| 作者 |
 標題  |
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
 Posted - 12/30/2007 : 01:30:48
|
小弟最近在看大陸的歷史劇太平天國，
發現劇中有很多戰爭場面大規模地使用火炮
士兵也開始使用火槍（看不出是什麼槍，可能是火繩槍，也像是燧發槍）
照道理說，１８５０前後清軍應該還沒有大量裝備新式的火器
所以才會需要組建以洋人為軍官、中國人為士兵、以洋槍為主要武器的常勝軍不是嗎？
電影投名狀裡雙方甚至還要挖戰壕，當時火器已經強大到能夠對步兵產生這麼大的威脅了嗎？
還是說，太平天國與青均雙方都有從當時的列強取得較先進的火器裝備？ |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/30/2007 : 06:48:05
|
要看你所謂的"大規模"規模有多大.朱元璋時明軍至少10%是配發火器的,14世紀哪!考慮到明軍的規模,在戰場上火器用起來就已經很壯觀了.五百年後火器總不會比當時少吧?
而要引進洋人搞常勝軍,第一個著眼當然是阻斷對方的供應,其次則是洋人火器在技術上於鴉片戰爭時代就很明顯優於清軍,雨天還能用,產量也大而能任意揮霍彈藥,戰術上也已經全火器化. |
 |
|
|
安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 12/30/2007 : 09:22:21
|
投名狀裡面蘇州城外的戰壕是攻城方的工事，其威脅不一定來自火器，城牆上的弓箭手、弩手也是威脅來源，這跟一次大戰那種戰場上的陣地戰壕性質上並不相同。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
|
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/30/2007 : 10:41:16
|
太平軍的火炮好像還是吳三桂留下來的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/30/2007 : 16:53:18
|
叛亂中期以前，外國人兩邊做生意，太平軍跟清軍都買了不少洋人的武器。
中期以後，因為外國人也看出了戰爭的潮流，於是太平軍的武器取得就越來越困難。
整體說起來，清軍的鄉勇部隊的洋式武裝比例較高──新建軍隊總是比較沒有包袱，而且這邊的領導思想比較開明。
Z字型戰壕是那個時代攻城戰必須的東西，因為只有這個方法能在敵火威脅下推進到城牆底下。比如法國的要塞大師，佛邦除了自己會蓋要塞之外，也是個挖攻城壕的專家。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/06/2008 : 03:56:29
|
我還沒看
不過對照那時候的背景
出現一堆洋槍也沒什麼
土造的大概就是那些鳥槍了.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/07/2008 : 09:47:35
|
我比較好奇的是...好像沒有拚刺刀?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/07/2008 : 14:24:12
|
得看當時教範有沒有這部分
而且雙方還有一堆長矛兵等等可運用
拼刺刀就.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/07/2008 : 16:19:13
|
和美國內戰相比
太平天國之戰的技術成份就明顯低多了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 01/07/2008 : 20:22:47
|
當時除了曾國藩的湘軍外,其他的朝廷官員也有招募自己的團練嗎?
還有,劇中有一幕清軍弓箭手跟太平軍火槍兵對射的畫面,
李連杰說弓箭只有一百步的射程,火槍有兩百步
很好奇到底是什麼弓對上什麼火槍?(看劇中的道具好像是前裝式的燧發槍or擊發槍的樣子) |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/08/2008 : 09:09:27
|
江北大營江南大營是清的正規軍,此外其他地方記得也是有團練.
那個火槍射程差不多與17~18世紀的歐洲水準相當,弓就不用問了,問題不是在弓,而是在人.聽習慣了西方長弓與弩的射程射速以後,都會覺得弓弩好像射程射速比火槍高是正常的,但其實看散於各處的中國記載,印象就會完全兩樣,西方那個每分十箭射程百來碼數據根本是精銳部隊的最佳狀況,中國這邊好幾個時代是只要一整票上萬人拉弓射程能到三十來公尺,就"震攝山東""威震中原"之類,當然這些往往也只是要幾萬人苦練三四年的結果,不像英國長弓兵那樣從小練到大十幾廿幾年還只挑幾千個精強的來用...... |
|
|
|
a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 01/08/2008 : 18:15:31
|
應該是鳥槍吧！
而且太平軍的火槍應該也是以鳥槍為主，大致上都從清軍擄獲而來。
太平軍的火藥供應來源也從洋人而來的吧！
清軍的火槍應該也是鳥槍為主，畢竟自強運動是在太平天國亂平後才大規模實施。 |
|
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/08/2008 : 23:35:53
|
鳥槍是打獵用的
清軍的部分火槍沒那樣差勁
應該說是清軍火槍來源複雜
不少土造槍械大約在鳥槍的水準
但是不能否認清軍擁有洋槍的可能性
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
|
|
|
偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 01/10/2008 : 19:47:04
|
忘了在哪兒看過的...
鳥槍好像沒那麼差勁...
土槍還沒資格叫鳥槍~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/10/2008 : 20:59:51
|
鳥槍一詞源自明中末葉,當時從西方引進火槍仿製,相較於之前明軍的火器,這些西方火器槍托可抵肩窩,加上有準星可瞄準,準確度有可能打下鳥,因此被稱為"鳥槍",以與更早期那些長相根本就是把長矛頭換成類似今日M203那種大口徑臼炮型散彈槍作區別.
雖然近年來還曾經發現過若干長得不像鳥槍的更早期槍枝,但是清代地方流行的槍械,應該都算是與鳥槍有關的槍械. |
|
|
|
a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 12:29:10
|
其實投名狀片中弓箭手射程一百大步，而且弓箭手是跟著步兵一起衝鋒，而片中弓箭手均是行進間放箭，拉弓都不過頰講究的是射速而不是射程。
而太平軍、清軍對於火槍都是集中射擊，但是太平軍主將並沒在火槍手後面安排刀手、槍兵迫使火槍手必須與清軍肉搏，也讓清軍的馬隊有機會發動衝鋒。
|
|
|
|
a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 13:34:07
|
其實我比較有興趣的是，在投名狀中清軍和太平軍的士兵都有穿著戰甲。
只不過清軍好像只著兩片皮甲，胸前再加上一個大大的勇字。
而太平軍看起來好像是皮甲在鑲上鐵片，感覺防禦性好像比清軍還好。
因為之前看清裝戲，好像只有高級武官才有在著戰甲，而兵士都不穿戰甲總覺得不太搭調！ |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
|
|
安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 00:21:03
|
電影裡面太平軍穿的護甲實在太齊全啦 而且還統一樣式,連小兵都全身皮盔皮甲(目視推測)....不太可能。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
|
|
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 09:34:18
|
那可能是道具服裝的疏失
很多電影也是這樣
明明應該展現不一樣的地方
卻因為工作人員的偷懶而被抓到....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 09:51:39
|
很多戰爭片要照實際狀況拍,可能看片的人反而覺得你道具太偷懶......記得官渡之戰,曹軍只有十幾付鎧甲,袁軍破千,而雙方參戰的都是好幾萬(史書說到幾十萬,為拍片方便先當他們都膨風十倍好了),那剩下絕大多數大概只有一般服裝甚至衣衫不整的人們......
-
說不定關雲長砍掉顏良腦袋那次,兩個都是穿布衣而已...... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 05:17:25
|
quote:
Originally posted by dasha
很多戰爭片要照實際狀況拍,可能看片的人反而覺得你道具太偷懶......記得官渡之戰,曹軍只有十幾付鎧甲,袁軍破千,而雙方參戰的都是好幾萬(史書說到幾十萬,為拍片方便先當他們都膨風十倍好了),那剩下絕大多數大概只有一般服裝甚至衣衫不整的人們......
-
說不定關雲長砍掉顏良腦袋那次,兩個都是穿布衣而已......
有鎧甲也不見得會長得一樣。
北魏到唐代，北方兵仔皆自備武器防具，種類一定是琳瑯滿目，乃歷史漫畫家惡夢是也。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 09:32:15
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
北魏到唐代，北方兵仔皆自備武器防具，種類一定是琳瑯滿目，乃歷史漫畫家惡夢是也。
這要看是哪種歷史漫畫家.碰到這種情況,"銀魂"會比"少年劍道王直角"還要符合史實...... |
|
|
|
Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/09/2008 : 20:56:32
|
在網路上面找關於武昌起義的資料時
發現清代末期的新編制軍隊分成2種
分別是北洋軍與自強軍
請問這2種軍隊在編制與訓練上的差異在那裡？
而所操作的裝備有什麼差異？
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/10/2008 : 07:41:40
|
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
在網路上面找關於武昌起義的資料時
發現清代末期的新編制軍隊分成2種
分別是北洋軍與自強軍
請問這2種軍隊在編制與訓練上的差異在那裡？
而所操作的裝備有什麼差異？
小弟找"中國軍事史略",發現這兩隻部隊在1904年以後清帝國的軍事改革中,被要求逐步統一編制,即使到清亡整個編制都還沒算統一,但這之後雙方的差別開始變小,頂多只是習慣上大家會說我是哪邊出身你是哪邊出身這樣.當然清末到中華人民共和國之間,中國軍隊亂七八糟的一堆,幾乎是從來沒有照編制搞過,所以即使紙面上雙方要統一,實際上大概各部隊都有差.
北洋軍與自強軍都是1894年開始搞的,北洋軍一開始叫定武軍,後來改由袁世凱擴編到7000人,有步隊5營共5000,炮隊1營共1000,馬隊1營共500,工程隊1營共500,以德國人為教練.這支軍隊後來成為清朝陸軍改革的骨幹與範本,後來曾擴大改名分成武衛前後左右中等等軍隊,1901年吃了自強軍(後述),然後1902年又追加募集直隸6000人,改稱北洋常備軍,不過那之前大家應該就習慣非正式的稱之為北洋軍了.
自強軍是張之洞在南京自己推的,也是找德國人訓練,本來要編10000人,可是沒錢加上他後來升官,後任劉坤一沒那麼積極,因此只募到2588人,有步隊8營炮隊2營馬隊1營工程隊0營.義和團時藉口局勢緊張,袁世凱最後終於把唯一不屬北洋諸系的自強軍也納入自己指揮.但1902年張之洞還是把自己練的兵從袁世凱那邊抽500人出來,到武昌去訓練新的部隊,仿照日本陸軍編制去編,這些算是自強軍的最後殘餘.不過武器裝備訓練之類,只要有錢,到這階段應該是雙方都差不多了.
而這兩批訓練成功,北洋後來不斷擴編,清政府命令各地方督撫再照他們的方法去練兵,那就是最後在武昌起義中相當重要的各地新軍,但這些新軍大部分都還沒練好,甚至招募人數不足......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
標題 |
|
太平天國與清朝的武器裝備
