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 標題  |
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liuxuanxi
剛剛入門
35 Posts |
 Posted - 11/13/2009 : 20:36:25
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| 現代軍事科技進步非常快，耗資巨大，小國根本無力承擔。像烏克蘭這些前蘇聯國家在蘇聯解散時完完整整的繼承了蘇聯的實力，像著名的安東諾夫設計局，南方設計局，黑海船廠等等，這些實力恐怕世界上絕大多數國家永遠無法企及的。但現在如何？科學家工程師大量流失，像這些又涉及大國比較敏感的軍工，像黑海船廠就是以前造蘇聯的航艦，南方做航太和飛彈火箭的，安東諾夫設計局搞運輸機轟炸機的，向找外國合作，大國肯定打壓，像An70，現在烏克蘭和俄國搞的這麼僵，恐怕最後會流產。想像當初烏克蘭有的戰略轟炸機，只排在美俄之後，現在還有嗎？ ？ ？ ？可以想像以後的軍工，恐怕越來越不是小國能參與。台灣90年代初有過輝煌，現在如何？倒是當初台灣看不起的南韓，越來越令人刮目相看，有可能在以後佔有一席之地，不知台灣有和感想？ |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/13/2009 : 21:47:49
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quote:
Originally posted by liuxuanxi
1. 像著名的安東諾夫設計局
像An70，現在烏克蘭和俄國搞的這麼僵，恐怕最後會流產
2. 黑海船廠等
1. An-124及An-72/74系列就足夠養活了
安東諾夫自家的貨運航空公司也賺很多
更不用提北極熊最近又和他們談好了要完成研發An-70
2. 在和西歐的船廠搞加工出口啦
黑海船廠造大船船段, 甚至整個船殼
然後運往西歐的船廠加工
而包括烏克蘭在內的東歐船廠生產的平價小船
更比西歐的不少船廠更受歡迎
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 00:11:51
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quote:
Originally posted by liuxuanxi
現代軍事科技進步非常快，耗資巨大，小國根本無力承擔。像烏克蘭這些前蘇聯國家在蘇聯解散時完完整整的繼承了蘇聯的實力，像著名的安東諾夫設計局，南方設計局，黑海船廠等等，這些實力恐怕世界上絕大多數國家永遠無法企及的。但現在如何？科學家工程師大量流失，像這些又涉及大國比較敏感的軍工，像黑海船廠就是以前造蘇聯的航艦，南方做航太和飛彈火箭的，安東諾夫設計局搞運輸機轟炸機的，向找外國合作，大國肯定打壓，像An70，現在烏克蘭和俄國搞的這麼僵，恐怕最後會流產。想像當初烏克蘭有的戰略轟炸機，只排在美俄之後，現在還有嗎？ ？ ？ ？可以想像以後的軍工，恐怕越來越不是小國能參與。台灣90年代初有過輝煌，現在如何？倒是當初台灣看不起的南韓，越來越令人刮目相看，有可能在以後佔有一席之地，不知台灣有和感想？
有傳言出,俄羅斯打算從烏克蘭手中接回安諾托夫,現在的安諾托夫雖然靠貨運賺了大筆金錢,不過那些錢並不足以讓該設計局開啟新飛機的研發案,只能走舊機魔改的方式 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 00:34:43
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開版的似乎把軍工跟政治或國力過度連想了~
產業要生存下去~最好是把政治甩的越開越好~回歸到商業的成本/利潤導向~那這樣自然公司就活的下去
比方說台灣的專做軍用電腦跟強固型電腦的神基科技 http://www.getac.com.tw/index_Chinese_T.aspx
生意也是做的不錯~這也算是軍工產業的一種~不是說只有做大東西大部件的才有資格說是軍工產業
不要說台灣~就算單以武器來說很多歐洲國家的軍工產業也都只能做部份的部件而不是一整個平台系統的大部件
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/14/2009 00:40:13 |
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tommm04
新手上路
57 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 00:54:26
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小國的軍工，做得還行的，也沒幾個吧。
烏克蘭來說，能繼續做軍工大國可能性幾乎沒有，吃吃老本，以后可能淪落到給別的國家OEM配件什么的。這個行業要不斷的投入巨額的研發經費才行，而且風險也奇高，如果研發的某件武器不成功，或沒人采購，也許就幾十億美元打了水漂。這個還得靠本國政府有資金投入才行，而政府的資金投入又要有本國的采購需求才行。
軍工產品的技術含量越來越高了，小國當然越來越玩不起。
象韓國這樣的國家，以目前這樣的武器需求，和技術資金門檻，也還可以搞一下，以后能不能跟上發展需求，很難說。發現自主研制遠不如外購合算的時候，就差不多就要放棄自制路線了，小國搞軍工，沒前途啦。
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 02:06:09
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quote:
Originally posted by tommm04
小國的軍工，做得還行的，也沒幾個吧。
烏克蘭來說，能繼續做軍工大國可能性幾乎沒有，吃吃老本，以后可能淪落到給別的國家OEM配件什么的。這個行業要不斷的投入巨額的研發經費才行，而且風險也奇高，如果研發的某件武器不成功，或沒人采購，也許就幾十億美元打了水漂。這個還得靠本國政府有資金投入才行，而政府的資金投入又要有本國的采購需求才行。
軍工產品的技術含量越來越高了，小國當然越來越玩不起。
象韓國這樣的國家，以目前這樣的武器需求，和技術資金門檻，也還可以搞一下，以后能不能跟上發展需求，很難說。發現自主研制遠不如外購合算的時候，就差不多就要放棄自制路線了，小國搞軍工，沒前途啦。
聯合研製,只專門研製某種零件,或是只做某些特定的系統(例如雷達或筴艙)都是小國生存下去的方法 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 02:24:31
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quote:
Originally posted by gsx56840
有傳言出,俄羅斯打算從烏克蘭手中接回安諾托夫,現在的安諾托夫雖然靠貨運賺了大筆金錢,不過那些錢並不足以讓該設計局開啟新飛機的研發案,只能走舊機魔改的方式
不會啦
安諾托夫在可見的未來仍會是民用重型運輸機的唯一生產商
民用重物航空運輸的需求仍然很大
而安諾托夫也有新飛機推出(An-140/148)
只是受到俄羅斯的打壓...
只要小國把自己的小產品專心造好
也總會有出頭天的
大國用小國產品也不是新奇的事
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 09:22:06
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An-70會搞不下去是那個驚人的引擎故障率,上次ybzd兄談航艦預警機時小弟找到過數據,說真的,引擎空中停機率常常看到的數據是十萬小時零點幾次,小弟還是第一次看到這種"十小時零點幾次"的爛玩意......
歐洲其實有些範例,就是跨國國防工業公司互相合併,公司本身有完整的各類武器研發能力,但每個國家都只有這公司的一部分.這種情況當然要相關國家本身處在安定的外交狀態下才比較安全,而歐盟與北約兩大組織就是這種平台的政治保護傘.
日韓兩國本身社會潛規則是還有那種世家貴族的體系存在,這時某些大企業可以逼迫政府出錢供應他們搞各種花樣,尤其是韓國,那簡直是在玩金融魔術......這兩個國家只要沒搞到像去年冰島那樣破產,他們搞軍事工業是搞得起來,但說真的,很容易破產,尤其是韓國......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 10:21:08
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這個跟小國不小國沒有關係
小國瑞士的SIG就很好，大國俄羅斯的米格集團一樣沒甚麼戲
決定的是軍工企業本身的產品是否具有競爭力，因為幾乎沒有一國的軍工企業能單靠本國市場生存
這個競爭力除了本身產品的性能品質價格外
當然包括本國政府的加持力大小，因為這加持力能直接幫公司強化研發實力、忍受風險甚至掃清行銷障礙....
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Edited by - iamhappy on 11/14/2009 10:24:24 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 12:11:42
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槍械產業或許是門檻較低 在此闖出名堂的小國家並不少
比利時FN Herstal 捷克CZ 奧地利GLOCK 這些都是世界級名槍廠
還有不少小國產品雖然沒有獨到之處 但靠著比別人敢賣 還是屢屢出口創外匯
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 15:35:44
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以色列算是個小國吧其軍火工業可是世界有名的
應該是佔11位.
要存活的話就是發展 有自己特色其他國家沒有的軍火如 Iron Fist, Tavor Rifle....
台灣有個毛病 什麼都要造. 飛機要自己造 潛水艇要自己造
單兵兵器要自己造..... 哪有那麼多資源給你每依樣發展啊 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 15:44:26
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quote:
Originally posted by MikeH
槍械產業或許是門檻較低 在此闖出名堂的小國家並不少
比利時FN Herstal 捷克CZ 奧地利GLOCK 這些都是世界級名槍廠
還有不少小國產品雖然沒有獨到之處 但靠著比別人敢賣 還是屢屢出口創外匯
比起用世界級槍廠的頭銜來說明.
小的比較在意這些國家的民用市場.
而台灣打不開這個市場..... |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 18:30:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by MikeH
槍械產業或許是門檻較低 在此闖出名堂的小國家並不少
比利時FN Herstal 捷克CZ 奧地利GLOCK 這些都是世界級名槍廠
還有不少小國產品雖然沒有獨到之處 但靠著比別人敢賣 還是屢屢出口創外匯
比起用世界級槍廠的頭銜來說明.
小的比較在意這些國家的民用市場.
而台灣打不開這個市場.....
這些槍廠的民用市場=美國的民用市場 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 20:49:36
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quote:
Originally posted by gsx56840
這些槍廠的民用市場=美國的民用市場
歐洲地區也有...只是看起來不顯眼...
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博啟
剛剛入門
41 Posts |
Posted - 11/14/2009 : 21:05:49
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quote:
Originally posted by Panzer laid
以色列算是個小國吧其軍火工業可是世界有名的
應該是佔11位.
要存活的話就是發展 有自己特色其他國家沒有的軍火如 Iron Fist, Tavor Rifle....
台灣有個毛病 什麼都要造. 飛機要自己造 潛水艇要自己造
單兵兵器要自己造..... 哪有那麼多資源給你每依樣發展啊
你說~~"台灣有個毛病...."
這是不實的指控喔！
希望你能回去把歷史給讀清楚。
由於沒有國家願意賣戰機、潛艦給台灣！
台灣迫不得以只好自製戰機，以及構思是否自製潛艦；這樣的事情是很無奈的！
過去~~賣潛艦、戰艦、戰機給台灣的國家(美國除外)，付出了多大的代價，而台灣也損失了不少的金錢....Why? How?....先去了解那一段歷史吧！ |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 07:52:30
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甚都要做也不是不能做出成果的,瑞典以色列也是幾乎甚都要自己做,但這裡面要有很多環節要搞得好,也就是能買得到或學得到,否則就會有一堆浪費.
但搞得好最需要的"跨領域管理",是台灣最弱的......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 11:48:36
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quote:
Originally posted by 博啟
quote:
Originally posted by Panzer laid
以色列算是個小國吧其軍火工業可是世界有名的
應該是佔11位.
要存活的話就是發展 有自己特色其他國家沒有的軍火如 Iron Fist, Tavor Rifle....
台灣有個毛病 什麼都要造. 飛機要自己造 潛水艇要自己造
單兵兵器要自己造..... 哪有那麼多資源給你每依樣發展啊
你說~~"台灣有個毛病...."
這是不實的指控喔！
希望你能回去把歷史給讀清楚。
由於沒有國家願意賣戰機、潛艦給台灣！
台灣迫不得以只好自製戰機，以及構思是否自製潛艦；這樣的事情是很無奈的！
過去~~賣潛艦、戰艦、戰機給台灣的國家(美國除外)，付出了多大的代價，而台灣也損失了不少的金錢....Why? How?....先去了解那一段歷史吧！
你不認識我  我了解你的想法
但是你的口氣我聽起來還不是很舒服
我叫鋼鐵小子
筆名在全球和TARGET 是 Ben Bar-zel 或 Panzer laid.
雖然只是一個小毛頭
但是我對於軍火市場的運作還略知皮毛. 我只去過IWI 也只有幾個朋友是在TAURUS , US Ordance ,Colt Canada 上班. 也只有一個前女友的爸爸在Rafael 上班.
why and how ! 你要我用英文來回答你嗎 ? ok ok
So why Taiwan ( ROC ) pays big bucks for its weapons ?
Due to Taiwan’s political sensitive international status, many of its defense requirements are limited by the US government; such as F-16. Anybody who does some research on this subject will realize that Taiwan’s F-16 was pretty unique model for Taiwan only due to the limitation put up by the US government and Taiwan’s own requirement. What does that mean ? a new assembly line, new design team…….etc.
Taiwanese media loves to create scandals for the publics and assuming every single arms purchase Taiwan got Jew ( excuse my language ) Is that the case ? maybe. However, I believe these medias “ failed “ to mention the care packages, ammos, tech supports and other accessories which “ most of time “ include in an arms deals.
For instance, one M 16 costs 400 buck ( just an example ), ammo costs 100, a scope costs 300, cleaning kits ....50 bucks ……all together 800 US. The news would say Taiwan purchase M 16 for 800 US when it actually only cost 400 US. Now we got JEW ! |
Edited by - Panzer laid on 11/15/2009 12:23:58 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 12:06:46
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quote:
Originally posted by dasha
甚都要做也不是不能做出成果的,瑞典以色列也是幾乎甚都要自己做,但這裡面要有很多環節要搞得好,也就是能買得到或學得到,否則就會有一堆浪費.
但搞得好最需要的"跨領域管理",是台灣最弱的......
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dasha 兄
讓我偷你的版一下. 以色列如此積極的國防自治是在於過去60 70 年代苦於因為阿拉伯人的壓力無法購買需要的武器.
但是今天以色列並不是什麼都自己做. 以色列在軍事方面很依賴美國. 我們可以觀察以色列國防武器中有大量美製產品如各種軍事直昇機. 光是TAVOR和M4 競賽中 TAVOR 差一點就輸給幾乎免費的 M 4. 畢竟成本價就差很多, 最後獲勝原因除了大量的政治支持, 太多以花費的研發的經費還有就是美援槍械還是會繼續得在以色列軍方使用.
講到以色列軍火工業就有一個有趣的故事. 好幾年前在前女友家吃飯的時候
前女友的爸爸穿了一件有 Rafel 飛行頭盔的T-Shirt. 我就和前女友的爸爸談了起來. 其他人都當場嚇了一跳說女友的爸爸再那間 公司工作了幾十年了都全家人都不了解他在做什麼. 你怎麼知道 !
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Edited by - Panzer laid on 11/15/2009 12:36:02 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 12:30:53
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quote:
Originally posted by 博啟
quote:
Originally posted by Panzer laid
以色列算是個小國吧其軍火工業可是世界有名的
應該是佔11位.
要存活的話就是發展 有自己特色其他國家沒有的軍火如 Iron Fist, Tavor Rifle....
台灣有個毛病 什麼都要造. 飛機要自己造 潛水艇要自己造
單兵兵器要自己造..... 哪有那麼多資源給你每依樣發展啊
你說~~"台灣有個毛病...."
這是不實的指控喔！
希望你能回去把歷史給讀清楚。
由於沒有國家願意賣戰機、潛艦給台灣！
台灣迫不得以只好自製戰機，以及構思是否自製潛艦；這樣的事情是很無奈的！
過去~~賣潛艦、戰艦、戰機給台灣的國家(美國除外)，付出了多大的代價，而台灣也損失了不少的金錢....Why? How?....先去了解那一段歷史吧！
我們繼續探討一個問題. 台灣迫不得以.....
是每一樣武器都沒有人賣給台灣嗎 ? 還是只有"某些"我們破切需要的武器.
我並不是說完全外購或自製而是要了解哪些是我們有能力可以自己生產
而且研發成本不會過高的武器項目. 還有市場的問題. 這些武器做出來只有台灣軍方使用那成本價必然或過高. 最好的例子不就是日本自衛隊嗎 ? 有多少全世界最貴的武器?
最重要的是找出平衡點並生產台灣行的武器.或如quote:
Originally posted by gsx56840
聯合研製,只專門研製某種零件,或是只做某些特定的系統(例如雷達或筴艙)都是小國生存下去的方法
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Edited by - Panzer laid on 11/15/2009 12:31:48 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 12:48:48
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前女友？以色列女兵嗎？
好羨慕（嚴重離題）
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 11/15/2009 12:49:12 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 15:36:42
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
前女友？以色列女兵嗎？
好羨慕（嚴重離題）
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
我今天才被女孩子放鴿子
有啥好羨慕的 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/15/2009 : 16:14:29
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即便到現在
大家還是在爭辯說該不該當初投入更多資源在自主軍工技術研究上
或者說早點認清事實
捧著大把鈔票期望別人能多賣些東西
但與當時民生相關的經濟技術發展來看
有些事情不可能魚與熊掌兼得的
而且在當時的政治情勢也不見得會有較好的發展
所以很多事情只能無奈的看待回顧了.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 00:11:09
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簡單來講,沒有需求誰會去作開發?
我們又不是日本可以凱到就算一把步槍貴國際同等級槍械八倍也要堅持自產自用,
台灣又沒有武器出口條款..... |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 05:26:23
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美國售台武器 台灣網民擔心？
中央社 更新日期:"2009/11/15 18:24"
（中央社記者黃季寬北京15日電）一個國家如果軍備不振怎麼保障自己的安全？中國一向要求美國停止對台灣售武，但竟有自稱台商的網民，在中國官方新華網向美國總統歐巴馬表示，對有人主張售台武器「擔心」。
歐巴馬今晚抵達上海，展開對中國為期4天的訪問，明天歐巴馬將在上海與大陸青年互動，新華網將進行網上直播這項活動，並徵集網民提問，署名「心禾」的台商在網上提出上述問題。
這項提問的排序是3285，內容為「總統先生，我是一名新華網的網友。我來自台灣，現在大陸做生意，由於這兩年兩岸關係改善，我的生意做的不錯。因此，當我聽到美國內一些人主張賣武器給台灣時我很擔心。我擔心兩岸關係因此又要出現問題。請問美國是否支持兩岸關係改善？」
關於對台售武，還有一位大陸網民向歐巴馬提問：
「如果有一天美國的夏威夷島要脫離美國，那麼美國政府及人民會支持嗎？更可怕的是某個國家以保護夏威夷島居民安全向夏威夷島出售武器，以保障夏威夷島與美國政府武力『平衡』，那麼美國政府及人民會與支持與夏威夷島友好的某國來往嗎？..總統先生，請問你支持台灣獨立嗎？支持中國捍衛主權嗎？」
此前，中國大陸中央軍委副主席徐才厚訪問美國時，要求美國停止出售武器給台灣。一般認為，歐巴馬結束亞洲行返回美國後，將就新一輪對台售武做出決定。
除了對台售武問題外，其他較尖銳提問例如：
「中國有了航母，駐紮在南海，美國的軍艦還會來嗎？」
「歷任美國總統都要打仗，在您的任內會不會發動戰爭呢？」
「美國今年對中國產品發起了13起反傾銷、反補貼和特保調查，您覺得通過這樣的貿易保護真的對美國經濟復甦有益嗎？」
「美國一直在國際社會標榜自己是自由貿易的倡導者，但實際上美國政府又奉行了一些貿易保護政策，這是否違背美國的自由貿易的精神？您對這一現象作何解釋？」
「請問你能當著中國人民的面向中國承諾總統任職期間絕不接見達賴嗎？」
「日本首相提出了東亞共同體的構想，美國想加入嗎？」981115 |
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Panzer laid
新手上路
251 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 05:42:30
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quote:
Originally posted by Reich
即便到現在
大家還是在爭辯說該不該當初投入更多資源在自主軍工技術研究上
或者說早點認清事實
捧著大把鈔票期望別人能多賣些東西
但與當時民生相關的經濟技術發展來看
有些事情不可能魚與熊掌兼得的
而且在當時的政治情勢也不見得會有較好的發展
所以很多事情只能無奈的看待回顧了.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
Reich兄
我覺得國際的軍火商巴不得賣軍火給台灣
LAV III 不是就飛到台灣做測試了嗎
一樣武器可以用很久 對於台灣有的時候性能提升比較是方案
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/16/2009 : 09:59:52
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巴不得與賣不賣得出去
是兩回事
很多武器都有來台灣測試
也有不少各種各樣的接觸
後來呢？所以很多事情不是我們這樣想的簡單.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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標題 |
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小國的軍工業如何生存？
