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tonic
剛剛入門
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
 Posted - 01/12/2008 : 13:54:02
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早上六點三十飛行?
應該是輪到台南擔任第一批的CAP任務吧
之後的飛行任務.通長至少到八點才有 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 15:46:44
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一架飛機都是幾百萬甚至幾千萬美元資產時,真不知憑甚認為這不是先動手一方的過失;而當出事的雙方沒有暢通的即時溝通管道時,要認定這種事情不會惹出更嚴重的後續問題實在是過於樂觀.
政治人物惹出的禍端,要政治人物想辦法. |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 16:16:05
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quote:
Originally posted by tonic
其實, 若說兩國論後台灣失去半璧的空優, 實在沒道理說對岸蠶食我空域還坐以待斃, 就算先動武甚至擊落一兩架飛機, 國際間也不可能因此就說台灣政府的過失才對, 空軍應該設法先擊落共軍飛機嗎?
那就打起來了
不要忘了，台灣海峽上空並不是我們的領空，只要不是交戰狀況，我們先動手那就是我們挨罵
除非你能證明是對方先動手，我們只是正當防衛，但是看在對岸日漸壯大的聲勢，就算能證明，......
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勝利のポーズ、決め
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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26649 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 17:43:49
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quote:
Originally posted by tonic
其實, 若說兩國論後台灣失去半璧的空優, 實在沒道理說對岸蠶食我空域還坐以待斃, 就算先動武甚至擊落一兩架飛機, 國際間也不可能因此就說台灣政府的過失才對, 空軍應該設法先擊落共軍飛機嗎?
誰先動手
誰就是「麻煩製造者」
後果自行負責
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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tonic
剛剛入門
12 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 17:55:33
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有誰可以舉過去實例... 擊落敵機是「麻煩製造者」的案例?
擊落中國的戰機,應該不會比過去美國偵察機撞悔中國軍機來得烏龍才對,
而且台灣能從中獲利更多才是最重要! |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 18:03:32
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現在的國際政治情勢
已和台海戰爭期間有很大的差距
誰沒看清國際政治現實
誰就是「麻煩製造者」
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May the Force be with you
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 19:23:37
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蓄意與非蓄意行為有很大差別,而且這還涉及雙方有沒有高層直接溝通管道,可以第一時間溝通彼此的意圖,以確定該進行滅火還是點火.
從1948年柏林危機以來,到冷戰結束為止,北約與華約雙方最常作的是在非屬領海領空區域進行巡邏與追蹤,接著在肉眼可見的範圍內彼此平行飛行,想辦法用"肢體動作"把對方逼離對方想要飛行的航道,有時甚至會進行類似瞄準或鎖定的動作,但不曾發射過武器.偶爾發生失誤也曾真的撞傷或撞下飛機,接著就是隔空嘴炮釐清責任歸屬後賠錢了事.2001年的P-3與J-8乙也是如此.
而如果是飛到對方的領空內,那就會真的開火了,通常這種情況都是美國人被打下後讓對方開開嘴炮接著了事;蘇聯在阿富汗戰爭中也曾這樣被巴基斯坦攻擊過,最後是蘇聯認賠.還有的狀況則是領海領空扯不清的狀況,因為美國只承認沿岸3海浬的領海,可是很多國家早就已經擴展到沿岸12海浬,這時雙方的嘴炮就會激烈得多,但因為小弟印象中相關事件還不曾發生過擊毀或死人,除了某些繪聲繪影的傳言以外,因此到最後也只是嘴炮結束.
至於兩強對立以外的狀況,這個就更複雜了,因為研究得比較少......而且,某些國家之間也是宣戰很久都沒有結束,比方以色列與一堆阿拉伯國家,或是印巴獨立開始,甚至兩韓,那個理論上都還是在戰爭狀態,所以當然可以隨時打人家,但人家也可以隨時打你.臺海兩岸目前來說比較接近這種狀態,因為雙方迄今尚不承認對方是一個獨立國家,雙方關係屬於內戰的延長,只是現在沒開打而已.
但有一個狀況其實是可以討論,那就是兩伊戰爭中與第三國相關的航道封鎖,這方面伊拉克有依照國際法進行封鎖區域的宣布,因此在封鎖區域以內被攻擊的船艦飛機,大部分就是外交官之間交涉過後解決,包括史塔克號;但伊朗並沒有進行過類似的宣佈,因此北約與華約先是派遣軍艦護航,後來乾脆直接攔檢攻擊伊朗機艦,與炮轟伊朗領土,包括一次打下伊朗客機;沙烏地也因此打下過一架伊朗戰機,不過那次算是伊朗侵犯沙烏地領空,而且伊朗也沒辦法繼續對付沙烏地,伊朗既違反國際法又沒有實力,當然只能嘴炮了事.
台灣如果要用派戰機監視敵機並平行飛行,然後不小心撞下敵機模式的話,那會引起的糾紛比較小,但主動鎖定敵機並擊墜的狀況就不同了.更麻煩的是,台海附近空域國際客機一大堆,如果你打到的是這種東西,那你真的要準備應付很多國家接下來的反應......而且我們是要依賴外國保護時,我們必須注意外國可能的反應,人家對台灣處境的看法可與我們不同,不要以為人家一定要接受我們的看法.
要注意的是,不顧國際法或許不會惹來立即的禍端,但是北韓伊拉克之類被國際孤立的狀況,長期來講會有多嚴重可以看看. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2008 : 20:32:31
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類似本篇的討論,在很多地方都看得到,但是常常看到的都是些答非所問,問的人不知道為何不能作,答的人其實也不知道為何能作.
其實,這問題只要一點簡單的法學緒論概念,就可以理解,不需要去翻歷史,不過國高中公民課老師好像沒能灌輸足夠的法學邏輯就是......
以這次的衍生問題來說,基本上,國際法沒有強制性,沒有強制執行力,加上許多國際法條款在某些國家其實也沒有通過承認,比方美國就很久都不肯承認12海浬領海問題,所以總給人認為國際法只是具文.實際上,要說國際法只是具文也很接近事實,因為沒有強制機構,也就是沒有法院與監獄體系,頂多只有警察,或者說是自稱的警長存在,執法是由自認為是警察的團體自行執行,他不想執行你就很難怎麼辦.
但是,如果因此而任意違反國際法,那後果是很難預料的,因為這是一種授人以柄的行為,當強國因為任何問題想找你麻煩時,違反國際法就是非常好的藉口,小則口頭譴責以轉移國內政治危機,大則中斷貿易進行封鎖以至宣戰甚或不宣而戰,如果相關當事國沒有違反國際法的話,很多國際條約與義務如經貿衛生之類組織,你是不能任意中斷交流與違反協定的,也不能以此為藉口同時進行對相關第三國的制裁;但只要當事國違反國際法,那,人家就有藉口去終止你在國際上依照各類協定而得以享受的權益,嚴重時你作為國際法人的地位將不再存在,你的國家被當成靶場被當成演習場且無法與任何國家進行貿易以獲取必要原料,甚至你的鈔票不被承認而只能以物易物甚至連易都不被接受,也沒有人會同情你.
接下來的,就是執政者的抉擇了,看你要冒險賭一把看強國會不會理你,強國不想管這檔事情你就可以好好過,強國剛好想找你碴...... |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/13/2008 : 15:23:20
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We did have examples of real shooting between the super powers, but of course, both side can be restrained finally.
In 1948 Berlin Air Bridge, several transport aircraft was being shot down but the Russians.
During the long dispute between Turkey and Greece, they did shot each others several times, and at least one F-16 was being shot down.
In the current situation, it's who blink first, who lose |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 01/13/2008 : 22:36:18
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quote:
Originally posted by Dr Evil
早上六點三十飛行?
應該是輪到台南擔任第一批的CAP任務吧
之後的飛行任務.通長至少到八點才有
E機的不知道是不是比較不一樣....
3年前開始就時常在輪大夜03~04時看到(航行燈)及聽到引擎聲出海
06-08天亮時看到返航
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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tonic
剛剛入門
12 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 15:40:06
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quote:
Originally posted by dasha
...如果相關當事國沒有違反國際法的話,很多國際條約與義務如經貿衛生之類組織,你是不能任意中斷交流與違反協定的,也不能以此為藉口同時進行對相關第三國的制裁...
謝謝dasha版主的說明!
雖說,小弟也同意政治人物惹禍,就該自己去想方設法圓事,但若考慮到過去(1999年)時候的時空跟背景,個人以為李登輝的舉措(兩國論)應不能說是惹禍才對! 還有就是自由新聞中指出:
一九九九年兩國論後局面整個改觀，在美方的要求下，台灣空軍活動範圍被限縮在中線以東
加上最近的中國闢新航路擾我空防,又是美方將出面說服中國解決等消息;
小弟以為台海中線好像中方跟美方根本上就不認為國際法能解決,沒錯吧? 好像只有民進黨政府才會想用國際法來解釋,對吧? 那倘若明天以後換國民黨執政呢? 小弟可不太敢相信國民黨這個剛性政黨真會繼續跟中共"和平共處",搞不好更強勢強硬...
其次是,dasha您說的都是大國如何的修理小國,但小弟其實比較好奇的是,小國究竟該如何反過來蠶食大國,尤其是中國中共從來就不認為兩岸是內政問題,既然如此台灣想存續想不被鯨吞,除政治外也該多點軍事吧! (但最好不要又像在那種無人島建機場的 ˊˋ)
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 15:46:39
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這東西不是先前已經討論過？
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4130
中共想擾我空防根本不是核心問題吧？
我現在在茶館提出：台灣真正需要的是一個正視中國的國家戰略指導原則，
在國際現實下，自憐自怨自艾沒有半點P用，只會讓你被修理得更慘
而且毫無因應的辦法。以前中共會高分貝對台灣放話，現在他們放手
讓老美來幹這件事，你就會知道箇中差別。
>但小弟其實比較好奇的是,小國究竟該如何反過來蠶食大國,尤其是中國中共從來就不認為兩岸是內政問題,既然如此台灣想存續想不被鯨吞,除政治外也該多點軍事吧!
小國想跟大國拼，光靠拳頭不靠理智與智慧，建議你去看看1946年的日本就知道了。
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Edited by - Captain Picard on 01/14/2008 15:57:30 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 16:01:30
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小國玩大國，完贏的只有少數特殊情況下的特例，例如蘇伊士運河戰爭的埃及（軍事上例外，
西奈半島撤退讓以色列人拿下空城，亞歷山大港被英軍攻下），然而更可能的則是伊拉克
或者是1980年代與美國衝突的利比亞.....
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 16:22:26
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台灣空軍的活動空域縮減的關鍵原因還是在於對岸空軍與長程空防體系的精進，令原有優勢迅速喪失中的空軍不再有把握敢輕言穿越海峽中線，和兩國論應該是扯不上什麼關係。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 16:27:31
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小國玩大國的例子也不少,二次大戰結束後最漂亮的其實就是823炮戰,讓美國加入而讓美蘇妥協最後牽制中共動彈不得,這之前如93炮戰時,共機甚至飛到台北上空過,這之後共機好長一段時間根本不出海.這個例子去找國際關係的教科書,很多都會提到是"經典案例".
還有一個也是台灣的例子,1979年中美關係正常化以後,美國軍艦甚至美國艦艇就不再走台灣海峽,有必要時會向中共申請批准才走,默認台灣海峽是中共領海.可是1994年中共領海法把這種事情公然寫進去,美國很不爽,加上接下來的飛彈危機,因此美軍就硬是走台海,擺明不承認台海是中國領海,接著應該是有私下示意,因此法國俄羅斯軍艦研究船跟著走,還未經申請就做科學研究觀測,完全把台海給公海化,直到兩國論為止......
小國玩大國比較難,背後往往還要有其他大國撐腰,不過玩贏也不是不可能.國外的經典是1970年冰島對英國的鱈魚戰爭,冰島硬是搶下了捕鱈魚的地盤. |
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豬頭
我是菜鳥
301 Posts |
Posted - 01/15/2008 : 00:08:47
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有興趣的話多讀外交系的相關書籍還比較有用；軍事的話板上已經有軍師這個大老說了許多國軍的黑歷史了，想打仗還不如搞好關係較有用。
至於政黨的事那你想太多，檯面上那些政黨多半是口惠實不至的嘴砲黨，台灣人很愛和平啦，網路憤青的嘴砲無雙你還沒參透嗎？ |
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tonic
剛剛入門
12 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/15/2008 : 23:58:23
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中國宣布台灣海峽是內海，老美都馬上把航空母艦開過來賞耳光了，
鼻屎嘴砲小島台灣是吃過何等熊心豹子膽，敢要求各國航母不得在台海
起降作業？
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tonic
剛剛入門
12 Posts |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 00:34:20
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quote:
Originally posted by tonic
共艦繞行南台 我反潛機沒知覺
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080115/4/ruuq.html
這則新聞則是說
「小鷹號」航母在行經台海時，艦上曾開啟敵我識別碼
不過感覺台灣 S-2T 好像在裝傻樣子?!
看得懂新聞內容的含意嗎？
S-2T的偵潛性能比不上P-3C
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 09:09:03
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這則新聞大致是說這些事情：
由於小鷹號開啟IFF代碼，所以台灣可以掌握戰鬥群的行蹤（不是靠自己的機艦雷達喔！）
然後由於小鷹號在台灣海峽逗留太久，台灣懷疑他是不是在等美眉，
一問才知是和跟在後頭的色狼潛艦對峙了。
然而這篇報導的最大敗筆就是對反潛戰的無知，才會出現「由於我方S2T性能太差，
所以不知道宋級潛艦的存在」這等毫無概念的文字。S2T只是在例行航線上飛，有沒有恰巧
飛到宋級潛艦都不知，最重要的是沒佈標，憑什麼要他知道海底下有一艘潛艦或者是海龍王
掉了一塊定海神珍？（此時只有MAD可用）
S2T裝傻？不知道是誰在傻？
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Edited by - Captain Picard on 01/16/2008 09:09:35 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 09:12:09
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| 基本上,這類新聞很多是四月一日新聞,不要直接照字面解讀."台海"不一定是"台灣海峽",平常都只在東岸的S-2T要怎麼去聽接近大陸沿岸的敵艦,人家艦載機起降根本就是正常訓練...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 09:16:11
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小弟當兵2005年底在左營受訓時，也常看到S-2T飛過海軍技術學校上頭；只是他要往哪裡飛，小弟就不清楚了。
> 基本上,這類新聞很多是四月一日新聞,不要直接照字面解讀
那就更好笑了，張冠李戴，說不定11月小鷹號趕著回家吃火雞，
後頭跟著一整個中國海軍通通想跟著吃火雞的全部宋級都不知道，哈哈哈！
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Edited by - Captain Picard on 01/16/2008 09:17:59 |
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tonic
剛剛入門
12 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 17:29:20
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有關台海對峙今天再兩則新聞
航母和共艦對峙？ 美否認 【聯合報╱東京特派員陳世昌、華盛頓特派員林寶慶／綜合報導】
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4182846.shtml
台灣•國防部：情偵能力很強•海峽異動台軍能掌握(星洲日報)
http://www.sinchew.com.my/node/50606?tid=2
按國防部的說法,台灣完全掌握四周圍的軍事活動,也會包括此次宋級潛艦行蹤嗎?!
之前中時新聞報導說: 據美方消息指出，共軍指派的宋級潛艦，原本在台灣東南的蘭嶼附近海域活動，為了監控「小鷹號」航母艦隊，這艘潛艦特別繞行台灣南方海域、由東向西駛入台海，整個潛航過程相當隱密，並未上浮和展示旗幟。
若排除美方或日方告知的話,國軍應能找到中共宋級潛艦嗎?
其次,美方還是想定調此次的穿越台海是國際航線,且「無害」通過,而中方的話當然持相反態度,認定台海是中國領海,且領海除非允許否則外國武裝船艦無權通過...
好像事情發展到此,相信對峙事件的可能性很高才對,是嗎?
對峙發生消息對美國較有利才對,美有何理由否認?
為加強其對峙可信度?
為下次的「無害通過」鋪路?
相較十年前跟去年的小鷹號的通過,日後中國應該不會再對台海妥協才對吧?
假使美中的戰略對話或其他會談沒談出個所以然來話呢?
感覺台海跟中線不用再十年,就會被中國給控制...ˊˋ
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 17:37:08
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基本上,小弟把這些都當成八卦.
當初當情報官時就知道,中共水面艦週週都有從海峽靠大陸那一側南來北返的,美國海軍只要穿過台灣海峽,必然會發生記者所謂的"對峙"局面,躲都躲不掉,因為人家根本是排定時間巡邏站哨,不是針對你來搞.美國承認這件事情的話,在台灣或許會覺得這對美國有利,但全世界專業媒體的反應則是"你美國居然低能至此稿不清楚人家定時巡邏與刻意安排的差別?白宮的人都該回幼稚園了!"
至於說嚴密監控?那如一部電影的片名,Mission Impossible...... |
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空軍應該設法先擊落共軍飛機嗎?
