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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
 Posted - 07/14/2008 : 23:49:17
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如明代中葉:譚綸 末期:熊廷弼 孫承宗 袁崇煥 等
都是進士出身的讀書人
但也都是了不起的軍事家
他們自然不是行伍出身
不是從步兵排長做起
如果說他們熟讀兵書 那有許多白面書生不也是飽讀兵法
究竟他們是怎麼個"知兵"法
能夠在沒什麼軍事背景下
能一躍成為數十萬大軍統帥
指揮各方總兵
並讓武將心服口服 發揮所長
究竟他們算是不世出的軍事奇才?
還是他們也有擔任過小部隊的統帥
有帶兵的實務經驗?只是歷史沒記載或我們不知道?
或是他們真的運氣很好?
另外
在八股取士 重文輕武的年代
他們在當時是不是都被文人視為異類呢? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 08:07:14
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其實中國的宋明兩朝,除了初期大官往往參與過開國戰爭而很難分是文武出身的以外,都是文人掌兵.文人帶兵,很多時候其實會變成兵帶文人,大部分的決定與作為都是兵做的,文人上去報功,然後也設法遮掩這些兵在底下燒殺擄掠......
不過戰爭這種事情,戰略以上層面的有不少就已經是屬於政治的東西,這種其實就是文人專長,軍人不常接觸高層朝政,對這方面可能反而不懂.至於該怎麼執行,那就是看文人與軍人能不能好好溝通,由軍人擬出可行的方案,這一部份則又是屬於做人帶人的層面,而不完全是軍事的層面,畢竟文官也是要帶屬下的.一定年紀一定層次以上,沒有專業,只有做人.
宋初大量整理中國文物出版,這一方面是太祖以下趙家人自己的嗜好,另一方面卻也有其目的,比方編撰武經七書,就是要寫作業手冊,讓後面的人可以照書看著打仗,尤其是讀書人,好好看熟這些書,某種程度的事情還是做得來的.
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 11:02:12
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裡面有多人是武舉出身
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 13:54:26
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武舉出生說真的對大部隊指揮沒多少用處,因為武舉本身是考單兵作戰能力(各種兵器的使用兼1對1作戰)
小部隊領導這些知識已經夠了,但是要大部隊指揮還是要乖乖看兵書
但武舉出生的識字率基本上有限,在戰場指揮時這些武舉憑靠的就是經驗累積以及個人天資,如果是菜官或是庸才的話水準就別想指望
不過這類武舉也有好處,因為是基層起家所以對軍隊的下層結構也熟,真要博感情時這些武官也比較能凝聚下層士氣
文官固然有不知兵的問題,但是帶兵這種事情多看.多練,多輸幾次自然就學的會
左宗棠就是最好的例子,在他初期帶的湖南團練不知道被太平軍秒殺過幾次,被秒幾次後後來重建的湘軍就比較會打了
另外就是和大俠說的一樣,與武官的關係夠好整體戰力也比較能夠發揮.. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 15:57:24
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類似檢察官指揮憲兵吧
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 09:27:42
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James所提的疑問
是不是類似基層軍官沒從排長幹起
直接跳少將以上??? |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 10:45:59
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這些人都是文職(督師 巡撫之類) 然後去指揮軍職(總兵)
作戰大多是鎮壓農民暴動或是少數民族叛亂的低強度綏靖作戰
即使抵禦外族入侵也多是依托防禦工事的守城戰 這種作戰型態流動率小 狀況好掌握
技術難度沒那麼高
以譚綸+戚繼光的組合來講 譚大概多從事協調物資和後勤的工作 實際作戰還是要倚賴戚
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 07/18/2008 : 23:50:56
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除此以外，在幕府襄佐軍事的幕賓、幕友
參贊軍事、處理行政管理業務，乃至檯面下的行動
也足以分擔主帥的負擔，而專注於作戰指導與爭取朝廷信任
只是幕僚出於私人聘任，所以三教九流，往往而有
不單是沒有功名但有才學的讀書人進身之階，也常任用辭官歸隱的鄉賢，下及商人、游俠，往來無常
同時也沒有固定組織，參贊之勞更是名副其實的幕後工作，不易見於官方紀錄
所以明代以前，考察實難；清世距今稍近，文獻尚夥，故猶有得徵焉
爰錄斯文，以窺一斑：
凌林煌‘曾國藩幕府成員之界定及其相關組織之發展’
大陸雜誌社＜大陸雜誌＞第92卷第4期 民國85年（1996）4月15日出版 21∼32頁
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/20/2008 : 00:15:49
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明朝末期是文官領武官打仗,所以文官的資質就很重要.所謂資質不是那種八股寫
得虎虎生風,滿腹經論的那一種人.而是會看情勢,懂戰略,會用人的本事.這種東
西兵書不見得能寫多少,多半是靠個人腦袋瓜轉不轉得過來的問題.明神宗以後
打的幾場大敗仗,有些是文官亂帶兵,有些是武將亂衝亂打,都是腦袋轉不過來導
致慘敗的結果.
也剛好明神宗以後好狗運出了幾個懂戰略知兵的文官(熊廷弼、孫承宗、袁崇
煥),不然不要說崇禎了,明神宗能不能一直發神經到把皇帝任期幹完還未可知哩! |
Edited by - msbe on 07/20/2008 00:20:45 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:26:58
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| 果然運氣好壞真的是有差.... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/05/2008 : 01:12:06
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文官統兵
其實也是文官主將聽取手下軍官的建議，在決定接下來的行動
當然建議是五花八門~什麼都有
除了運氣
要當主帥很重要的一點就是要有包容心，要廣而納之，不能剛愎自用
不能因為對人的好惡就影響到對他題出的建議與戰略~
對人公正部下當然無不用命~士為知幾者死
對人自私不公正的~誰鳥你~
而要有包容心這是要看各人的
性格這東西一出生就被決定的，很難改變
另外就是要有法理無人情
對犯錯者要嚴逞~
殺罰要無情
今天你親人犯了死罪，你要馬上給他死
如果尋私枉法，那部下一定不服你
如果不知道怎麼節制你的部下心服口服，那遲早輸死
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/05/2008 : 09:46:06
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以上那些是我們一般唸書所講的王道，就在下的軍旅和工作經歷，其實還有更複雜得多的權術運作，是否考慮另開一個討論串呢？
最近領悟的一件事情是：為什麼軍中有那麼多不合理的要求？在下最近也重新遇到主管有類似的作法，仔細想過才知道，這是長官的控制手段，讓你怎麼做都不能保證自己沒事，最後的生殺大權還是操在主管手裡(很大一部份是主管的爽度)，屬下才不會因為能力強而不聽話，反正老闆總有玩死你的方法，所謂欲加之罪何患無辭，文官間接統御武官，或是非技術主管統御技術人員大概也常會用這招。當然凡事總有正反兩面，副作用就是有能力的人都會另求他去，剩下的人只有兩類，就是抱老闆大腿和無功無過到處找洞躲的人，但是在一個只需要大量庸才而且還無路可去的地方，這是最容易掌握屬下的方式。
至於為什麼台灣的組織文化會流行這種管理方式？我的推敲是：
民間組織 => 學政府的
政府組織 => 學國民黨的
國民黨組織 => 老蔣建立的
老蔣的思想 => 日本士校學的
舊日本陸軍 => 學普魯士的 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/05/2008 : 12:14:27
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拿破崙的作法可能比較接近點
例如 賦予憲兵司法警察權 用來牽制警察體系
避免其中一套系統被野心家掌握而失靈
這一點從宋朝的文官體制來看最清楚
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 09/05/2008 : 16:42:47
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quote:
Originally posted by msbe
明朝末期是文官領武官打仗,所以文官的資質就很重要.所謂資質不是那種八股寫
得虎虎生風,滿腹經論的那一種人.而是會看情勢,懂戰略,會用人的本事.這種東
西兵書不見得能寫多少,多半是靠個人腦袋瓜轉不轉得過來的問題.明神宗以後
打的幾場大敗仗,有些是文官亂帶兵,有些是武將亂衝亂打,都是腦袋轉不過來導
致慘敗的結果.
也剛好明神宗以後好狗運出了幾個懂戰略知兵的文官(熊廷弼、孫承宗、袁崇
煥),不然不要說崇禎了,明神宗能不能一直發神經到把皇帝任期幹完還未可知哩!
最近重看了富勒大部頭裡頭加里波里登陸戰那一段，還有其前後，想起來其實一戰的政治運作非常複雜，有各種原因在運作。
綜合一些以往的經驗，其實最後戰爭的勝利與否，要看中間管理階層的本事。
打仗時依規模決定，最活躍的往往是中校到中將之間的階層，這些人對上級的計畫跟戰況的變化，作出如何的判斷，往往才是決定勝負的關鍵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/05/2008 : 19:34:07
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你是指地面部隊營長到師長
這批人也的確是影響戰局不小
不過這是在戰情比較不明的狀況下
如果大局已定，這些將校不見得一定能夠扭轉局勢
好像這樣會扯到素質之類的問題.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 09:32:22
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其實這是一種進步的做法,現代也是文人領軍,明代采取這種做法以後,明清再沒有出現漢唐後期軍閥割據的局面.
明代有武舉,但和平時期最多當到總兵,兵部尚書一直是文官.
現代國防部長一樣是文官,然後文職官員帶領一批軍人,是有利於國家穩定的.
至於帥才自古以來都是打出來的,理論反而不那麽重要,比如古代有什麽專業軍事院校?否則土共怎麽會把黃埔系打來只剩幾個島 |
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歐貝泰
新手上路
85 Posts |
Posted - 11/02/2008 : 10:48:39
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沒什好奇怪的阿,劉基賣柑者言提到,現在的將領果真會傳授孫吳兵法嗎?納說真的非得只要軍人才會帶兵吧?一戰時期就是因為軍事專業(太超過)所以造成攻勢主義至上,無視於1905年日俄戰爭機槍所帶來的教訓,造成血流成河的局面嗎?所以軍人懂不懂軍事,文人懂不懂軍事,要看個案慢慢研究 可能沒有一個準
常常剽竊各位的智慧 嘻嘻
放心啦 有好康的不會虧待大家的 |
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明代以文官統兵怎麼還能培養出帥才呢
