裡面說豹一瞄不到之字型機動的VT-1 但是小弟猜想會不會後來射控技術進步後這種雙砲設計就變的沒有很大意義了
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 19:17:31
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quote:
Originally posted by blackknight
而且裡面說豹一瞄不到之字型機動的VT-1 但是小弟猜想會不會後來射控技術進步後這種雙砲設計就變的沒有很大意義了
換個想法來看~之字運動中的VT-1肯定也轟不到豹一嘛
因為火砲角度都只朝車前,只有少數幾個時間能將火砲軸線套到目標上
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Freedom is the oxygen of the soul.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 07:46:28
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所以小弟感覺非常奇怪啊........這種搞法應該只能快速停車後射擊
而且這種怎麼看都像是只適合防守的反戰車自走砲或驅逐戰車在西德的規劃下卻是拿來做攻勢作戰的??
也許得請教懂的前輩，當年其他主力戰車的射控水準是如何??比較後才能理解這台實驗戰車誕生的定位
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 08:15:30
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我想到的是
要做之字運動 本身的機械可靠性要很強 非常耐操 而且要能快速修復
不然只要故障或受損停止機動 立刻就變成sitting ducks
有多少研究是關於這方面的
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 09:25:20
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| 1960年代的射控已經開始有行進間射擊能力,豹一在這方面算是先驅,但最好是雙方都是穩定向量,方向速度變來變去計算就會不準,因此像英國就還是用同軸槍瞄準,擺明不信任射控.而像這種雙方向駕駛的車,你不管朝前朝後還是轉彎都可以很快的說變就變,對方的射控確實很難掌握,而你要射擊時就是突然停下正面接敵就好,相對之下炮塔戰車的行進間射擊,因為車子一直跑,那很容易變成側面接敵,被瞄準面積加大幾倍,還是以裝甲薄的側面去接敵...... |
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toga
版主
Tajikistan
12743 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 14:36:30
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雙砲如何填裝也是個問題∼現代化戰車火控系統則足以讓單門戰車砲最快以每隔四至六秒一砲的速度接敵，而填裝手光伺候這門砲的射速需求就夠受的了，換成兩門砲的話........填裝手兄弟們，請你們把現有力扛20多公斤炮彈進行裝填速度的速度提高為兩倍，你們說好不好∼∼∼∼∼！！！！！？？？？？？
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 09:49:25
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| 這種車應該與Strv103差不多,不用裝填,但基本上說是戰車不如說是自走炮...... |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 02:11:07
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quote:
Originally posted by toga
雙砲如何填裝也是個問題∼現代化戰車火控系統則足以讓單門戰車砲最快以每隔四至六秒一砲的速度接敵，而填裝手光伺候這門砲的射速需求就夠受的了，換成兩門砲的話........填裝手兄弟們，請你們把現有力扛20多公斤炮彈進行裝填速度的速度提高為兩倍，你們說好不好∼∼∼∼∼！！！！！？？？？？？
Toga, 宅武合一的三十處男
裝填機：鏘~摳~~~ 鏘~摳~~~
固定砲座的裝填系統，結構上弄得和槍枝一樣並沒有什麼兩樣
如果不是材料限制，弄個熱血的120機砲在機構上也是允許的
(如果有這種功能，拿來倒車的價值恐怕大於打中目標）
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 16:14:44
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Ok, it's time to reply
quote:
提高射速，還是射擊更準確
Both. The concept is simple.
When doing a zig zag movement, e.g. left turn first, pointing the left gun against the target, shoot, then change to right turn, pointing the right gun against the target, shoot.
It would increase the chance of hitting the enemy, as well as shooting more rapidly.
quote:
換個想法來看~之字運動中的VT-1肯定也轟不到豹一嘛
因為火砲角度都只朝車前,只有少數幾個時間能將火砲軸線套到目標上
We said the Germans were mad because...they did plan to shoot the moving targets when they themselves were moving, and shoot in the limited timeframe...crazy isn't it?
And as ewing said, the production version was planned to have an auto-loader.
Before building the VT-1 and VT-2, the Germans tried the concept on the Leo 1, with the turret being fixed intentionally. The concept was success and they go on with real concept vehicles.
P.S. Those guns were not really fixed, they should have limited ability to move left/right, less than 15 degrees if my memory is correct |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 06:21:17
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quote:
Originally posted by dasha
1960年代的射控已經開始有行進間射擊能力,豹一在這方面算是先驅,但最好是雙方都是穩定向量,方向速度變來變去計算就會不準,因此像英國就還是用同軸槍瞄準,擺明不信任射控.而像這種雙方向駕駛的車,你不管朝前朝後還是轉彎都可以很快的說變就變,對方的射控確實很難掌握,而你要射擊時就是突然停下正面接敵就好,相對之下炮塔戰車的行進間射擊,因為車子一直跑,那很容易變成側面接敵,被瞄準面積加大幾倍,還是以裝甲薄的側面去接敵......
可是裡面提到的之字型戰術運動需要重新訓練
這代表一般傳統的戰車也同樣可以辦到吧 而且英國佬想用的似乎也不是雙砲而是單砲(只是不知道有沒有砲塔)
quote:
Both. The concept is simple.
感謝SK-2兄說明了 那本車的兩根砲管在發射砲彈飛行2000米距離上時兩發坦克砲彈相交於一點。是否代表有設計對同一目標連射的打算?
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 12:48:10
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quote:
Originally posted by blackknight
可是裡面提到的之字型戰術運動需要重新訓練
這代表一般傳統的戰車也同樣可以辦到吧 而且英國佬想用的似乎也不是雙砲而是單砲(只是不知道有沒有砲塔)
那本車的兩根砲管在發射砲彈飛行2000米距離上時兩發坦克砲彈相交於一點。是否代表有設計對同一目標連射的打算?
1. The Brits design got a single gun, no turret, the same L11A5 gun as on the normal Chieftain
2. It would be a waste for normal tanks to use the same tactic as on the VT series..
3. Yes they did plan to strike the same target multiple times. Remember in late 70's and early 80's when we though the Soviet tanks got super armor that is nearly impossible to penetrate? |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 21:19:46
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quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by blackknight
可是裡面提到的之字型戰術運動需要重新訓練
這代表一般傳統的戰車也同樣可以辦到吧 而且英國佬想用的似乎也不是雙砲而是單砲(只是不知道有沒有砲塔)
那本車的兩根砲管在發射砲彈飛行2000米距離上時兩發坦克砲彈相交於一點。是否代表有設計對同一目標連射的打算?
1. The Brits design got a single gun, no turret, the same L11A5 gun as on the normal Chieftain
2. It would be a waste for normal tanks to use the same tactic as on the VT series..
3. Yes they did plan to strike the same target multiple times. Remember in late 70's and early 80's when we though the Soviet tanks got super armor that is nearly impossible to penetrate?
但是一般戰車如果能用這種之字迴避動作不也是增加戰術彈性 會浪費嗎?
而如果是打不穿的裝甲 打兩發會有用嗎 這點還請指教
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/23/2007 : 08:49:02
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Strv103這類車輛有一個人朝後座可以很順利的往後倒車加速,傳統戰車可不好這樣開,你後面看不到.
通常西方定義的有效穿甲能力是"50%擊穿機率",要注意以前對老共穿甲能力的討論有說,50%擊穿機率是600mm左右的,大量測試時是偶爾可以打破800~900mm的,機率個位數甚至小數點以下而已;倒過來,也可能發生400mm卻就有幾次沒辦法打穿的狀況.假如火炮穿甲力提升有困難,那用短時間多發同彈著點去增加機率,也是一個方法.而且假如真打到同一個點上,可能第一發打出一個洞卻鑽不進去,該點變薄以後第二發就進去了,這對早期陶瓷裝甲那種靠碎裂吸收能量的特別有效.
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又,討論越多越覺得,史上最強的超級英雄應該是Lucky Man,不要說別的,同樣的穿甲彈,在他氣勢最旺時,他打人家的理論有效穿甲力就是人家打他的兩倍以上,這還不包括可能剛好射控故障裝甲缺陷之類亂七八糟簡直不可能就是他身上會發生的怪事...... |
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標題 |
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西德雙砲管實驗戰車的問題
