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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
 Posted - 11/30/2007 : 08:51:15
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許多國家一般傳統都禁止人民持有武器。例如，中國歷史上有非常∼長的一段時間禁止人民持有武器，近代中國的各省民兵多是在清末動亂中發展出來的。日本在明治維新之前，江戶時代對百姓能持有的刀械也有嚴格的限制。
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不是清末，是每個朝代的動亂時期都有以鄉、戶為單位的自保民兵，漢朝時就有保甲制度，每戶固定人頭入役，保留武器，隨時應召。《木蘭詩》中怎麽描述的大家都應該有印象。至於對抗政府的權力，看看歷代所謂討賊、平叛之類事件以及被討伐的對象，只不過沒有像西方那樣被套上自由、公民之類“普世”價值觀的光圈~~反抗暴政、苛政一點也不少見于中國歷史。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 08:59:08
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by CCK
跟在T-34後面,或有B-17開路,應該會讓民族意識高漲,愛國心增強
反之,...............................
even the ger,mans, only Hilter youth will be stupid enough to stand infront of a M-4 or T-34 with only one panzerfaust 
還有一些老人家會,因為跑不動或想活得也夠了......
不過某些平常集會熱血沸騰的傢伙,如果戰時也這樣熱血沸騰,這個國家的民兵戰力不得了;但反過來的話嘛...... |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 09:05:39
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第二、民兵意識也能發揮決定性作用。
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民兵意識是否單獨存在我覺得值得討論。民兵不是爲了對抗權威而存在，他不是自然的平民意識，是政府威權認可或不認可的一種自衛形式，它存在的目的是爲了保衛某种值得保衛的事物，而究竟什麽是值得保衛的？這只能從價值觀中得到解讀，殖民地的價值觀和本土的價值觀的不同我覺得是造成兩者民兵意識不同的原因，而不是反過來兩邊民兵意識的不同造就不同的政治價值取向。究竟什麽來決定價值觀，這又是一個非常非常巨大的話題…… |
Edited by - Guderian on 11/30/2007 09:10:41 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 09:14:53
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說起美國的民兵，我的看法是：治世的基礎，亂世之根源~
畢竟已經有一次内戰來印證，只是不知道下一次會在什麽時候以何種方式來臨。 |
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murki
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 12:26:44
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拿企业做比方吧
面对危机郭台珉的企业更容易经受住,还是yahoo这种企业更容易经受住
(我不知道其风格,假设其上班自由,吃喝着装自由)
显然是前者,在危机情况下,本来就要大家凝聚成一股绳,不需要大家有太多
想法,人群是需要组织和权威的,这个<大众心理学>里有.
至于后者,肯定是被人卖了,卖个适当的价钱就可以.无他,大家想法更异.譬如美国的南北战争,都是民兵耳,但是没有统一思想准绳,利益稍微有冲突,大家就分道扬镳,乃至对抗.
美国如果在二战招受了苏联初期数百万人的损失,他能否打下去都是个问题,
可是苏联经受住了考验,等于是重建了一支军队.如果苏联是美国式管理,我怕
是跟90年代南斯拉夫的下场一样,大家分道扬镳,各讨生活去了.
这里不是夸苏联怎么样,他们的组织动员能力是强的,只不过对于经济建设这种
东西不适合,但是面对战争他们这种方式是最适合的.
这个同样可以由军队管理来看,现在世界上成功的军队,都是对士兵严格管理,
进入军营就意味着磨灭士兵个性,士兵的职责就是服从.我还没有看到,哪只军队
的士兵在可以在军营里当公民的,这种军队在古希腊可能有,但是被马其顿灭了.
不是用来说明公民社会不能对士兵严格管理.
只是通过上面的描述推广一下这个道理,说明在战争时期,需要人民要做的就是
纪律,团结,服从,敬业,牺牲,奋斗.不需要各个去做参谋,诸葛亮.
这个显然苏联的方式更为有效,能够经受最严峻的考验.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 12:54:16
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| 民兵是相當低層級的動員.美國南北內戰也有類似WWII蘇聯那樣的動員去後方"徵集逃兵"不一樣的是內戰跟外侮.拿來比國家適不適和戰爭有點不太對.這樣比或許等於在說美國對外侮的反應不會不激烈?這個從WWII到現在都很令人質疑........ |
Edited by - LUMBER on 11/30/2007 12:54:53 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 13:14:32
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軍隊不同於企業
蘇聯可以叫士兵去送死獲取勝利,企業不行
戰爭五年十年總會結束,企業可能預估只營運十年?
士兵戰死只要國內還有人力再徵就好,企業發不出薪水誰理你
不當兵要關要槍斃,企業可辦不到
傳統企業管理之嚴格絕對勝過現代科技業,但並不表示品質或創新能力超過後者
公司沒前途一哄而散,公司要留也留不住,不走的有向心力?
非也,沒地方去
管理嚴格又如何?
帶人帶心,不靠權術
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 18:26:38
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雖然美國歷史短
但就美國民兵在獨立戰爭和南北戰爭的表現來看
不會比伊拉克和阿富汗的差
至於什麼獨裁政權的高度控制
或民主政權的制度優勢
前者見德、日
後者見法國
當政府軍崩潰或投降後，靠自願協助者就足以維持在當地進行一個穩定的統治
從俄國的歷史去看，要是蘇聯正規軍輸了，最終也會被歸入這一類
信仰的是個人權利、民主精神和部族向心力其實對民兵內說無關緊要
要分別強與弱的民兵
針對反游擊戰時的報復政策，強悍國家的民兵是不管這個的
說句老話就是寧為玉碎不為瓦存，那管不參與游擊的平民死得再多
要征服這種國家雖然並非不可能，但除非靠在佔領地開採高價值的礦產，不然靠收稅，付出的會一直大於收益，又或者使用滅族手段
從這方面來看美國比伊拉克和阿富汗更麻煩，因為後者只要認同部族作代理統治，像英國那樣
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 21:27:10
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quote:
Originally posted by 高仔
所以說民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
如果真是如此的話，民主制的國家就應該取消徵兵制，而全部採用募兵制
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/01/2007 : 13:28:54
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by 高仔
所以說民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
如果真是如此的話，民主制的國家就應該取消徵兵制，而全部採用募兵制
many western nations have done that or going to do that already.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/01/2007 : 15:33:05
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by 高仔
所以說民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
如果真是如此的話，民主制的國家就應該取消徵兵制，而全部採用募兵制
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
現在美國徵兵制營該說已經取消了？不過我認爲這個恰恰代表帝國的衰弱阿。只能靠金錢獎勵從下層階級招募軍隊。
全民徵兵制恰恰是法國大革命民族主義意識形態締造國民軍的結果，這個東西代表的恰恰是民族意識和公民意識覺醒。
而這個由於越南戰爭被取消意味著什麽？人民特別是中產階級越來越不願意爲了遙遠的戰爭犧牲。帝國衰弱的不祥之兆阿。歷史上羅馬共和國轉化為帝國以及帝國衰弱恰恰是之前主流階級（公民自耕農）不能或者不願意從軍，而不得不花錢招募軍隊。同樣的中華帝國歷史也上演不止一次。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/01/2007 : 15:37:17
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quote:
Originally posted by Guderian
說起美國的民兵，我的看法是：治世的基礎，亂世之根源~
畢竟已經有一次内戰來印證，只是不知道下一次會在什麽時候以何種方式來臨。
南北戰爭美國靠的不是民兵阿，李將軍和戈蘭特的正規軍怎麽算民兵？如果算哪什麽不是民兵？
華盛頓獨立戰爭大陸軍民兵集合沒錯，但是華盛頓本人是極爲不喜歡民兵和民兵的遊擊戰爭的，他只要有可能就一定用正規軍打法。
至於美國民兵？現在還有這種組織還有什麽用？抵抗外來侵略？抵抗聯邦政府？
如果容許老百姓持槍就是民兵，那這個詞彙也太可笑了。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Edited by - xk2008 on 12/01/2007 17:04:24 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/01/2007 : 15:40:15
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by CCK
跟在T-34後面,或有B-17開路,應該會讓民族意識高漲,愛國心增強
反之,...............................
even the ger,mans, only Hilter youth will be stupid enough to stand infront of a M-4 or T-34 with only one panzerfaust
還有一些老人家會,因為跑不動或想活得也夠了......
不過某些平常集會熱血沸騰的傢伙,如果戰時也這樣熱血沸騰,這個國家的民兵戰力不得了;但反過來的話嘛......
平常集會熱血沸騰的傢伙,戰時那個不這樣熱血沸騰?
納粹和日本那幫下克上的傢伙也許沒有腦子，但是不是沒有犧牲的勇氣。
中國抗戰前遊行示威的學生，抗戰中從軍的也大有人在。
但是戰爭的勝利不是光靠勇氣的。如果只靠勇氣就能贏得戰爭，那可太容易了。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/01/2007 : 16:58:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[green]
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
幾個想法和老兄探討
1近代社會國家的權利越來越大。支配人的權力在各個國家都在增強，包括美國。所謂國家起碼的能夠在境内控制全部武裝力量，執行法律。不然還叫國家？最近的名詞：失敗國家。
抵抗支配的權利？儘管從理論上合法，可是現實呢？
不說別的就說美國，軍隊士兵佈服從命令（哪怕命令本身有問題）下場是什麽？
當年審判德國的時候，法庭提出軍人不能拿上邊命令作為大屠殺理由。理由是應該憑良心拒絕，這個從理論是沒有錯了，但是現實就是美國自己99。9%的軍人都會執行命令。其餘的在軍事法庭被槍斃了或者吃撈飯。
以上純粹感慨而已。
2公民意識跟民兵意識結合在一起的國家，武器一旦發下去就收不回來了。
這個起碼的反證就是南北戰爭和兩次大戰，那閒武器發下去就收不回來了？
美國容許持槍是因爲始終有一股支持持槍的實力如美國槍械協會，至於依靠民兵反對聯邦政府？敢于如此作爲的下場是什麽？美國工人運動史寫的購明白的。美國容許自由槍械對誰最有好處？大財團大企業，美國富翁的私人軍隊。大家都可以自由持槍。問題誰可以條件擁有最好的武器？
另外中國正好是反例子。内戰之後，毛澤東倡導民軍（一段時間甚至要1億民兵，被當時國防部長以工廠無法生産這麽多槍械而組織了，但是民兵組織一直持續到改革開放后才逐漸結束）。事後並沒有將武器繳回（一代人之後才停止似乎不能說事后收回。）。中國清代民兵太多了，兩廣土客大戰就沒有停止過。有空你可以找找當時人修的堡壘看看，個人認爲比西方的堡壘也不遜色，但是並沒有処什麽公民意識。我的結論是民兵組織跟公民意識毫無關係。關鍵在於宣傳啓蒙和國民教育。或者反過來說，只有容許自由擁有槍械的國家纔有公民意識？
3老兄，美國度裏戰爭民兵是看到國王的軍隊才起來還是看到外來的軍隊才起來？（畢竟美國和英國隔開大西洋，而且據説英國用了不少德意志雇傭軍）
或者反過來說，哪怕是明末清初那種民族意識沒有覺醒的時候。那裏的人民看見滿清的軍隊到來，乖乖聽話，而不拿起槍來，把他們攆走了。都聽話滿清軍隊神經病從山西到廣州到處屠殺？那的人民對外來軍隊的惡感都是一樣的，問題不是在於是否不乖乖聽話。而是在於是否能攆走？？？實力對比問題！！！！
4談談人民戰爭問題
職業化這是解放軍最近的政策。不是歷史的政策，歷史的政策恰恰是民兵萬歲實行了一代人。自滿清衰弱后就是漢人地房軍力民兵崛起，而民國建立后更是人人都可以有槍械，法律不存在，自由無限的美好時代。真要說大陸建國后纔是真正實現國家的意義。對武裝力量的壟斷。
人民戰爭並不是遊擊戰，而是面對敵囯大規模入侵進行全民戰爭總體戰爭。遊擊戰不過其中一個組成部分而已。有些人往往認爲大陸當年宣傳遊擊戰愚蠢白喫，居然指望靠遊擊戰對抗蘇聯坦克和美國大軍。
其實呢？恰恰是因爲沒有把握對美國蘇聯入侵拒敵於國門之外，因此宣傳反而強調全民戰爭強調遊擊戰來證明中國是個大泥潭。你要敢來，則將陷入10年8年的遊擊戰泥潭而已。説白了是惡劣條件下的威懾戰略而已：
也許中國國力不能抗拒敵人與國門，但是你要進來就要面對無窮無盡的遊擊戰，你估計以下成本是否划算。
但是誰要真以爲當時的中國領導準備依靠遊擊戰對付敵人，那純粹被宣傳糊弄了。中國冷戰中軍事戰略説白了就是在依靠西北西南大三綫軍事工業基礎，重點確保東北工業區和華北華東經濟政治中心，這裡要堅決頂住，你看看大陸當時軍事演習和軍隊以及國防工事準備就知道，這裡根本就是要拒敵人與國門抗登陸。而準備在兩廣江西湖南福建内蒙古這些地方作爲預設戰場，準備放敵人登陸后在内陸火力難以發揮的地方作戰，有沒有覺得很眼熟？
内部中國領導人拼命要發展核武器，發展先進飛機（科技基礎太差，加上壓力大導致的目標過於高，結果反而是沒有成功），核潛艇導彈作什麽？甚至大躍進開始目標是什麽？不就是爲了生産800萬噸鋼？要真相信人民戰爭遊擊戰就能解決問題發神經年年投入那麽多軍費來弄核武器？發神經搞大躍進舉國動員生産鋼鐵？純粹是壓力太大被逼的走極端指望拿出什麽解決辦法來躍進而已。偏偏縂有人拿大陸當時宣傳當作大陸領導人是白喫來説，實在不知道說什麽好。
蘇聯解體后擁有核武器的中國本土也不可能遭到大規模入侵。也不准備世界大戰了。你讓遊擊戰、人民戰爭拿來對付誰？蘇聯在二戰中品嘗到人民戰爭的甜頭，以後冷戰50年持續準備早打大打，打世界大戰打核戰爭，國民經濟軍事化，社會軍事化落得個淒慘的下場。中國現在是準備打贏高科技條件下的局部戰爭。當然要強調職業化的軍隊來提高素質了。這是非常合理的戰略演變和轉移/
5民族意識才有民族才是開玩笑。民族意識和民族是兩碼事。民族自古就有，由於歷史的發展而產生的共同的地域風俗文化的人群聚合体，也就使民族。民族的區別古代早有論述。
但是當時民族意識只有少部分人具備，更沒有形成，一個民族一個國家這種民族國家意識。而法國大革命后是通過宣傳和啓蒙，以及持續的國民教育形成民族國家公民意識。但是說民族意識不存在就是民族不存在純粹是一種謊言。
說民族純粹是現代教育的虛構的人起碼的研究一下古代人類對於不同民族的記載。
6抵抗的猛烈程度有差，這個完全是個人感覺問題了，看到民主國傢的法國40年崩潰合全民放棄武器的淒慘和蘇聯遭到比法國更慘重的損失后抵抗的堅韌，我認爲說這個純粹想象而已。
公民意識跟民兵意識結合的地方，就算是皇帝來，老子的東西還是老子的，想拿走就得吃子彈？美國人民的歷史、美國工人運動史我是都讀了，看到的是很不同。
7雖然蘇聯、德國、日本，政府都打出了國家危亡、生死一線感覺的口號，強調一種悲壯性，來鼓舞人民參加戰爭，但基本上使用的還是強制性的徵兵制度。人民也不是真的很願意去從軍。
這個就是你想當然了，蘇聯開戰一個月500萬人參軍，你說是靠強制性的徵兵制度，人民也不是真的很願意去從軍。我同樣看到很多資料蘇聯人民主動參軍熱列支持的資料。日本德國也是一樣。
當然相比較，經過一戰犧牲的德國人參軍意識比日本人和本土被入侵的蘇聯人是不如。但是說專制國家人民不願意參軍的清看一戰時候德國人民興高采烈的參軍表現。
至於美國人民如何主動地參軍，請注意看看當時有多少開小差的逃兵。或者看看越南戰爭更好。縂的說是否願意參軍要看具體情況，我是真沒看出民主國傢全民徵兵制就能夠不靠強制性的徵兵制度。
8州軍？國民警衛隊？
拓荒者精神？對於華僑遍佈全世界，唐人街開到世界天涯海角的中國人說拓荒者精神？走關東，闖西口、下南洋，這裡的拓荒者精神真要比也許只有猶太人了。
愛槍人士搖頭嘆息縱比内戰天天上演好，美國今年又出了幾次校園槍擊案件？ ，我始終覺得人民自由持有槍械和公民意識云云拉不上。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 07:40:54
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人民要不要熱烈參軍恐怕不能看文宣或統計數字
志願者說多也是不少,不論民主與否
但是民主國家(法國大革命後那幾年應該不算)會反應較真實的狀況
集體意識強的地方,募兵官就容易造假,好比常有的電影橋段:"某某,你已志願出此任務",拉拐騙通通來,國家民族帽子一扣,全都志願了
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 09:17:14
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quote:
Originally posted by xk2008
至於美國民兵？現在還有這種組織還有什麽用？抵抗外來侵略？抵抗聯邦政府？
如果容許老百姓持槍就是民兵，那這個詞彙也太可笑了。
美國國民兵可是連F-15與M-1這種第一線裝備都有的強力單位......而且在近幾年的若干戰爭中,也有國民兵與正規軍輪調參戰的紀錄.他們與正規軍的差別,在於他們還有另一份職業與薪水,國民兵只是給他們滿足玩武器打仗與尚武精神的地方.
小弟,甚至包括本站很多人,如果有國民兵可以參加,大概都會很樂意犧牲假期去玩,直到老了玩不動了,但是真要加入軍隊?唉,小弟還簽過志願役,另外有幾個也有類似遭遇,結果呢?那種官僚組織......但是官方猜忌,民間也不見得踴躍,這種組織在台灣會搞不起來,真戰爭時大概也不要抱太大期望......
quote:
Originally posted by xk2008
平常集會熱血沸騰的傢伙,戰時那個不這樣熱血沸騰?
哈,日本與台灣很多這樣的傢伙,尤其日本一堆二次大戰前熱血沸騰抗美打英征中吞印,大戰中向那些自殺的軍神致敬最熱情的傢伙,戰後向美國搖尾巴搖到了只差恨不得美國大兵輪流臨幸自己的媽媽老婆女兒......前不久選日本首相再度失敗的麻生太郎,他的外祖父就是這類人士的代表之一.
至於抗戰前高喊抗日抗戰時參軍的傢伙,這個沒有統計比例,也沒有人有辦法與敢去認真統計這種事情,尤其是統計個別是加入國民革命軍人民解放軍與汪偽軍或偽滿軍的狀況,不過真統計出來只怕不太好看......
看多了就知道,很多人都喜歡熱血沸騰,只是當要求這些人上前線時,"顧左右而言他"這句話通常就會再度出現......熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 10:40:54
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感覺有些偏差,或著說思考過程跳太快?
本來中野兄講的是教科書範本式的說法,要講的東西當然很多東西可以挑,不過嘛....
最近發現自己腦殘的差不多了,有錯請指正@ @
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1.WWII紐倫堡審判基本上一度被人質疑其公正性,因為其審判的尺度過高,不少還是純出於報復心態,讓德國回歸農業社會的論點還一度被提出........勝者為王敗者為寇的例子很多還多不勝數,中國本身也是其大宗.民主國家的法治制度至少可以抑制一定程度及不同類型的法治暴力發生.小蝦魚扳倒大鯨魚的例子不少,至少當條件符合的時候,抵抗支配的權利可以牢牢握在公民手上.獨裁社會連一線天搞不好都無緣得見.美國軍事法庭也有一定程度的陪審制在裡面,即使陪審的也是軍人,觀點從軍人出發多少都有一點偏袒,但是至少良心還在.
2.美國容許槍械存在是因為一開始槍械就過度氾濫了.等到社會穩定的時候才來提收回槍枝,公民會擔心首先也是沒有能力自衛.而且幾個省份因為如印地安人口較多的地區那是窮鄉闢野,而且當時膚色問題還明顯的時候提收回槍枝啊.........軍工業複合體佔多少成分出多少比例不知道,但是收回槍枝這件事本身就有其相當的難度在.不能一概而論.相反的例子舉中國正好,人家花多少時間才逐漸結束?當時黑社會之類可不比義大利西西里黑手黨.........
>>容許自由擁有槍械的國家纔有公民意識？
公民意識跟這說有關係實在太遠,但是美國恰巧就是一個以法制確立人民擁有一定程度防衛能力的國家........小的只會認為擁有槍械這件事跟社會結構組成過程有關係而已.
3.....明末是經濟問題已經到一定程度造成社會結構崩解.那時會有力氣抵抗才有鬼.......
6.你忘了法國40年面臨的經濟與工人福利問題,這還有人怪罪到共產黨頭上.俄國的堅韌有點討論到濫的感覺......美國公民爭取利益上不遺餘力,但是基本上還是法治社會,她們能做的頂多就是這樣,在下去本來就很容易走偏成為反被怪罪的一方.再說普遍看工人抗爭遊行最後有可能演變成罷工這種近似於威脅的手段.........
7.軸心國跟蘇聯的資料多半封閉到冷戰結束後才逐漸解凍.軸心國講好聽一點是有其歷史負擔.蘇聯則不其然,連回憶錄都充滿愛國口號..........專制國家參軍意願多高?要看對媒體的控制程度,只要是經濟結構沒崩解至少你沒提我就不當一回事,要抓就隨你抓.這還不提某些地方居民住家被要塞化,鐵路被徵用連離開都只剩兩隻腳可以用時,連拒絕徵集的機會都沒有.
美國軍隊的參軍意願很大程度是用傳播媒體進步去解讀他,所以開小差小的會認為是上了戰場後發覺現實根幻想差距太大....沒認真研究過(喂!)但是至少人家的資料是從頭透明到尾.WWII時的參戰程度可是很高的.......那種參軍意願很高的時代,不可能沒有"你不參軍那你這個人就有問題"這樣的解答.但這還是美國的公民意識.....
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美國國民兵基本上小的實證過有開著疣豬在伊拉克飛的傢伙.陸軍就沒找過....(喂
不過那種一放假就可以開噴射戰鬥機上天一個人悠閒悠閒的做"戰術訓練"的職業........ |
Edited by - LUMBER on 12/02/2007 10:48:47 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 11:21:24
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xk2008與大俠講的不一樣吧？
xk2008講的是美國militia，美國的民兵，不是美國的國民兵（national guard）
前者指的是美國各地一貫以來民間持槍組成的組織，尤其專指那些激進白人團體
後者是官方軍事組織
性質完全不同，所以雞同鴨講
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 16:10:12
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quote:
Originally posted by CCK
人民要不要熱烈參軍恐怕不能看文宣或統計數字
志願者說多也是不少,不論民主與否
但是民主國家(法國大革命後那幾年應該不算)會反應較真實的狀況
集體意識強的地方,募兵官就容易造假,好比常有的電影橋段:"某某,你已志願出此任務",拉拐騙通通來,國家民族帽子一扣,全都志願了
這個有點完全靠各自印象感覺了。在大陸自我感覺，真要面對外敵大規模入侵，大陸徵兵逃兵肯定會有，但是支援參軍絕對是大批大批的。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2007 : 16:22:23
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
至於美國民兵？現在還有這種組織還有什麽用？抵抗外來侵略？抵抗聯邦政府？
如果容許老百姓持槍就是民兵，那這個詞彙也太可笑了。
美國國民兵可是連F-15與M-1這種第一線裝備都有的強力單位......而且在近幾年的若干戰爭中,也有國民兵與正規軍輪調參戰的紀錄.他們與正規軍的差別,在於他們還有另一份職業與薪水,國民兵只是給他們滿足玩武器打仗與尚武精神的地方.
小弟,甚至包括本站很多人,如果有國民兵可以參加,大概都會很樂意犧牲假期去玩,直到老了玩不動了,但是真要加入軍隊?唉,小弟還簽過志願役,另外有幾個也有類似遭遇,結果呢?那種官僚組織......但是官方猜忌,民間也不見得踴躍,這種組織在台灣會搞不起來,真戰爭時大概也不要抱太大期望......
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Originally posted by xk2008
平常集會熱血沸騰的傢伙,戰時那個不這樣熱血沸騰?
哈,日本與台灣很多這樣的傢伙,尤其日本一堆二次大戰前熱血沸騰抗美打英征中吞印,大戰中向那些自殺的軍神致敬最熱情的傢伙,戰後向美國搖尾巴搖到了只差恨不得美國大兵輪流臨幸自己的媽媽老婆女兒......前不久選日本首相再度失敗的麻生太郎,他的外祖父就是這類人士的代表之一.
至於抗戰前高喊抗日抗戰時參軍的傢伙,這個沒有統計比例,也沒有人有辦法與敢去認真統計這種事情,尤其是統計個別是加入國民革命軍人民解放軍與汪偽軍或偽滿軍的狀況,不過真統計出來只怕不太好看......
看多了就知道,很多人都喜歡熱血沸騰,只是當要求這些人上前線時,"顧左右而言他"這句話通常就會再度出現......熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已......
國民警衛隊和民兵組織是兩碼事吧？
日本馬，也許真正的憤青多半已經在軍隊中死光了？
dasha兄，凡事需要具體分析，不能一概而論。一般來説，只要人民認爲戰爭是正義的，還有可能抵抗，政府機構又能有能力使用和滿足這種熱情則支援從軍比例會很高。
就抗戰來説，我敢說絕大部分熱血青年尤其是學生不是去重慶就是去延安了。重慶方面10萬青年軍的兵員，大陸當年幹部的主力就是這個。當然類似張愛鈴這樣的不管大時代專心風花雪月的小資不能說沒有，但是少。
比如最近的色戒，劇本是當年張愛鈴拿鄭如平烈士的案例篡改來美化自己的東西。小説中是居然愛上叛徒，其實是胡扯。鄭如平男友和兄弟都是在戰爭中參軍犧牲的。父親不肯爲了救自己女兒出任偽官。類似的犧牲太多了。
我覺得在看到有些熱血是假的的同時，也要看到很多熱血是真的。這個比例往往是越下層逐漸增高的。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2007 : 16:46:05
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Originally posted by LUMBER
感覺有些偏差,或著說思考過程跳太快?
本來中野兄講的是教科書範本式的說法,要講的東西當然很多東西可以挑,不過嘛....
最近發現自己腦殘的差不多了,有錯請指正@ @
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1.WWII紐倫堡審判基本上一度被人質疑其公正性,因為其審判的尺度過高,不少還是純出於報復心態,讓德國回歸農業社會的論點還一度被提出........勝者為王敗者為寇的例子很多還多不勝數,中國本身也是其大宗.民主國家的法治制度至少可以抑制一定程度及不同類型的法治暴力發生.小蝦魚扳倒大鯨魚的例子不少,至少當條件符合的時候,抵抗支配的權利可以牢牢握在公民手上.獨裁社會連一線天搞不好都無緣得見.美國軍事法庭也有一定程度的陪審制在裡面,即使陪審的也是軍人,觀點從軍人出發多少都有一點偏袒,但是至少良心還在.
我自己也是發牢騷而已。個人看法獨裁和民主和是否徹底實行法制沒有關係。類似菲律賓這種民主和新加坡以及殖民地時代的香港比法制很清楚誰有一線天。
美國軍事犯罪問題主要不是是否偏袒，而是治外法權。在日本韓國菲律賓越南伊拉克都是一致的。
其實説到底軍隊本身就是暴力殺人組織，戰爭中天生的暴力無限擴大的傾向。而人類社會要求暴力服從規則，由政治需要來支配暴力，這就是爲什麽戰爭暴行從來沒有避免的原因。軍隊本身的先天特性。什麽軍紀如山，責任榮譽都是爲了控制暴力後天的東西。
2.美國容許槍械存在是因為一開始槍械就過度氾濫了.等到社會穩定的時候才來提收回槍枝,公民會擔心首先也是沒有能力自衛.而且幾個省份因為如印地安人口較多的地區那是窮鄉闢野,而且當時膚色問題還明顯的時候提收回槍枝啊.........軍工業複合體佔多少成分出多少比例不知道,但是收回槍枝這件事本身就有其相當的難度在.不能一概而論.相反的例子舉中國正好,人家花多少時間才逐漸結束?當時黑社會之類可不比義大利西西里黑手黨.........
印地安人，這是開始容許槍械的主要原因，後來是大財團的私人雇傭軍和槍械協會的需要。至於回收，從來不是問題。南北戰爭兩次世界戰爭多少武器那個隨便給民衆持有了？不都回收了？有沒有需要而以。
>>容許自由擁有槍械的國家纔有公民意識？
公民意識跟這說有關係實在太遠,但是美國恰巧就是一個以法制確立人民擁有一定程度防衛能力的國家........小的只會認為擁有槍械這件事跟社會結構組成過程有關係而已.
3.....明末是經濟問題已經到一定程度造成社會結構崩解.那時會有力氣抵抗才有鬼.......
推薦，顧誠先生的《南明史》大量採用地方縣級紀錄以及古代資料。明末清初的抵抗的激烈和殘酷程度大大超過一般的想象，失敗只能說是運氣不好了。但是說專制政治下老百姓面對敵人侵略如何順民？未必了。
6.你忘了法國40年面臨的經濟與工人福利問題,這還有人怪罪到共產黨頭上.俄國的堅韌有點討論到濫的感覺......美國公民爭取利益上不遺餘力,但是基本上還是法治社會,她們能做的頂多就是這樣,在下去本來就很容易走偏成為反被怪罪的一方.再說普遍看工人抗爭遊行最後有可能演變成罷工這種近似於威脅的手段.........
罷工本來現代社會就是合法的，不過相當長期的歷史時期，等待罷工的只有無情鎮壓而以。美國尤其如此。我說這個主要是不同意把民主和堅強聯係在一起，同樣的專職獨裁也不可以。如你所說需要具體分析個案研究。
7.軸心國跟蘇聯的資料多半封閉到冷戰結束後才逐漸解凍.軸心國講好聽一點是有其歷史負擔.蘇聯則不其然,連回憶錄都充滿愛國口號..........專制國家參軍意願多高?要看對媒體的控制程度,只要是經濟結構沒崩解至少你沒提我就不當一回事,要抓就隨你抓.這還不提某些地方居民住家被要塞化,鐵路被徵用連離開都只剩兩隻腳可以用時,連拒絕徵集的機會都沒有.
這個優點偏見了，民主國傢遭到外敵入侵就可以不用強制徵兵？不用居民住家被要塞化,鐵路被徵用？哪個民主國傢遭到外敵入侵這麽干的？我不是說獨裁國家支援參軍就高。哪個國家參軍熱情高，原因是什麽，這個個案分析的問題。哪個國家都不缺少叛徒哪個國家都不缺少熱愛祖國的戰士。不能不能靠偏見一概而論。
美國軍隊的參軍意願很大程度是用傳播媒體進步去解讀他,所以開小差小的會認為是上了戰場後發覺現實根幻想差距太大....沒認真研究過(喂!)但是至少人家的資料是從頭透明到尾.WWII時的參戰程度可是很高的.......那種參軍意願很高的時代,不可能沒有"你不參軍那你這個人就有問題"這樣的解答.但這還是美國的公民意識.....
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從頭透明到尾？？？先不說資料解密隔了多少年，其中國家安全名義被刪除了多少的問題，這種靠浩瀚解密資料，把秘密掩蓋在無數資料下，局限在少數專業研究者中間的方法，個人認爲比獨裁國家那種神祕主義好得多（神祕主義結果就是本來沒有秘密或者不怕見光的東西統統保密，結果導致小道消息滿天飛。而且越聳人聽聞的反而穿得快。）WWII時的參戰程度最近看新聞，比想象的高的多。至於越南戰爭這種公民公開撕毀兵役證逃往加拿大的案例對民主國傢人民熱烈參軍正好相反阿。
美國國民兵基本上小的實證過有開著疣豬在伊拉克飛的傢伙.陸軍就沒找過....(喂
不過那種一放假就可以開噴射戰鬥機上天一個人悠閒悠閒的做"戰術訓練"的職業........
黑石公司那種打保安公司名義的雇傭軍也是民兵阿。聽説很厲害？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 17:06:43
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Originally posted by xk2008
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我覺得在看到有些熱血是假的的同時，也要看到很多熱血是真的。這個比例往往是越下層逐漸增高的。
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這點個人非常同意
讓我想到沙丘魔堡
人富裕後就怕死,古今中外皆然
熱血青年,尤其是學生,不論動員上戰場或打電玩或飆車,都比有點年紀有家庭者容易,但是集會遊行喊口號,老傢伙一點都不輸人
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 17:32:50
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黑水保全那種傭兵，不能算民兵
傭兵是為錢打仗的
民兵名義上再怎樣可不是為錢打仗的
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/02/2007 : 18:41:51
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>熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已......
一半一半吧?"老子流血流汗盡心盡力,拿一點報酬也是應該的"
所以那些革命黨當了家得了權位,全都變了個人....
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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標題 |
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民兵傳統與公民意識
