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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
 Posted - 11/06/2007 : 00:55:11
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請問當年國軍在嘉禾案為何廢團建制改旅建制
雖說學理上旅為最小戰略單位
但團為何不能取代旅成為最小戰略單位呢?
為何不是裁掉旅而留下團呢?
國軍有許多團級單位戰功彪炳
並不下於歐美各國的團級單位
但番號常常改來改去
常常改到後來除了改的人外沒人知道它們的身世
殊為可惜
如果只是為了減少指揮層級
團建制一樣也可以成為混成團
像美軍的裝騎團不也是混編嗎?
又再請教當時沒有被廢掉的陸戰隊團和陸軍裝騎團又在什麼樣的考量下逃過一劫呢?
潛水多年第一次發問
望請各位先進賜教?
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 01:35:38
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國軍在27還是28那幾年左右就裁掉一般步兵師的旅建制
戡亂時雖然又恢復了一下子
不過到台灣時仍將旅建制廢除
採取嘉禾案，根本走的是老美的路子
老美早在一戰後就沒有旅建制
但在二戰韓戰一下擴編太多師與團
戰後復員都只留下一堆空殼
等碰到後來戰事重起
用的是逐次編成，有趣的卻不是以整團整團編成
而是以幾個營為基礎去編成一個戰鬥旅
這地方大概是學英國人的作法....
而且各營都帶著以前各團的番號，所以明明是某師某旅的某營
卻得說是某師某旅的26團三營之類的....
這種組織番號的變動，還是找專書的好.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/06/2007 : 08:44:27
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| 過去的最小戰略單位是師,這幾十年才變成旅吧?而戰略單位的認定,與你這個單位在一定時間內有效投射火力的範圍,以及獨立抵擋敵軍進攻能撐多久的時間,還有獨自運作補給的能力之類都有關係,要用說是很難說清楚的,但原則上是你至少要在高層能採取行動援救你之前,都能撐住這一方戰線載敵軍壓倒性優勢下還不崩潰的,才能算是戰略單位,而這個行動時間多長又是另一個關鍵,原則上過去是以天甚至以週計算,現在是越來越短了. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 10:03:05
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台軍的聯兵旅是很奇特的架構~是精實案下的產物~
基本上是戰車營*2+步兵營*3+砲兵營*1+旅部後勤單位~人數高達5~6000人~旅長官階少將~
美軍卻是依照以往3個實兵營+砲兵營+旅部及後勤單位~人數才3~4000人~旅長為上校~
基本上依然是3-3傳統架構~不知台軍的編成依據是為何?? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 11:09:59
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老美將步兵和甲車單位都混編了
國軍這裡做不到
只好以營為單位混在一起....
而且美軍仍以師為主，旅為輔
國軍要將師級單位虛級化，那麼之前一堆少將怎麼辦？
就只好將聯兵旅弄大點囉....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 11:13:25
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美軍慢慢也會以旅為主,但那要配合Stryker與FCS的進度,尤其以後FCS的UA可是人與機器人各一半的,人當然少一點了.
而美軍的旅那種人數,國軍的傳統應該叫"團". |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 11:27:52
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美軍的旅，在當初也是團
而且美軍的旅曾經消失好一陣子
中間經過一堆調整過程
就變成各旅下頭的營，卻帶著原本的團番號.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 11/07/2007 : 13:44:35
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補充台灣的聯兵旅：
裝甲旅→三個戰車營、兩個裝步營、一個砲兵營
機步旅→兩個戰車營、三個裝步營、一個砲兵營
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 11/10/2007 : 00:07:37
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| 謝謝各位先進的解答 |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 19:40:05
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quote:
Originally posted by 冗丙
台軍的聯兵旅是很奇特的架構~是精實案下的產物~
基本上是戰車營*2+步兵營*3+砲兵營*1+旅部後勤單位~人數高達5~6000人~旅長官階少將~
美軍卻是依照以往3個實兵營+砲兵營+旅部及後勤單位~人數才3~4000人~旅長為上校~
基本上依然是3-3傳統架構~不知台軍的編成依據是為何??
quote:
Originally posted by zeek
補充台灣的聯兵旅：
裝甲旅→三個戰車營、兩個裝步營、一個砲兵營
機步旅→兩個戰車營、三個裝步營、一個砲兵營
以下均是官方所公佈之資料，請參閱。
『精實案』後裝甲部隊編裝：
裝甲旅（五個）：旅部連、裝騎連、工兵連、通信連、憲兵排、三個戰車營、兩個裝步營、砲兵營、支援營
裝步旅（三個）：旅部連、裝騎連、工兵連、通信連、憲兵排、兩個戰車營、三個裝步營、砲兵營、支援營
例外：（由701群跟284師合併的那個單位）旅部連、裝騎連、反甲連、工兵連、通信連、憲兵排、兩個戰車營、一個裝步營、砲兵營、支援營
額外：
X防部戰車營、1x2旅戰車營、1x8旅戰車營、1x6旅裝步營
59.08.01，依據「嘉禾一號」案編裝實驗檢討，原裝一、二師（五個戰車營、四個裝步營）及裝步三三師（四個戰車營、五個裝步營）編成三旅制之裝甲師及裝步師，因其編組龐大，行動鈍重，運用不便，不適現代作戰需要，因此，再次實施「嘉禾二號」案，調整裝甲部隊編組，編成三個裝甲旅（二個戰車營、一個裝步營）、一個裝步旅（一個戰車營、二個裝步營）等四個裝甲獨立旅；裝一師編成獨一、四旅，裝二師編成獨二、三旅，以發揮其機動快速打擊之特性。
並將新編及編餘八個戰車營撥編八個步兵師；裝步三三師恢復重裝步兵師型態；裝一師師部仍負責裝甲部隊基地訓練任務，迄至六十四年一月奉命改編為裝甲兵部隊訓練中心。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 21:34:58
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| 窩~原來還是師級整編成三角旅~ |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 23:26:16
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補充一下(也是官方公佈過的資料)..
同一時期，陸軍在裝甲師之外的裝甲部隊，尚有兩個裝甲騎兵團。這兩個裝騎團成立的時間並不同，但相同的是，裝騎團的所下轄的裝騎營，在成立裝騎團之前，編碼已經是以「7」開頭，這表示該營是一支編制有戰車的單位。
裝騎202團成立於1959年5月1日，由陸軍第1軍第701營、及陸軍第2軍第704營兩個搜索營，與新編之一個裝甲騎兵營共同編成，其下轄部隊共有團部連、衛生隊及3個裝甲騎兵營，隸屬第2軍，駐紮於新竹，1962年10月1日改隸第1軍團。
1970年8月1日「嘉禾一號」案實施，由裝2師撥入一個砲兵營。
1978年10月1日因「火牛二號」案兵力整建，調整為裝甲旅編組，下轄團部連、通信連、保修連、戰車751營、戰車752營、裝步151營以及裝砲營等部隊，隸屬第6軍團。
1980年5月1日，因「陸精一號」案實施，改編為裝甲兵獨立第95旅。
裝騎208團成立於1962年11月15日，由第8軍第707營、第3軍第722營及第1軍728營等3個裝甲騎兵營合編而成，部隊編制上與裝甲騎兵第202團相同。
1970年8月1日「嘉禾一號」案實施，由裝2師撥入一個砲兵營。
1980年5月1日，因「陸精一號」案實施，納編8軍團其他戰鬥與勤務支援部隊之一部份，改編為裝甲兵獨立第86旅。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/14/2007 : 10:59:15
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哇~火牛這個國府時代的專案名詞竟然出現了~
第一次好像是引進英國維克斯6t戰車說~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 10:13:11
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| 請問Roach兄, 你樓上列出的「嘉禾二號」案三個裝甲旅怎麼沒有裝砲營的編制? 在下確定當時每個裝甲旅都有一個M108自走砲營, 裝步旅有沒有砲營則不確定. |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 23:02:20
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quote:
Originally posted by mathewwu
請問Roach兄, 你樓上列出的「嘉禾二號」案三個裝甲旅怎麼沒有裝砲營的編制? 在下確定當時每個裝甲旅都有一個M108自走砲營, 裝步旅有沒有砲營則不確定.
因為我懶...開玩笑的..
那補完一下好了
以裝一旅為例(59年)，編制應為：
旅部
旅部連、通信連、裝騎連、工兵連、反裝甲連各x1
戰車營x2、裝步營、支援營、砲兵營各x1
憲兵排x1
59年(1~4)那時候還沒有M108,所以你講的應該是後來的事情(51~86).. |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 23:58:18
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在下62年服役於台南二王營區(當時砲校還在四份子),
南營區是33師砲指部, 北營區就是裝三旅M108自走砲營,
合用一個超大校場(比33師部校場還大)就是因為33師
砲129-131營也用M52自走砲, 雙方都需要夠大的操練場.
以上給Roach兄參考. |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 22:59:39
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quote:
Originally posted by mathewwu
在下62年服役於台南二王營區(當時砲校還在四份子),
南營區是33師砲指部, 北營區就是裝三旅M108自走砲營,
合用一個超大校場(比33師部校場還大)就是因為33師
砲129-131營也用M52自走砲, 雙方都需要夠大的操練場.
以上給Roach兄參考.
抄收!非常感謝~
很顯然的M108來台的時間比小弟以往知道的要早了很多.. |
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ssj49112
剛剛入門
7 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 13:40:40
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師屬於戰略單位.陸軍師的編制是沿襲美軍採三三制也就是師轄3個步兵旅.每步兵旅轄3個步兵營.每步兵營轄3個步兵連.另加一個砲指部轄3個砲兵營及其他勤務支援部隊.不過戰時師可指揮3-5個步兵旅.因這會屬指揮管制問題.這樣可彈性.靈活指揮調度
而旅級僅是指揮作戰管制的編制.他不具有勤務支援的能力
但國軍精實案後.未因應台灣地形特性.已取消師級(過於龐大)改為聯兵旅.可以彈性靈活指揮作戰 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 09:19:04
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quote:
Originally posted by ssj49112
但國軍精實案後.未因應台灣地形特性.已取消師級(過於龐大)改為聯兵旅.可以彈性靈活指揮作戰
精進案以後已經廢聯兵旅
以前所謂的聯兵旅等於是把師降到旅一級的扁平化組織
旅直接管制5~6個營
所謂聯兵是指 一個旅還擁有多個兵科營 擁有自己的後勤/支援能量
例如機步營不只有步兵
還有戰車營 支援營（衛生連 三級保修廠等等）工兵連 化學連
但是精進案以後
聯兵旅被廢除
機步旅/裝甲旅都被縮水
其支援營挪到聯勤司令部-->地指部-->衛生群
保修群
其工兵連/化兵連被重新整編為軍團-->工（化）兵群-->營
變成說勤務支援/戰鬥支援單位平時都沒有
只有戰時/重大演訓才會配下來支援
所以衍生出不少問題............
精進案已經搞好幾年了 不知道為甚麼那麼多人還以為現在是聯兵旅
我的blog
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歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/14/2009 09:20:01 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 09:52:30
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所以現在軍團等於重裝師 旅等於團了？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 11:53:32
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
所以現在軍團等於重裝師 旅等於團了？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
可是機步旅/裝甲旅的旅長還是少將編階阿
所以有時候小弟我會懷疑整個精x案的目的是製造上校/少將缺
因為增設了工兵群化兵群的群指揮官缺
以及聯勤的衛生群/保修群的指揮官的缺
明明營的數量沒有增加
但是群/旅的數量卻增加了
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/19/2009 : 10:10:48
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
所以現在軍團等於重裝師 旅等於團了？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
可是機步旅/裝甲旅的旅長還是少將編階阿
所以有時候小弟我會懷疑整個精x案的目的是製造上校/少將缺
因為增設了工兵群化兵群的群指揮官缺
以及聯勤的衛生群/保修群的指揮官的缺
明明營的數量沒有增加
但是群/旅的數量卻增加了
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人事問題還是很嚴重
精實案的時候 一堆少校沒地方塞
都在發愁無心工作
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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請問國軍在當年嘉禾案為何廢團改旅
