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 標題  |
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CCK
新手上路
95 Posts |
 Posted - 12/02/2007 : 19:10:56
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Originally posted by xk2008
....................
比如最近的色戒，劇本是當年張愛鈴拿鄭如平烈士的案例篡改來美化自己的東西。小説中是居然愛上叛徒，其實是胡扯。鄭如平男友和兄弟都是在戰爭中參軍犧牲的。父親不肯爲了救自己女兒出任偽官。類似的犧牲太多了。
.................
"叛徒"之為物,有點勝者為王的味道.在另一方就叫做起義,覺悟云云
戰亂之際,各為其主,也各自保命
可以找到犧牲的烈士,一定也有叛逃的人物
反過來說,有執迷不悟的呆瓜,也有起義投奔的勇士
看小說或電影不用太認真計較.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 06:12:01
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quote:
Originally posted by CCK
quote:
Originally posted by xk2008
....................
比如最近的色戒，劇本是當年張愛鈴拿鄭如平烈士的案例篡改來美化自己的東西。小説中是居然愛上叛徒，其實是胡扯。鄭如平男友和兄弟都是在戰爭中參軍犧牲的。父親不肯爲了救自己女兒出任偽官。類似的犧牲太多了。
.................
"叛徒"之為物,有點勝者為王的味道.在另一方就叫做起義,覺悟云云
戰亂之際,各為其主,也各自保命
可以找到犧牲的烈士,一定也有叛逃的人物
反過來說,有執迷不悟的呆瓜,也有起義投奔的勇士
看小說或電影不用太認真計較.
actually, from the personal behaviours of those "起義投奔" people, interms of "篡改案例來美化自己的東西", it is more common in those chinese communist propaganda..... 
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 06:24:19
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quote:
Originally posted by dasha
至於抗戰前高喊抗日抗戰時參軍的傢伙,這個沒有統計比例,也沒有人有辦法與敢去認真統計這種事情,尤其是統計個別是加入國民革命軍人民解放軍與汪偽軍或偽滿軍的狀況,不過真統計出來只怕不太好看......
看多了就知道,很多人都喜歡熱血沸騰,只是當要求這些人上前線時,"顧左右而言他"這句話通常就會再度出現......熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已......
actually, referencing many people's "history", during that sino-japanese war, if those "2-side" or even "3-side" are all counted as pupper army (偽軍), then more than 75% of those chinese soldiers were, or once were, fighting as a puppet forces.....
and, contrast to chinese communist's propaganda, the number or proportion of people joining KMT forces and staying there without switching sides, are much higher than CCP. In fact, most of those "liberated zone" under CCP, are actually surviving as 2-sided regime....and many of them are being killed for "collaberation with japanese" during cultural revolution..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 06:27:57
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已......
一半一半吧?"老子流血流汗盡心盡力,拿一點報酬也是應該的"
所以那些革命黨當了家得了權位,全都變了個人....
that is why Uniter State is lucky, because the founder is Washington rather than Mao. At that time, Washington has all the repution and power to stay much longer (or forever), but he chose to follow the rule of game, and no-one even dare to broke this rule since then...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 11:18:03
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突然發覺~
周星星的鹿鼎記拍的很有深度~陳總舵主說的話真的很對~
對群眾運動~要用催眠的~
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 22:06:32
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>熱血是假的,拿熱血騙地位權力才是真的,這是群眾催眠術的高招,但催眠也只能在安全的狀態下生效而已......
一半一半吧?"老子流血流汗盡心盡力,拿一點報酬也是應該的"
所以那些革命黨當了家得了權位,全都變了個人....
that is why Uniter State is lucky, because the founder is Washington rather than Mao. At that time, Washington has all the repution and power to stay much longer (or forever), but he chose to follow the rule of game, and no-one even dare to broke this rule since then...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
這段發言大概作爲笑話來看比較合適~~
孫中山大總統就是效法華盛頓，可是結果呢？？no-one even dare to broke this rule since then...........
每個國家和民族都有特定時期的具體狀況，那個年代的中國，就算把華盛頓用大法還魂復生來統治中國，如果他沒把自己變成獨裁者，結局也不會比國父強多少……
所以，究竟是美國lucky遇到華盛頓，還是華盛頓lucky遇到美國，請認真思考……
讀歷史不是拿來東施效顰的哦~~~~ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/03/2007 : 23:48:27
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說到美國
不如看看之後南美獨立化的後果
美國立國之初，清教徒精神還是比較強的
再加上白人為主的英國殖民地和西、葡南拉美的文化差距
華盛頓要是想當國王或獨裁者，肯定沒好果子吃的
從條件去看，不論野心，論實行條件，足為大陸軍統帥
華盛頓肯定有足夠智慧看穿走國王或獨裁者的結果是失敗的可能性遠比成功高 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 00:21:42
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quote:
Originally posted by Guderian
這段發言大概作爲笑話來看比較合適~~
孫中山大總統就是效法華盛頓，可是結果呢？？no-one even dare to broke this rule since then...........
每個國家和民族都有特定時期的具體狀況，那個年代的中國，就算把華盛頓用大法還魂復生來統治中國，如果他沒把自己變成獨裁者，結局也不會比國父強多少……
所以，究竟是美國lucky遇到華盛頓，還是華盛頓lucky遇到美國，請認真思考……
讀歷史不是拿來東施效顰的哦~~~~
思索 你這句前言不對後語 沒有邏輯
看不懂別人寫什麼就不要亂引 
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 06:14:42
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
說到美國
不如看看之後南美獨立化的後果
美國立國之初，清教徒精神還是比較強的
再加上白人為主的英國殖民地和西、葡南拉美的文化差距
華盛頓要是想當國王或獨裁者，肯定沒好果子吃的
從條件去看，不論野心，論實行條件，足為大陸軍統帥
華盛頓肯定有足夠智慧看穿走國王或獨裁者的結果是失敗的可能性遠比成功高
Well, at the time when USA was just founded, they have enemies north east south west (British Canada, Mexico , Indians...etc), many people actually wish to have a military strong man to lead USA. Actually, years later, there is a very good example called Napoleon Bonaparte ....
For CCP and Mao, they called themselves "democracy power" when fighting with KMT, but once they are in power........they are even more dictator than KMT, what's a joke!
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 06:51:48
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拿北美13州獨立和清末革命相比,總是搭不上
若華盛頓在清末中國,他不為獨裁者,自有別人為獨裁者
所謂典範者還得有人遵守
美國獨立之初,一堆親英派一樣被抓去關,以現在言論自由觀點,華聖頓要不要"株連九族"一番?當然這是開玩笑
21世紀初幾年,某民選領導人可以為了程序上的小事思考戒嚴,某軍方將領立刻表態效忠,支持者也一定少不了
這還是在思想,言論,通訊開放的現在,試想一百年前,兩百年前,相對封閉的社會....
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 07:43:31
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quote:
Originally posted by CCK
拿北美13州獨立和清末革命相比,總是搭不上
若華盛頓在清末中國,他不為獨裁者,自有別人為獨裁者
所謂典範者還得有人遵守
Actually, that is 2 really similar exapmle : Brazil and Philippine.....their constitution is a copy of USA, but the founder himself all became dictaors......
Because the $$$$ for 清末革命 is mainly supported by those Chinese in USA, the story of Washington in well know to KMT, or even some from emperor scholar. Dr Sun is actually try to copy washington, but we see what have ended up............
However, Mao and CCP in 1950 is totally another story, that's why I only say Mao, not Sun.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 09:21:02
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理想主義革命不是毛首創，妖魔化前任統治也不是毛首創，拿口號來愚昧群衆還不是毛首創，獨裁更不是毛首創，ccp只不過比kmt更加激進，更加理想主義，如何能說毛是totally another story？？？
找一票沒在中國生存過的人和思想來醫治中國並不存在的病，這票人才應該為中國這百年來的混亂負責，可是這些人到現在還在把自己塑造成天使般純潔和善良，那種自以爲是的標榜自己正義的虛僞可正是讓人無可奈何的 |
Edited by - Guderian on 12/04/2007 09:25:01 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 11:13:49
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孫大總統可沒有兵權耶~黃興那些散兵可擋不住正規軍(北洋軍)的攻擊~
人性本善~不只孫大總統相信~小弟心中也相信~
雖然跟事實差了很遠~
黃埔軍校的成立~就是因為他老人家體認到沒有實力別人也就不當你是一回事~
可惜有了砂鍋大的拳頭後~他已經離開了中國~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 12:55:43
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不要說過去,現在還是一堆人理想主義抱著不放.可是要向 孫中山先生一樣沒有為了財產搞惡意鬥爭的人有多少?那種自以為是或許激烈,但是裡想絕沒有像毛澤東那樣走偏鋒以致傷害到人民.搞個全國人民運動來教唆人民殺傷自己的父母親友,順便搞到大飢荒才罷手,這些還尤以共產黨人士為烈.國府可沒有這樣的人才.就連 孫中山先生本人都是過勞到肝病爆發過世,他享過什麼福了?至少沒有像毛澤東三妻四妾.有誰像他努力到這樣?
不要說中國,法國從大革命之後努力了多久?那跟中國沒兩樣,只是外患沒有日本那般激烈的普魯士.內患則是兩黨惡鬥到武力衝突直到政治穩定,這時候一百年已經過去了.........中國當時的人民思想純真,但還沒有跟清末殘刑酷吏脫節,要想到會有人把人頭掛在牆上.......
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Edited by - LUMBER on 12/04/2007 12:56:36 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 13:05:27
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他老人家的體認也來的太晚了一些~~~
而且得出的道理也毫無進步性與革命性而言~~~等有了砂鍋大的拳頭，中國的現實也只能留給他獨裁的選擇，想學華盛頓是沒有可能性的。
ps：如此説來，他才是ccp“槍桿子裏出政權”政策的發源地~~
毛的很多政策也都是從孫的失敗中總結而來~~比如要有軍隊，要有根據地，要從農民開始，要自下而上的革命，要發動群衆……做事不能不求根源，有人帶給中國人革命精神卻沒有讓中國人學會節制，縂不能把帳算在後來人的頭上。
通常歷史就是這樣來製造笑話的。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 13:44:32
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quote:
Originally posted by LUMBER
不要說中國,法國從大革命之後努力了多久?
那時的革命黨想學習的可不是法國，爲什麽想學華盛頓最後卻學成了法蘭西式的革命鬧劇呢？
這筆帳算誰頭上？？
ccp有些事確實做得比國府激烈，只是太多都來自kmt前輩們的努力，對中國傳統文化的徹底批判和否定是來自清末民初的“革命進步”人士，對西方文化、制度的推崇是來自這票人（共產主義當然不是毛創造的），以激進方式來實踐理想也是來自這票人馬~~面對孫的革命挫折，這票人馬迅速轉向和傳統利益集團結合，而毛則以更加激進的革命和農民運動結合，誰贏其實都不重要，重要的是兩者都不會給中國帶來孫先生所希望的那個結果。
毛不是生活在真空中去創造他的革命理論的，也不是在真空中去實踐的，他的“成功”務必要衷心感謝國府前輩們的“努力辛勤”~~ |
Edited by - Guderian on 12/04/2007 14:03:05 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 15:15:33
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quote:
Originally posted by CCK
拿北美13州獨立和清末革命相比,總是搭不上
若華盛頓在清末中國,他不為獨裁者,自有別人為獨裁者
所謂典範者還得有人遵守
美國獨立之初,一堆親英派一樣被抓去關,以現在言論自由觀點,華聖頓要不要"株連九族"一番?當然這是開玩笑
21世紀初幾年,某民選領導人可以為了程序上的小事思考戒嚴,某軍方將領立刻表態效忠,支持者也一定少不了
這還是在思想,言論,通訊開放的現在,試想一百年前,兩百年前,相對封閉的社會....
華盛頓啊,
转个我赞同的网友的说法好了:
ZT关于华盛顿、民主、历史条件的总结
（1）对华盛顿的赞美，现在的人多的是，但是理由呢？也就说他建立了美国，但是不贪权势，为了民主而善始善终，懂得激流勇退，是圣人级别的水准，并且以此来说明西方真是天生有民主素质——其理由大部分是前人已经说过了，下面一段基本上可以概括了。
钦命福建巡抚部院大中丞徐继畬所著《瀛環志略》曰：「华盛顿，异人也。起事勇于胜、广，割据雄于曹、刘。既已提三尺剑，开疆万里，乃不僭位号，不传子孙，而创为推举之法，几于天下为公，侵侵乎三代之遗意。其治国崇让善俗，不尚武功，亦迥与诸国异。余尝见其画像，气貌雄毅绝伦。呜呼！可不谓人杰矣哉。米利坚合众国以为国，幅员万里，不设王侯之号，不循世及之规，公器付之公论，创古今未有之局，一何奇也。泰西古今人物，能不以华盛顿为称首哉！」
（2）徐继畬的毛病，就在于他不自觉的把自己国家的基本国情和环境，套到了当时美国13州的身上，因此他甚至按照中国的国情而编造事实说：「华盛顿既定国，谢兵柄欲归田，众不肯舍，坚推立为国王。顿乃与众议曰：得国而传子孙，是私也。牧民之任，宜择有德者为之！」因此当时不知内情的中国人，一时间都觉得此人甚是旷古所未见之圣贤。
而现在呢？大家却自觉不自觉的拿现在的繁荣强盛的美国，去套当年那个美国，拿现在掌握行政和军事大权的总统，来套当年华盛顿的那个总统，因此同样可以水到渠成的得出华盛顿是旷古所未见的民主创造者的结论，学者如果不细查，以为事实如此，那华盛顿的确可以称千古第一人。
（3）不过，中国同样有句话可以说明：「尧之王天下也，茅茨不剪，采椽不斫，粝粢之食，藜藿之羹，冬日麑裘，夏日葛衣，虽监门之服养不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒臿以为民先，股无胈，胫不生毛，虽臣虏之劳不苦于此矣。以是言之，夫古之让天子者，是去监门之养而离臣虏之劳也，故传天下而不足多也；今之县令，一日身死，子孙累世驾，故人重之。是以人之于让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。」
其实当年的美国只有13个州，就这13个州还有大片大片的荒地，危险的野兽和野蛮的印第安人四处游荡……几乎每个州都穷得一塌糊涂……的确不是好地方，但是这样的事实对民主和君主制并没有多大的区别，因为再野蛮的地区，也可以称王建国，问题就是在“轻辞古之天子，难去今之县令，薄厚之实异”这句话的“薄厚之实异”到底是在何处！
（4）首先，必须确定去美洲进行殖民的人员组成。大部分移民，有三种主要原因而离开世代居住的家乡和国家而来到新大陆，第一就是宗教自由的向往，第二就是无法忍耐国王的赋税和国内的政治压迫，为了生存而不得不去闯世界，希望有新的乐土，第三就是为了获得大量经济利益的冒险者和殖民者。
其中为了生存而出海者最多，西元一六二O年到一六三五年，正是著名的羊吃人圈地运动历史阶段，同时又有经济危机席卷英国，许多人找不到工作。最好的技工也只能糊口而已。再加上农作物收成不佳，更加深了人民的痛苦，这些人因此怀着寻找新的乐土，摆脱国王的信念而出海。
其次就是为了宗教方面的原因，在十六、十七世纪宗教变革之际，新产生的清教徒企图从内部来改革英国教会。他们主要要求是使国家教会趋于新教化，并且提倡简化信仰和崇拜仪式。他们的改革观念，破坏国家教会的统一性，有分裂人民和影响皇室权威的危险，再加上其成员有很大部分是卑微的农民，因此受到了重重迫害，在英王詹姆斯一世执政时，一小部份新教徒相信他们永远也不能够按照自己的意愿去改革英国的国教，因此便离开了英国到了荷兰莱顿。稍后，一部分教民决定移住新大陆，并且建立了普利茅斯殖民地，企图在这个新大陆上建立他们理想的宗教，这些并不是唯一的教徒，许多持异议的不同教派的教徙，他们到美洲来寻求更多的宗教自由和经济机会。
政治上的原因，也造成许多人选移到美洲。十七世纪三十年代，由于查尔斯一世的独裁统治，从英国到美洲的移民大为增加。在德国，由于许多领主专权，尤其在宗教方面，实行压迫政策，加上连年战争，使得在十七世纪末期和十八世纪里，迁徙到美洲的人剧增起来。
当然，由于殖民而获利的事迹，使国家、贵族、大商人都为之疯狂，一些人是殖民地开发者，或者是为了获得大量经济利益大商人，他们通常有着政府的背景，是帝国殖民机构的分支，甚至有一些是海盗，他们在美洲建立自己的巢穴。
（5）无论怎么样分析当时移民的主体，二个特性是免除不了的，第一个特性就是他们都有着对原来欧洲大陆和国家不满甚至仇视的情绪，一开始就有着反政府的倾向，他们是为了逃避甚至反抗国王和宗教的压迫而来到这个新大陆，所以美国第二任总统约翰·亚当斯就说：「革命在战争前就开始了。革命隐藏在美国人民的心里和思想里，美洲人反叛的因素和情绪，应该追溯到二百年前，追溯到第一个美洲种植园建立以后的历史。」如果单纯从母国角度来看，这些人就是一群不折不扣的反政府主义者，不爱国的土匪和恶棍（这点请自行看当时英国本土对殖民地人员的评价，具体出处一时找不到，也就不引经据典了，反正偶也不是专业的论文作者）
这种情绪，就是美国根深蒂固的怀疑政府论的来源，并且对历史产生了深刻的影响，美国移民和英国王家委任的总督之间的不断斗争，更使他们深刻的领悟到，无论自己原来是什么国家的人，现在已经是和祖国有着利益分歧甚至冲突的新地区的一分子了，必须把自己的利益凌驾于祖国之上，于是不断的架空祖国派遣的总督，并且称：「除开议会之外，总督毫无依托。」
（6）以后就是独立战争了，这段历史我不想说什么了，反正有点知识的人都知道，或者稍微查查也可以知道，只是我想说几点：当时没有统一的国家，只有大大小小的殖民地势力圈（各州），他们虽然为了集中力量反抗国王的镇压而建立了第一支统一的军队（大陆军），并且任命他们之中的一个大殖民地头目华盛顿当上大陆军的总司令，并且打跑了祖国的军队，但是，偶只想问一句：虽然华盛顿在独立战争中建立了一定威望，但是这支为了反抗合法祖国，不肯接受国王统治而建立的军队，会支持华盛顿成为新国王继续压榨他们，并且为了这个新国王而对自己的家乡进行镇压吗？想想就不可能啊，所以有人说华盛顿当时称王简直是幼稚可笑。
再说，各州也不肯出现一个压在他们头上的国王，出于对华盛顿在独立战争中建立起来的威望的猜忌，出于对可能产生新的国王的恐惧，所以独立战争才结束，各州殖民地的头目们就迫不及待的收回了华盛顿兵权，并且撤消了对华盛顿的财政支持，虽然为了团结起来保护自己，各州不得不在名义上建立一个中央政府，但是当时的中央政府并没有兵权，也不能征税，兵权和征税权，是在各州手中，当然，中央政府就更不能对各州内政指手画脚——华盛顿是否对权力充满了渴望，是否想称王，这姑且不论，但是他却拿不到一分钱的赋税，调不动各州一个团的兵力，这是肯定的，在这样的情况下，就算他有野心，也是无法获得大权而称王的，而且，当时各州的领袖，对他的确充满了猜忌和监督，生怕他企图成为国王，所以华盛顿连任三届之后，华盛顿终于无法忍耐，他那时的总统，基本上是虚空的，权力还不如华盛顿在他自己的庄园内大呢，至少在华盛顿自己的庄园内，还能有生杀予夺几千黑奴的权力，于是他终于回去了，这不能不说是一种去虚职而得实利，去小权而得大权的选择。
（7）当然，随着经济的发展，各州之间的联系、影响、冲突也越来越大，于是为了调解这种纷争，管理越来越密切的各州之间的政治和经济联系，所以各州不得不释放一部分权力给中央政府，但是直到林肯时代，中央政府还是不能干涉各州内部，属于中央政府管辖的联邦正规军不满一万，可见其权力之小，不过，在经过了南北战争之后，美国人也认识到，中央政府权力过大，是会产生独裁政治，所以政府怀疑论有其合理之处，但是如果各州权力过大，而中央政府无力控制，也会导致新的分裂，这对国家来说，也是非常不利的事情，于是经过了血的教训，美国终于加强了中央政府的权职，并且在这个过程之中不断修改，终于建立了现在美国总统拥有行政权和军事领导权的模式，而到了这个程度，离独立战争已经过去了几百年，所以有人说华盛顿不爱权力自动让位，简直无耻又复不学无术，这与其说是华盛顿个人的圣明，不如说是当时大局的无奈。
（8）所以说，历史真是有趣，当年被英国本土称为没有爱国心的强盗、土匪、恶棍，在通过抢劫土地，屠杀土著，反抗祖国之后，现在却变成了伟大的自由选民，而为了保住自己地盘和权力的各州，以及基本上被架空和傀儡却无可奈何的华盛顿，变成了伟大、无野心，人类自由导师……
如果说这就是伟大的民主觉悟啊，我觉得在中国和欧洲也不少啊，打个比方说吧，由于国家的腐败和镇压，许多农民纷纷逃亡到山区（中国历史上几乎每个朝代都有），因此形成了不少独立的山寨，他们自耕自食，甚至有的当土匪（美州当时几乎一模一样），并且形成了不小的规模，于是被朝廷注意了，有一天朝廷大军来镇压了，于是这些山寨推出一个总寨主来抵抗朝廷军，不过打退了朝廷军之后，各个山寨立刻收回了自己的子弟兵，收回了财政支持，生怕这个总寨主真的变成了三十六寨之王，于是他们联合起来，警惕的监视着总寨主，不肯给他机会，于是总寨主经过几年之后，发觉没有办法真的当王，于是无可奈何的宣布自己老了，不当了，于是皆大欢喜——这不是一模一样吗？唯一的区别就是在中国大陆或者其他大陆，这些半土匪半开垦的山寨终究不成气候而被镇压，而在新大陆，这些山寨（殖民地）终于可以继续存在下去，并且在漫长的时间之中获得了发展的机会，演变成了现在的自由国家！
历史上任何组织和个人，如果纯粹为了理想而前进，那必没有好下场，大陆的土匪山寨和新大陆的殖民地头目们，都是为了不受祖国管辖和征税而进行过反抗，但是前者是人人厌恶的叛乱，后者却是自由和独立之光，如果问其原因，成王败寇而已——民主和自由，从来不是单独出现的，也不是一个指导原则，而且通常只有不爱国的人才会导致民主，至少应该不是很爱国，才有民主，否则一句为了国家利益就什么牺牲也不怕，什么委屈也不说，那不独裁也独裁了……
历史说：当英国贵族为了自己的利益而压逼国王时（就是逼宫），产生了大宪章。历史说：当殖民地土匪和恶棍为了自己的利益而背叛国家时（英国本土如此说），因此产生了自由国家。历史说的话很有趣，但是许多人不理解，或者说根本就是颠倒是非，本末倒置。
一切都是为了利益而驱使，而不是神话之中由伟大的民主自由导师来推动，事实上，当时的新大陆的移民有多少人能够识字？能够知道民主或者自由这二个字怎么写？有几个人能够读报纸？这就说明一切了，当然，不否认当时有一批学者，但是这是一种精英政治，美国本土的文化和学术，是起码在建国五十年之后开始有系统的出现，当时能够号召那些移民进行独立战争，难道是所谓的民主和自由的口号和纲领吗？真正在独立战争之中推动历史的，是那一种朴素而坚定信念：打倒压榨老子的国王，靠，老子活不下去逃到新大陆了，你们还追上来要收老子的血汗钱，老子反了，和你斗了——在推动历史吧！
（9）民主就是为了自己的利益而掌握实力，并且进行彼此妥协的一种思想，没有利己主义，没有实力主义，是不可能产生民主的，民主不是思想，而是一种实力的平衡，所以偶对现在那种精英化的民主思想（或者其他任何类似的思想）都很鄙视。
美国优越的地理造就了美国现在相对良性循环的制度，刚独立时的美国虽然弱小，但是浩瀚的大洋为它挡住了来欧洲强国的兵峰，使它基本上感觉不到强国对它压力，自独立战争结束以后，基本没有一个强国导致过美国陷入亡国的危机，这使美国人可以在没有外来压力的情况下，自主选择一条适合自己又不违背自己意愿的国家制度，从松散的邦联到紧密的联邦，为了一部宪法可以讨价还价的吵上一年，直到一部大部分美国人都能接受的宪法诞生，奴隶种植园经济可以与大工业体系和平共处几十年，直到美国人自己觉得不合适，才通过战争把它废掉。我们反过来想，如果美国不是诞生在美洲，或者说，它身边有一个随时可以吞并它的强国，那估计这个国家想不专权都不行了，那种情况下，生存才是第一位，不像克伦威尔和拿破仑那样把权力集中与一人，就只会像印地安人那样被个个击破。所以，不考虑时代背景，就得出华盛顿高风亮节圣贤第一，是非常片面。
（10）偶的观点是：没有新大陆就很难真正产生民主
新大陆的好处就是地处边远，周围没有强大的王国，也没有强大的保守势力和既得利益者，所以才可以把一群分崩离析的半土匪半开垦的殖民地慢慢组合，终于在南北战争之后变成了一个强大又完全不同于旧大陆的国家，二次世界大战，也由于它地理位置而获得了最大的优势——渔翁得利
我们再看看欧洲，其实欧洲的民主产生的时间并不长，有人把民主和资产阶级崛起混为一谈，但是我表示不同意，克伦威尔专制独裁之处，更在当时的英国国王之上，因为当时英国国王就有着贵族的制约，但是克伦威尔却毫无制约的实行所谓的“资产阶级专制”，到处逮捕和处死所谓的敌人，反而使国内矛盾进一步恶化，而且支持他的所谓资产阶级力量不足，甚至恐惧自己的领袖克伦威尔的专横，因此复辟成�
我们再说法国资产阶级革命，革命派上台之后处死路易十六世，并且导致雅各宾派专政，所以其残暴和血腥，是法国历史之罕见，一年内被逮捕和处死的“革命的敌人”，简直比法国国王一百年处死的还多，日后更导致拿破仑称帝登基建国，所以这谈上什么民主，只是资产阶级崛起而已
如果没有新大陆的美国在几百年和平之中慢慢发展出民主，旧大陆的所谓的资产阶级革命，也不过是换个主子而已，也就是说，仍旧是国王和贵族，不过贵族由田园贵族转变成金融和资本贵族而已，我觉得按照当时的趋势，这种可能性最大——我们只要看看投票选举的在欧洲实行的时间就可以看出，这离不开世界大战和美国的影响，假如没有美国在一边支持，等大变革时代的革命激情消失，很可能不过就是类似中国农民起义的一个欧洲版本而已，就如中国换一个家天下一样，欧洲也不过是换一个阶层来当王而已——历史并没有必然啊
（11）没有新大陆的环境，历史发展的最大的可能是发展成：[君主立宪下的资本主义贵族统治]，曾经有人提出这样一个历史发展的想法，那就是如果没有新大陆，欧洲资本主义的崛起，也许仅仅是一个个金融资本家统治世界的过程，西方的宣传，有意无意的把民主=资本主义，这其实是非常荒谬的事情，这是历史的偶然，而不是历史的必然，至于法国市民建立的短暂共和国，不过是时代大变革过程中的一次激情而已，无论怎么样都会灭亡。
其实真正的投票选举政党轮流式的西方民主，在欧洲大行于世不过区区几十年，至少是第一次世界大战以后的事情，并且受到了美国深刻的影响，在一个外敌强大战争频繁的环境下，无论开始是不是民主，都会转变成强有力的首脑政体（或者是君主制，或者是总统掌握行政和军事权，其实现在的美国总统和罗马初期的执政官已经并无区别），这是因为民主制不适合战争和强敌的情况下进行——当然如果敌人都是落后自己半个时代的野蛮国家，那就不必改变政体以求适应了——如果按照这样的逻辑，帝制在星际时代很可能重现，并且大行于道发扬光大，当然，不会是皇帝一人独裁，而是一种将民主和君主制混合的变体
（12）比如这次为了应付恐怖主义，美国的中央权力和总统权力都随之大幅度的扩大，甚至已经有了危及公民人权的趋向，这在美国本土都是有争议的事情，从历史角度上看，这就是重走罗马的老路，从民主制向帝制（换个名称也可以，反正本质一样）的转变，这就是应付强大外敌的需要使中央权力大增，美国的民主，只有在无有强敌的情况下才可以继续发展和繁荣——也就是说，旧大陆很难产生美国式的民主，转移这种成功的经验也非常艰难，因为民主初期，必带来无数的混乱和纷争，以及长期的拖延，美国讨论一个法律可以花上几年几十年，但是外敌强大的国家，能够有个条件吗？所以说，美国的民主是独一无二，很难复制的存在，其他国家实行的民主，也必须发生异变才可以实行，而不能照搬
无论民主和专政，都是为了利益而服务的，只要死死的以自己的利益为出发点，就会走到至善的境界，世界上并不是通过理想达到完美，而是通过利益达到至善。只要人类存在，社会阶级有分别，就有人吃肉，有人吃米，有人吃糠——这点任何时代都无法抹杀差别，因为这点差别就是人类发展的源泉，唯一的区别就是，这点分别由什么原因造就，又有什么样的体制来进行循环，所以世上并无绝对平等——除非人类个体成神，无需外求，更无外敌，否则的话无论在什么时代，什么环境下，都有权力的存在，都有发号施令的上位者和服从命令的下位者，因为权力就是人类生存的根本秩序，唯一的区别就是，权力由什么原因造就，由什么规则取得，所以说不可能没有权力与权力牺牲品
（13）所以，换一种角度看民主，也许才是必须的，个人觉得专制和民主之间，不是权力，而是权力是否被神话，神话的权力就是君主，不被神话的权力就很接近民主了——民主和专制之间的分水线，对普通公民来说，就是一个许不许置疑的问题，不许置疑的神话权力就是专制，无论是开明专政还是黑暗暴政都一样，一旦允许（其实允许的程度已经非常高了，一开始只要容忍）公民对权力和权力使用的置疑，就是民主的萌芽。
不过，神话的权力就是专制，不被神话的权力就很接近民主了——那神话的民主是什么呢？偶看也已经接近十字军了吧，去杀光一切异端，去镇压一切反抗，去掠夺他们的财富……这些十字军的原则，已经完全体现在美国的救世主信念之中，不过是外表有所区别，但是本质还是一模一样的丑陋啊（当然，我也不说中国好，中国当年的红旗插遍全球的理想，同样如此，自以为获得真理，所以肆无忌惮，所以有了生杀予夺的正义大旗）
一切东西，如果神话，就等于走到了尽头，再无发展的余地，不许置疑的态度，与专制又有何异呢？也许正是因为知道自己不复进步，所以才千方百计扼杀后来者的思想吧——西方的本质之中，总有着救世主信念的传统，就是神话的传统，从不断神话的基督教诞生了宗教审判所和十字军，而不断神话的民主，使几百年前为了自由而产生奋斗的美国，变成了新罗马帝国和新十字军的存在——这，真是历史的讽刺呢
当民主又变成了中世纪的上帝，当美国变成了贯彻新上帝信念的新十字军之时，我徐徐对民主精英，甚至对整个西方历史说：以我之名，怜悯你们……
（14）随便说一下内战内斗的问题，这和主题并无多大关系，但是不吐不快……其实如果说内战内斗，我看中国人远远比不上欧洲，罗马帝国分裂以后，本属于一国的各国几千年都是内战内斗啊，第一次世界大战是谁的内战？好象纯粹是西方的内战吧，第二次世界大战虽然有日本参与，不算纯西方的内战，但是也是西方主导的，中国青年好好学习这种气魄啊，我们的内战内斗不过是区区一个东亚的一部分，而他们的内战才是整个世界，是死亡亿万生灵的大内战啊——总不明白为什么有人说中国人好内斗内战？为什么就把事实当作看不见呢？恩，神话西方，神话民主，的确可以掩盖无数的罪啊……说到内战，有人说的好，中国的青年只在东亚小打小闹的内战实在不成气候，假如有一日能够像西方那样进行世界范围内的内战，就说明中华民族和中华文明已经取代了西方而成为世界霸主了……
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 15:36:34
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quote:
Originally posted by LUMBER
不要說過去,現在還是一堆人理想主義抱著不放.可是要向 孫中山先生一樣沒有為了財產搞惡意鬥爭的人有多少?那種自以為是或許激烈,但是裡想絕沒有像毛澤東那樣走偏鋒以致傷害到人民.搞個全國人民運動來教唆人民殺傷自己的父母親友,順便搞到大飢荒才罷手,這些還尤以共產黨人士為烈.國府可沒有這樣的人才.就連 孫中山先生本人都是過勞到肝病爆發過世,他享過什麼福了?至少沒有像毛澤東三妻四妾.有誰像他努力到這樣?
不要說中國,法國從大革命之後努力了多久?那跟中國沒兩樣,只是外患沒有日本那般激烈的普魯士.內患則是兩黨惡鬥到武力衝突直到政治穩定,這時候一百年已經過去了.........中國當時的人民思想純真,但還沒有跟清末殘刑酷吏脫節,要想到會有人把人頭掛在牆上.......
孫中山啊,转两个段子:
冯自由革命逸史说孙中山:
当横滨兴中会成立时，余年甫十四耳。兴中会成立后约一星期，某日中山（孙文）、少白（陈少白）、士良（郑士良）三先生在余家午膳，余侍末座。中山先生询余好读何书。余曰：‘好读小说。’南京政府剪辫子运动中山先生曰：‘好读哪部小说？’余曰：‘《三国演义》。’中山先生曰：‘《三国演义》人物汝最喜欢何人？’余曰：‘孔明。’中山先生笑曰：‘汝知喜欢孔明，即是明白古今顺道之理。我等之兴中会便是汉朝之刘备、诸葛亮。今之满洲皇帝，便是曹操、司马懿。我等之起兵驱逐满洲，即如孔明之六出祁山也。’因谓余父曰：‘令郎能熟读《三国演义》，何不令其入会？’余父遂命余填写誓约。此余以童年加盟革命党之原因也。”
孙中山向刘学询要筹资百万做革命费用:
先立一暂时政府，以权理政务。政府之格式，先以五人足矣。主政一人，或称总统，或称帝王，弟决奉足下当之，故称谓由足下裁决。其余内政一人，外政一人，财政一人，此三人由足下择人当之。弟意以杨君文（杨衢云）优当财政，李君伯（李纪堂）优当外政，（未知此人与公同气否），盛宣君（盛宣怀）足当内政，兵政一人弟自当之，称行攻取土地，然后请公等来会也
现在对孙中山印象很糟糕.
他真不想要权?才怪,南京那次主动辞职是没钱加上西方列强不承认,
不是不想要权力.
之后历次那次不要权不抓权了?
抓权不是问题,有权力才能实现理想.
问题是他志大才疏,想抓权却没能力抓住.
至于毛澤東??
起码的数据先看看大陆建国后的死亡率的急剧下降和人均寿命大幅度增加好不?
毛泽东起码做到的
统一大陆,在全国建立秩序.
建立一支强大的军队实现真正的独立自主,
大大提高改善人民生活(和美国比是不成,
甚至可以说他做的效率不如斯大林,但是和民国比是好太多太多了)
至于错误,那个国家革命没激进过?那个伟人没有错误?
為了財產搞惡意鬥爭?
全國人民運動來教唆人民殺傷自己的父母親友?
英国革命法国大革命1848欧洲革命还有俄罗斯革命,哪次不是阶级斗争大搞特搞?革命不是请客吃饭,本身就是血腥残忍的.光看革命的残酷,对革命带来了什么视而不见或者肆意贬低不是史家正论.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Edited by - xk2008 on 12/04/2007 15:52:50 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 17:35:58
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那一個戰亂地區人民生活品質比當地和平時期好?
共產黨最大貢獻大概就是統一天下,別無敵手
誰還不爽該殺的都殺了,該處理的都處理了
清末以來戰亂總算結束,和平到來,百姓不怕選錯邊..........
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
共產黨一直很了不起,鄧小平改革開放一定騙人的,根本不需要
今天MDC猛談未來中國如何如何起飛豈不笑話
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 18:02:43
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quote:
Originally posted by xk2008
起码的数据先看看大陆建国后的死亡率的急剧下降和人均寿命大幅度增加好不?
這樣就叫功績?
不打仗,科技進步,自然如此
不然我說孔子笨的可以,他連上網都不會 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 19:21:44
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那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 21:22:20
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quote:
Originally posted by CCK
那一個戰亂地區人民生活品質比當地和平時期好?
共產黨最大貢獻大概就是統一天下,別無敵手
誰還不爽該殺的都殺了,該處理的都處理了
清末以來戰亂總算結束,和平到來,百姓不怕選錯邊..........
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
共產黨一直很了不起,鄧小平改革開放一定騙人的,根本不需要
今天MDC猛談未來中國如何如何起飛豈不笑話
這本身就是偉大啊．民国从开始到结束就没做到过．当然，这是从满清末期就开始了．近百年战乱中对内建立秩序，对外以大国的姿态屹立于世界．这不是功绩是什么？
很容易？民国几十年袁世凯孙中山蒋介石就没做到过．没有中共在毛泽东领导下统一中国奠定一个现代国家基础，今天中国闹不好就是非洲中东那个样子．未來中國如何如何起飛不是笑话？
你对文革理解就是乱搞，可是如果你研究历史各国革命就会发现文革根本不是什么乱搞．可以说是革命逻辑的必然发展而已．是悲剧，但是是可以理解的悲剧．
共產黨是很了不起，但是不等于没有错误，这是两回事．
如果你了不起的标准就是没错误完美无缺，很遗憾这种政党集团和政治家不存在．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/04/2007 : 21:31:58
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Originally posted by CCK
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Originally posted by xk2008
起码的数据先看看大陆建国后的死亡率的急剧下降和人均寿命大幅度增加好不?
這樣就叫功績?
不打仗,科技進步,自然如此
不然我說孔子笨的可以,他連上網都不會
自然如此？麻烦查查世界各国死亡率和人均寿命．
或者这么说好了，把一个落后的中国的死亡率和人均寿命提高到发达国家的平均水平．这样你可以理解吗？
国民党现在被大陆一些人吹的无比大牛的黄金１０年钢铁产量不增反减，连一个钢铁厂投资都没有．而到老毛去世时候，中国钢铁产量差不多达到了３０００万吨，到今天达到了５亿吨．
大陆建国前３０年创造的生产力超过历史中国一切时代的总和．而最近２０年创造的生产力又超过历史中国一切时代＋建国３０年综合．
近现代有那个大陆规模的落后国家取得过这样的业绩？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/04/2007 : 21:34:21
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
志大才疏的评价完全不同意，一个时代有一个时代主题，那个时代那种儒家就应该打倒．族权不该打倒？私刑不该打倒？三从四德＼纳妾＼这些不该打倒？
法国大革命还烧教堂枪毙教士呢，对传统文化未必比文革对儒家客气，那又如何？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 21:45:44
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
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標題 |
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民兵傳統與公民意識
