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 Posted - 01/14/2008 : 00:54:31
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前一陣子看到缺乏常識的憤青批評投名狀的文章，於是便有念頭趁此機會討論一下十九世紀中葉，中外的戰爭進行模式與一些觀念上的釐清吧。
首先若要討論太平天國戰爭的問題，則首先必須要瞭解到太平天國之戰的時間點：1851年金田村起義到1864年天京陷落的十三年間，軍事技術的水準大約發展到什麼程度。
一般研究中國史者，常有錯誤的認知：清朝面對裝備洋槍大砲的列強軍隊毫無還手之力、對內以矛槍刀劍等冷兵器鎮壓回亂捻亂太平天國等內戰，但是在此必須告訴讀者這是完全錯誤的時代錯置想像。
中國自從鴉片戰爭之後，就被強迫推上了國際社會巨大博奕遊戲的賭桌台，在此之後中國地方行省官員要買槍買砲，或是列國洋商和外交官想要干涉中國內政，都乃稀鬆平常如茶飯事。在這樣的時空背景下，中國的內戰不可能自外於世界潮流，而以肉身對抗現代化槍砲更乃癡人說夢之事。
那麼，究竟當時世界平均標準而言的軍事技術大概到什麼程度了呢？幸好有一場歐洲戰爭正好與太平天國的時間重疊，便於我們的比較與對照，這就是1853年爆發的英法聯軍對沙皇俄國之克里米亞戰爭。
克里米亞戰爭的年代，鐵皮裝甲艦和榴彈（中國人俗稱的開花彈）首次被投入戰場；而法軍於1843年率先採用的米尼彈（流線圓錐型的金屬彈頭）使得前膛槍的射程和殺傷距離從拿破崙戰爭時代的約90碼大幅提升至400碼。
美國海軍戰略的先趨馬漢之父，也就是西點校長老馬漢教授在1830年代就因為步槍與火砲技術的精進，而一反拿破崙以來的攻勢思想，大膽的預言在未來的戰爭中，防禦工事將會決定陸戰的勝負。19世紀50年代的克里米亞戰爭與60年代的南北戰爭以鮮血應證了老馬漢的預言，面對大幅提升的步槍火力，塹壕成為保護士兵唯一的手段。
而同一時間的太平天國戰爭，雖然中國方面裝備滑膛槍和19世紀近代火砲的部隊數量明顯少於西方；但是在火器化的程度上可是一點都不會低到哪裡去。
一般人對太平天國之戰最大的迷思就是手執大刀的衝鋒伍卒與拿著紅纓長槍的綠營兵勇互捅；實際上則根本不是這麼簡單的一回事。太平天國掘起的廣東地區，就有以擅長使用土造前膛鳥銃聞名的客家人，和酷愛火拼好勇械鬥的粵民。
由於弓箭的訓練時間遠大於鳥銃，而製作箭矢的成本也遠高於灌鉛子彈；早在1840年代鴉片戰爭時代就已經有許多綠營兵配備了這些簡單便宜的前膛鳥銃。諷刺的是由於滿清並不信任綠營和鄉兵的實力，在太平天國戰爭初期以精銳的八旗騎兵攻勦之結果，卻是上演著以八旗弓騎兵正面撞擊太平軍火槍部隊的大慘劇。
太平軍鑑於鳥銃的威力與射程不足，遂組織了其著名的三才陣；也就是將火槍部隊放在前列，排成三隊行逐次射擊的戰法。然而這並不是一種先進的戰術，純粹只是為了彌補鳥銃命中率和威力的低下，集中多挺發射以增加殺傷力和嚇阻力的作法。
實際上配備真正高性能的洋槍，也就是使用紙包尖頭彈藥的前裝滑膛槍或前裝線膛槍的部隊，如英軍和常勝軍（EVA）的標準教範都是將部隊組成二列橫隊，進行一齊射擊發揚最大火力的戰術。之所以採用二列橫隊，主要的原因是前膛槍的彈藥裝填速度因為紙包彈藥的出現而有了飛躍性的提升，以及槍枝的有效殺傷射程大幅提升之故。
在太平天國戰爭初期，由於外國勢力對於這個（表面上的）基督教政權抱持著好感，於是也跟太平天國建立了友好的商貿關係；太平軍也透過商業買賣取得了大批先進的近代洋槍，儘管只有少數精銳部隊能夠使用，但還是給予清軍不小的技術震撼。
然而，隨著湘勇與淮軍的掘起，太平天國內部的分裂；以及希望穩定投資商業環境的洋商壓力，清廷終於與外國站在了同一陣線，共同來對抗太平天國－－－看出戰爭潮流的洋商自然是不會接受繼續賒帳下去的太平軍，而改往有錢買貨的清朝進行合作關係。
於是到了後期，清軍持有外購步槍的比率反而急速升高。這其中包括了不少克里米亞戰爭與南北戰爭中生產的過剩軍火，因此清國各地的官員得以用低於市場行情的價格大量入手，遂形成了清末軍閥割據現象的最初濫觴。
清軍購置的這批槍械，典型的大宗型號包括英製M1853恩菲爾德前裝線膛槍，美製春田M1842前裝滑膛槍等等，大致上共通的技術特徵是：前裝滑膛步槍（或是使用米尼彈的前裝線膛步槍），使用紙包彈藥，殺傷力比起射程短且缺乏殺傷力的鳥銃要有顯著的提升。刺刀的裝備也改變了清軍對於冷熱兵器混搭部隊的編組理念。
當時的鳥銃由於火藥推力不足和密封性差導致氣體外洩的問題，擊發後往往無法貫穿在五十步外的傳統中國綿襖－－－更別說某些把飯鍋當護心鏡穿在身上的兵卒。
太平天國之戰顯然才是第一場使大清帝國真正理解到洋人槍砲威力的戰鬥，其影響遠比攻陷北京的英法聯軍之役更加深遠，將清國的自強運動推往了全新的高潮階段。其成果在中法越南戰爭中清楚的展現：偏遠地方的私人武裝力量，因為裝備了比法軍先進整整一個世代的先進軍火，而取得了相當的戰術優勢。（儘管清軍本身的組織型態並沒有適當的改進，以致於在甲午戰爭中的陸戰上演了荒腔走板的大失敗）
在論述完畢之後，簡單的把網路憤青提出似是而非的說法逐一於以下進行檢驗。
该“巨骗”在战争场面上最大的败笔，是山字营在围攻苏州时竟然出现了现代意义上的战壕体系！深达两米的战壕边上加固有沙包，内部有木桩支撑，其水平可与一战时的战壕相媲美，稀稀疏疏有些火枪兵在战壕里值勤的样子。一些火炮被露天放在战壕的最前面，而战壕离城墙仅数十米，简直完全无视城头上的火炮火枪，也完全不用考虑火炮的防水防火问题。呆在战壕里的山字营士兵，似乎已经实现了人手一洋枪，在疑似指挥部的掩体中，还有很多枪支靠在四周。
基本上，片中的戰壕並不會具有什麼「現代意義」，在同一時代的克里米亞戰爭，英法聯軍同樣得縮在戰壕裡，用檔板加固圍壁，防止下雨過後的泥漿塌下來把塹壕掩埋；不要說是克里米亞戰爭，18世紀普魯士圍攻布拉格期間也是在幹一樣的事情－－－到一戰為止，人類的塹壕建構技術基本上就是那麼一回事。
舒城大战，号称是《投名状》里最强的战争场面，在我看来却也是犯下最多低级错误的地方。山字营总共只有800个全部拿着冷兵器的步兵和部分骑兵，就敢立军令状十日内拿下有5000名装备有长枪短炮的太平军的舒城。兵力悬殊如此之大，编导当然不能让装备低劣的800人去攻打5000人防守的城池，于是守城的太平军倾巢出动跟清军在野外决战了。800山字营士兵在双方列阵完好正面决战的情况下，如何能够消灭5000太平军中的拥有200支洋枪及十几门野战炮的洋枪洋炮队？《投名状》编导们给出的答案是，可以用刷了泥的簸箕和锈了底的铁锅当盾牌挡子弹，太平军洋枪队不带刺刀先单独跟山字营400步兵对战，被对方顶住几轮射击后用弓箭和大刀长矛全部杀死。直到舒城大战结束，所有清军竟然全部没有装备及使用任何火枪及火炮，而太平天国军则没有使用过任何弓弩类武器。拥有清一色制式长枪、弓箭、马刀、战马等装备的山字营，却连一面象样的盾牌都没有，姜午阳的大铁锅竟然挡住了好几颗子弹。
別說是鐵鍋，基本上衣服穿厚一點就很難被前膛槍打死…在拿破崙戰爭期間，這一點就得到了相當明確的證實：絕大多數的傷亡者是在戰後處理中因為破傷風或傷口感染而戰死的。使用鐵鍋抵抗前膛鳥銃子彈是戰術上完全可行的作法。
打到最后，山字营只剩下数十人结成一个薄弱的圆阵用长枪与众多包围他们的太平天国士兵作战，这个时候，太平天国士兵竟然都不用或者是没有任何远程攻击武器来快速剿灭他们的残余抵抗。更离谱的是，很多不能直接与被围的山字营交手的太平天国士兵，也在外围胡乱转圈，而不是列阵面对其他未投入战场的清军。
面對被你包圍的小股敵軍，特別是在電影裡的那種場面，搬出遠程攻擊武器只怕會殺敵五十自傷八百（笑）。這位仁兄顯然以為步槍子彈可以轉彎、野戰砲可以高拋迫擊、曲射彈道弓箭的誤差半徑可以小於十公尺。
最后，这场大仗打完后，都没见到锣鼓旗号这些当时指挥军队打仗必须的东西，感情这些哥们个个都是超级男高音，一嗓子吼出去整个战场所有人都能听清楚号令。
電影中他們在衝出去之後就沒有下達任何命令－－－基本上這才是正常的。我不認為在那種情況下，你敲鑼打鼓吹號有個鳥用，至少你要部隊接戰之後還能擺出個金門八鎖陣之類的玩意兒是完全不可能的。
開始交戰前你可以對怖署與陣略作好一切安排，但一開始打起來之後就如同克勞塞維茲所說，戰爭會變得無法控制而充滿不確定性。基本上龐青雲照毛奇的作法，盡可能在自己能力範圍內作了一切戰勝的準備，然後期待友軍出手跟策略成功，僅此而言是合乎常理範圍的。
峡谷抢粮，先不说太平军运粮队行军队伍没有派出前哨和侦骑就贸然进入险地合不合常理，土匪们在运粮军进入一线天峡谷里的包围圈后，竟然不是在峡谷上扔大石巨木断路和砸人，而是撒很多块大网下去困人，再从峡谷上跳下去跟运粮队肉搏。
話說在第一次世界大戰，也有一個旅的軍隊沒有派出前哨和偵騎就貿然進入險地，結果被攔路突襲的一小撮不到一個營人馬給全數俘虜…這一小撮人馬的首領是個名叫艾爾文的上尉，他事後因為敵人的不合常理疏忽而被頒發了大藍色勳章。
太平军的军粮抢回来了，但当晚山村被清军魁字营洗劫，这个土匪窝竟然没有任何防备就被人轻轻松松一锅端了。这时我突然惊讶的发现，原来魁字营还是一支百分百装备洋枪的超级精锐部队！在如此近距离的对峙中，他们的洋枪竟然全部没装刺刀，难道这是比二战美军的快枪还牛的武器？
明眼人一看便知，那是鳥銃不是洋槍…鳥銃會有刺刀的話，那無疑會是中國軍事史上繼火藥之後最偉大的一項開天闢地創世紀發明。
其他有明显错误的地方还有，舒城之战几十个清军轻骑兵的冲锋，不是先放一轮箭再换刀枪，而是统一高举漂亮的制式马刀，使我想起了《亮剑》的骑兵连的冲锋。所不同的是，《亮剑》的骑兵连是排成横队冲锋的，而《投名状》则是近似锥形阵，这个队形本来也没有什么问题，但各马匹之间的距离却显然太密了，真实战场上这样密集的骑兵冲锋，前面的马匹倒地，后面的根本就来不及调整，只能出现所有骑兵撞成一堆的壮观景象。太平军洋枪队虽然是按前装滑膛枪的战法密集列队分段射击的，但我却看到他们射击完了后竟然是从枪管后面装弹进去的！
兄弟你行行好，他們是土匪不是八旗騎兵。何況研究歐洲戰史，上從黑暗時代下至拿破崙戰爭，哪次我們有看過除了蒙古星人以外的軍隊騎著馬放箭再衝向敵人的？
在馬上可以開槍、在馬上可以投鏢槍、在馬上可以扔手榴彈；唯獨放箭這檔子事有點麻煩，因為放箭的人得空出雙手。哪位憤青有勇氣騎馬狂奔時不抓韁繩試試，考驗一下您是否有技術參加呼和浩特那達幕競賽的本領？
商业运做的大片，能不能少点历史题材，多完善下剧情逻辑，不再把观众都当傻子愚弄？除了追求视觉与听觉效果外，我们这帮名编导们，还能不能做的更有内涵一点？他们什么时候才能拍出象《爱国者》、《兄弟连》这样的好电影出来呢？
至少，以戰爭史詩電影的評價而言，我給投名狀打的分數遠高於亮劍跟長津湖這些樣板教育片…這是個人立場。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/14/2008 00:56:17 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 09:33:05
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還是高仔兄說的精闢中肯
不過一直沒找到時間去看，哎呦....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 10:03:35
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好文哪~馬上收到布武閣
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 10:26:11
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quote:
Originally posted by 安國寺
好文哪~馬上收到布武閣
放個劇照比較有感覺....
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MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 10:51:28
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馬弓的部隊有哪....歐洲在希臘地區至少就有西徐亞人的馬弓雇傭兵....算了,這不是重點
很有趣的文章,從八國聯軍到越南戰爭看來多了不少研究的價值.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 17:17:29
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那电影去说战争太离谱了吧,投名状本来就不是纪实性的战争电影啊.
亮劍这种为了商业胡编的电视剧也成了樣板教育片?
長津湖?大陆什么时候拍过?没听说.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 01/14/2008 : 17:58:01
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小弟有個問題~
既然當時中國的武裝部隊均已經開始大量配發槍械的話。
那戰術模式(或戰法)有演化類似歐美那樣方陣→砲擊→排槍→衝鋒的模式嗎？
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/15/2008 : 17:30:04
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quote:
Originally posted by masahiro0083
小弟有個問題~
既然當時中國的武裝部隊均已經開始大量配發槍械的話。
那戰術模式(或戰法)有演化類似歐美那樣方陣→砲擊→排槍→衝鋒的模式嗎？
江戶城喵吉拉只今參上！
引进西方军事体制是甲午战争后了，
在这之前都是拿着火枪大炮的封建化军队而已。
而甲午战争之后是封建化军队加了一层近代化外衣。
严格说中国不存在近代化军队。
第一支现代化军队是中共的军队。
关于封建化军队，近代化军队，和现代化军队的分别，
推荐窃明这本小说。该小说虽然金手指无数，议论也颇为偏激，
但是对军队特别是现代化军队和封建军队不同的描写上值得一读。
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/15/2008 : 17:40:41
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quote:
Originally posted by xk2008
引�n西方�~事体制是甲午���\后了，
在�惜妨e都是拿𤥢火�狺j炮的封建化�~�’茪w。
而甲午���\之后是封建化�~�‘[了一�薊韖N化外衣。
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推荐妿明�悼誘p𦺋。�G小𦺋塳然金手指���菕A㲋Ê̄也宷�o偏激，
但是���~�＊S�g是�c代化�~�〝M封建�~�﹞ㄕP的描�壑W值得一湗。
敢問是怎樣的不同？
軍隊的不同可以從曲制（編制）、官道（人事）、主用（補保）、教範、裝備等等去比較，但敢問一個封建化軍隊的理想型（社會科學術語，指一個假想的完美範例）是如何？一個現代化軍隊的理想型是如何？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 09:07:54
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| 如果用西方式的劃分法,美國大量軍援在台灣後的中華民國國軍,才算是中國境內第一支現代化軍隊,中共太大,全面引進卡車之類東西讓整個部隊運動速度跳脫步行時代還要比台灣更晚.至於拿破崙式軍隊,確實是不曾出現在中國,因為當中國軍隊開始走這種近代化編組時,同時也開始向外國購買戰車這類現代化裝備了...... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 12:05:02
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討論這個之前，能否先定義下面兩個名詞：
1.封建化軍隊(我還是第一次聽到這個名詞，黨的教育真是深植人心呀 )
2.現代化軍隊
還有就是海空軍要不要分開來討論？ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 17:17:43
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嗯~其實小弟真正好奇的是，當時那之前兵後勇的"封建化軍隊"。
當它的武裝從冷兵器轉成熱兵器的初期仗是怎麼打的？
畢竟光是只有武器升級，思想跟組織沒升級。這仗打起來會很荒唐。
小弟腦袋裡頭一個想到的例子是美國內戰初期，當大家手上的那支槍都換成春田來福槍後。
將軍們卻是還在用拿破崙時代的思維在打仗。結果是害的成排士兵被當活靶打。
那在戰術思想更落後的中國，究竟是何種狀況呢？
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 17:30:37
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| 中國其實在宋代就開始用熱兵器......所以這問題還真要跑去翻宋遼金的歷史.清末的問題更加複雜,整個兵制就很難搞. |
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a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 18:04:51
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大致上仍以火槍集中使用以及火砲施放，以求先行撕開敵軍的防禦陣勢，然後兵勇貼近肉搏打亂敵軍的陣勢後馬隊隨即衝鋒。
畢竟，火藥在前裝式的火槍（炮）來說是十分重要的，當然彈丸也佔有一定的比例。
總不能拿著一堆槍砲卻無火藥及彈丸吧！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 19:57:38
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Originally posted by dasha
如果用西方式的劃分法,美國大量軍援在台灣後的中華民國國軍,才算是中國境內第一支現代化軍隊,中共太大,全面引進卡車之類東西讓整個部隊運動速度跳脫步行時代還要比台灣更晚.至於拿破崙式軍隊,確實是不曾出現在中國,因為當中國軍隊開始走這種近代化編組時,同時也開始向外國購買戰車這類現代化裝備了......
well, 向外國購買戰車這類現代化裝備是第二步了，更早的是從清末新軍引進機關槍，那才是"告別"拿破崙式軍隊的第一步：步兵方陣息微
清末新軍到袁世凱那票北洋兵雖然一直被他們中國共產黨和KMT抹黑，但論裝備編組和操典其實已經很近代化，滿清鎮壓革命黨時的新軍已經是會用熱氣球當炮兵觀測，海軍艦炮支援的陸軍了。甚至國民政府時代以至他們中共的陸軍由編制到操典口令到現在還有很多沿自清末新軍的影子..........
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美國大量軍援台灣後的國軍最大的轉捩點是開始重火器和通信器材開始充足而且地形沒空間manuver，因止重心放在火力和C3I而不再是人力或機動。不過，因為台灣的國軍不算是他們中國的軍隊，所以有傢伙要扯說他們PLA才是第一支現代化軍隊....I don't care
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 21:59:54
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從以前庸大的貼文看起來
從清末之後那一大堆混戰內戰,中國軍隊還是很依賴步兵組成人牆拚刺刀
有些步兵師竟然編制了高達六個團,目的就是為了好消耗
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/16/2008 : 23:03:46
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清末陸軍學的是以普魯士為主
所以看看當時普魯士/德意志的陸軍編制
就會知道當時學到了哪些東西....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 00:18:31
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那時的編制應該是四四制吧！
一個步兵師的編制直逼二萬人，戰力厚實、人員編制很大！
要求每一步兵師能有獨力作戰的能力！
而那時的中國從清末到民初直至北伐統一到抗戰前，這一段時間兵荒馬亂、社會動盪不安，很多農民因承受不了苛捐雜稅而紛紛逃離農田，而軍隊便是一處能吃飯的地方，而有如此龐大的人力資源挹注，對於指揮體系的建立便不會太注重，自然刺刀衝鋒便是常做的事。
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 03:41:25
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Originally posted by rockitten
well, 向外國購買戰車這類現代化裝備是第二步了，更早的是從清末新軍引進機關槍，那才是"告別"拿破崙式軍隊的第一步：步兵方陣息微
清末新軍到袁世凱那票北洋兵雖然一直被他們中國共產黨和KMT抹黑，但論裝備編組和操典其實已經很近代化，滿清鎮壓革命黨時的新軍已經是會用熱氣球當炮兵觀測，海軍艦炮支援的陸軍了。甚至國民政府時代以至他們中共的陸軍由編制到操典口令到現在還有很多沿自清末新軍的影子..........
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美國大量軍援台灣後的國軍最大的轉捩點是開始重火器和通信器材開始充足而且地形沒空間manuver，因止重心放在火力和C3I而不再是人力或機動。不過，因為台灣的國軍不算是他們中國的軍隊，所以有傢伙要扯說他們PLA才是第一支現代化軍隊....I don't care
在機槍出現前的清末練軍(甲午戰前的湘淮軍)對於步兵方陣的採用很普遍嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 05:08:35
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用步兵方陣作區分基準，恐怕有很嚴重的問題。
因為一直到1914年，密集隊形的步兵方陣依然是各國陸軍的一種標準戰術。拜馬克沁機關槍、榴彈砲及「惡魔的發明」鐵絲網（我實在太喜歡它這個外號）之賜，人類才告別了步兵方陣。
只是在教範上告別。
步兵密集隊形乃掌握訓練不足、教育水準不高、共同語言不足的部隊最簡單的方法，一直到二次世界大戰，蘇聯跟中國的基層指揮官都非常慣於使用這種指揮官只要吹哨子跟喊「上啊」、「衝啊」、「殺啊」的簡單戰術。
雖然訓練不足的部隊沒辦法排成很美妙的步兵方陣，但擠在一起的事情其實大家都很常做。
．．．．．．結果到底什麼樣的軍隊叫做現代化？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 09:17:36
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慎中野兄的問題大概提出者也答不出來.小弟是剛好在寫FCS要投給軍事連線,而且是從拿破崙提起,所以這問題的西方層面可以講一講,不過也不能講核心的數據,這會影響稿件,偏偏這問題最後還是要做數據上的定義才行......
基本上,古代軍隊與近代以來軍隊的最大差異當然是火器,不過火器在西方也是文藝復興就開始有了,為何要到三個多世紀以後的拿破崙才算是近代軍事體系的完成?關鍵字在於"OrderMix",任務混合編組.西方最理想的軍隊是亞歷山大大帝的馬其頓軍,野戰時以重步兵為鉆,有正面衝擊能力的重騎兵為錘,輕步兵連結所有部隊空隙,輕騎兵偵察誘敵,各司其職;攻城戰中他也有足夠的專家可以建造各類攻城器具,以各種方式硬攻圍攻;甚至在追擊大流士與隨後對付西徐亞人的過程中,他也碰到並解決了山地以及中亞騎兵游擊戰,最後連最龐大的印度戰象以及戰車他都打過,甚至還組織過船隊作戰.那之後的西方軍隊,甚至直到腓特列大王時代,都沒有這麼全面的軍隊,有的擅長野戰而有的專精攻城,有些搞陣地在行而有些喜歡機動繞擊,好一點是缺乏騎兵缺乏機動能力,慘一點是除了機動野戰其他甚也不會打.而拿破崙的部隊,可以用砲兵火力打開出口與攻城,可以用步兵方陣穩守,可以用騎兵衝鋒或繞擊,而利守的步兵橫陣中還有縱陣,由資深班長排長視戰機"Follow Me"衝入敵方步兵陣的弱點,同樣也是不管哪種仗他們都能打,你找不到他們的弱點而他們卻有編組可以針對你的弱點去打.還有,裝備也有標準化,雖然這是瑞典古斯塔夫大王就開始做的.拿破崙之前的西方軍隊雖然引進大量火器,但部隊編組就是不夠全面,整個戰術體系就是有缺.
當然這與中國的情況不同,中國的戰術體系小弟最推崇的是唐代,重步兵與輕重騎兵都有,不確定有沒有輕步兵,但是作戰模式其實也不怕騎兵與步兵被分離,因此直到鴉片戰爭前,能在中國稱霸的遼金明清都是屬於這種體系的軍隊.但是與拿破崙的軍隊相比,中國軍隊的火器引進有限,當然這是早期火器技術問題,然後又沒有經過古斯塔夫大王那樣的標準規格化作業,因此火器與冷兵器是互相補充卻互相無法取代,而且還存在著嚴重的標準偏差.
而西方近代軍隊與戰術的瓦解,源自於新武器,以及更重要的,量產與運輸這些新武器的能力.多連發槍很早就有,但一直不普及,技術上不成熟是一個因素,但還有一點很重要,1854年有新的化學方法量產鐵之前,當時的鐵價媲美今日的銀價,其他金屬礦物除了金銀之類貴金屬外,情況也差不多,產量少,你要連射,那真的不是任何國家受得了的,更不用說大量彈藥運上前線要花多少時間的問題.就算有人弄挺機槍回到鴉片戰爭,你也改變不了清軍戰敗的命運,這除了機槍沒辦法幹掉船以外,還有一點也很重要,那就是清帝國絕對會回絕你採購大量機槍彈的建議,財政上誰看了都會暈倒......
類似的問題在日本帝國陸軍的演變中也看得出來.日本帝國陸軍師承法德,可是打了甲午戰爭與日俄戰爭後,他們走上了不同的路線,放棄發揚火力的路線,而走回拼刺刀,理由?找財政部.日本人不是不知道西方式戰爭的威力,但假如採用西方式戰爭,那麼,"三月亡華"人家馬上吐槽"不到兩個月我們的財政就亡了".日本陸軍操典的步兵方陣各兵間距,事實上是隨時代在放大的,而且是很快的放大,與西方相同,這都是為了避免密集衝鋒被機槍或火炮一打搞出密集死傷,這一點他們完全有追上西方的腳步,甚至走得比西方更快更遠,問題只是火力發揚方面,他們退回了拿破崙以前......這種時候你的作戰模式,就還是要用一種疏鬆的密集步兵陣,或者是密集步兵波次攻擊.後來老共也就是用這套,去對付美軍的.
接著,我們回過頭看中國,中國有沒有近代化與現代化軍隊?現代化這種拼燒錢的不用說,韓戰的中國軍都還沒有.近代化的話,甲午戰爭八國聯軍被外國繳獲的裝備,有先進的軍艦大砲,也有三國時代的諸葛弩之類,很明顯的,這還沒到拿破崙時代的水準,還是冷熱兵器混雜而且裝備規格標準不一的軍隊.而之後的軍隊,除了袁世凱的新軍在初期算是有比較系統性的規劃以外,軍閥時代大家快速擴軍的裝備標準就別提了,可能比八國聯軍的清軍更慘......雖然他們有意建構近代化甚至現代化的軍隊,但是,不管怎麼看,這種騎馬大刀與戰車機槍同時存在的軍隊,實在是沒有近代化...... |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/17/2008 : 19:49:21
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quote:
Originally posted by dasha
慎中野兄的問題大概提出者也答不出來.小弟是剛好在寫FCS要投給軍事連線,而且是從拿破崙提起,所以這問題的西方層面可以講一講,不過也不能講核心的數據,這會影響稿件,偏偏這問題最後還是要做數據上的定義才行......
基本上,古代軍隊與近代以來軍隊的最大差異當然是火器,不過火器在西方也是文藝復興就開始有了,為何要到三個多世紀以後的拿破崙才算是近代軍事體系的完成?關鍵字在於"OrderMix",任務混合編組.西方最理想的軍隊是亞歷山大大帝的馬其頓軍,野戰時以重步兵為鉆,有正面衝擊能力的重騎兵為錘,輕步兵連結所有部隊空隙,輕騎兵偵察誘敵,各司其職;攻城戰中他也有足夠的專家可以建造各類攻城器具,以各種方式硬攻圍攻;甚至在追擊大流士與隨後對付西徐亞人的過程中,他也碰到並解決了山地以及中亞騎兵游擊戰,最後連最龐大的印度戰象以及戰車他都打過,甚至還組織過船隊作戰.那之後的西方軍隊,甚至直到腓特列大王時代,都沒有這麼全面的軍隊,有的擅長野戰而有的專精攻城,有些搞陣地在行而有些喜歡機動繞擊,好一點是缺乏騎兵缺乏機動能力,慘一點是除了機動野戰其他甚也不會打.而拿破崙的部隊,可以用砲兵火力打開出口與攻城,可以用步兵方陣穩守,可以用騎兵衝鋒或繞擊,而利守的步兵橫陣中還有縱陣,由資深班長排長視戰機"Follow Me"衝入敵方步兵陣的弱點,同樣也是不管哪種仗他們都能打,你找不到他們的弱點而他們卻有編組可以針對你的弱點去打.還有,裝備也有標準化,雖然這是瑞典古斯塔夫大王就開始做的.拿破崙之前的西方軍隊雖然引進大量火器,但部隊編組就是不夠全面,整個戰術體系就是有缺.
當然這與中國的情況不同,中國的戰術體系小弟最推崇的是唐代,重步兵與輕重騎兵都有,不確定有沒有輕步兵,但是作戰模式其實也不怕騎兵與步兵被分離,因此直到鴉片戰爭前,能在中國稱霸的遼金明清都是屬於這種體系的軍隊.但是與拿破崙的軍隊相比,中國軍隊的火器引進有限,當然這是早期火器技術問題,然後又沒有經過古斯塔夫大王那樣的標準規格化作業,因此火器與冷兵器是互相補充卻互相無法取代,而且還存在著嚴重的標準偏差.
而西方近代軍隊與戰術的瓦解,源自於新武器,以及更重要的,量產與運輸這些新武器的能力.多連發槍很早就有,但一直不普及,技術上不成熟是一個因素,但還有一點很重要,1854年有新的化學方法量產鐵之前,當時的鐵價媲美今日的銀價,其他金屬礦物除了金銀之類貴金屬外,情況也差不多,產量少,你要連射,那真的不是任何國家受得了的,更不用說大量彈藥運上前線要花多少時間的問題.就算有人弄挺機槍回到鴉片戰爭,你也改變不了清軍戰敗的命運,這除了機槍沒辦法幹掉船以外,還有一點也很重要,那就是清帝國絕對會回絕你採購大量機槍彈的建議,財政上誰看了都會暈倒......
類似的問題在日本帝國陸軍的演變中也看得出來.日本帝國陸軍師承法德,可是打了甲午戰爭與日俄戰爭後,他們走上了不同的路線,放棄發揚火力的路線,而走回拼刺刀,理由?找財政部.日本人不是不知道西方式戰爭的威力,但假如採用西方式戰爭,那麼,"三月亡華"人家馬上吐槽"不到兩個月我們的財政就亡了".日本陸軍操典的步兵方陣各兵間距,事實上是隨時代在放大的,而且是很快的放大,與西方相同,這都是為了避免密集衝鋒被機槍或火炮一打搞出密集死傷,這一點他們完全有追上西方的腳步,甚至走得比西方更快更遠,問題只是火力發揚方面,他們退回了拿破崙以前......這種時候你的作戰模式,就還是要用一種疏鬆的密集步兵陣,或者是密集步兵波次攻擊.後來老共也就是用這套,去對付美軍的.
接著,我們回過頭看中國,中國有沒有近代化與現代化軍隊?現代化這種拼燒錢的不用說,韓戰的中國軍都還沒有.近代化的話,甲午戰爭八國聯軍被外國繳獲的裝備,有先進的軍艦大砲,也有三國時代的諸葛弩之類,很明顯的,這還沒到拿破崙時代的水準,還是冷熱兵器混雜而且裝備規格標準不一的軍隊.而之後的軍隊,除了袁世凱的新軍在初期算是有比較系統性的規劃以外,軍閥時代大家快速擴軍的裝備標準就別提了,可能比八國聯軍的清軍更慘......雖然他們有意建構近代化甚至現代化的軍隊,但是,不管怎麼看,這種騎馬大刀與戰車機槍同時存在的軍隊,實在是沒有近代化......
dasha兄啊,你们只考虑装备和编制吗?
士兵才是关键啊.
很多体制维持不下去不是体制本身不成,而是支持这个军事体制的社会基础崩溃了.反过来说一种全新的军事体制出现往往是和社会的巨大变动分不开的.
这方面西方很著名的几个例子
古典军国体制的崩溃:罗马军团步兵的瓦解.
拜占庭帝国军队的兴衰行业军区制度的兴衰
瑞士长矛兵开始的近代步兵的复兴
全民战争的复活,法国大革命和拿破仑军事体制
可以说都是和社会变动带来的军队成员的变化密不可分.
没有奴隶制度导致的罗马自耕农的破产就没有罗马军团步兵的瓦解.
拜占庭自耕农的兴衰和拜占庭军区制度的兴衰以及拜占庭军事威力的兴衰几乎同步.
瑞士长矛兵的兴起代表的步兵复活把封建贵族的骑士部队最终驱逐出战场.
法国大革命造就的全民军队造就了拿破仑的积极进攻的军事体制.
可以说不考虑社会的变动就根本谈不上研究军事.我觉得这才是封建军队,近代军队和现代军队的基本分别.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 20:16:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
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敢問是怎樣的不同？
軍隊的不同可以從曲制（編制）、官道（人事）、主用（補保）、教範、裝備等等去比較，但敢問一個封建化軍隊的理想型（社會科學術語，指一個假想的完美範例）是如何？一個現代化軍隊的理想型是如何？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
昨天看到你的问题我也楞了一下,什么是封建军队,近代军队和现代军队,他们的区别是什么?
之前这个名词第一次看到是在看窃明这本小说里边主角企图超越明末的体制来新建一支军队,看到后立刻觉得非常的贴切,但是没有仔细思考.所以一时是回答不上来.
那么今天我尝试回答一下.先说明,我这个说法是刚有一点头绪的概括,并不是精确的定义.或者说我认识到这三种军队确实有本质的不同,这个不同不仅仅是军队战术组织结构的不同,更有背后军队信念和人员构成阶层的不同.只是提出来作为讨论不是定论.
如果用西方历史来说的话.
封建军队,指的是古典军国体制瓦解后到瑞士步兵崛起前的军队.也就是黑暗中世纪的军队.
其特点是主要由封建贵族骑士构成,与其说是一支军队,不如说是一群贵族骑士的混合体.这是古典军国体制瓦解的结果.所谓古罗马军团的没落和步兵的没落的关键是军队根本的社会结构的瓦解,再也没有适合的兵员来建立一支严格纪律高素质的步兵部队,因此导致步兵的战斗力越来越退化,战术协调配合能力越来越糟糕,步兵对骑兵要胜利关键在于纪律和组织性.而缺少了纪律和组织性的步兵就是乌合之众.于是少数的贵族的骑兵成为军队的核心和战场的主角.
而随着西欧走出中世纪,封建体制逐渐瓦解.瑞士第一次可以拥有了重建步兵的社会基础,并在这个基础上建立了一支拥有严格纪律的步兵部队,事实证明这种严格纪律的步兵部队终将取代骑士成为战场的主角和军队的核心.这就是近代军队的开始.日后步兵越来越成为军队的主角,而骑兵只能担任追击侦察等等任务.
而现代军队我认为是法国大革命缔造的法国军队.通过全民征兵保证了军队拥有无限的兵员支持可以打积极的进攻作战.
而通过意识形态民族国家的启蒙使这支军队和近代军队比拥有了极大的灵活性和积极性.
封建军队和近代军队主要区别在于纪律性,怕皮鞭更胜于子弹.纪律严酷到僵化的地步.因此可以建立封建军队所不能建立的高度协调的战术组织,并用这种组织性和纪律性来战胜缺乏组织性和纪律性的封建军队.本质区别固然有战术的不同,但是战术的不同关键在于军队的结构和组成人员社会阶层的不同.
而近代军队和现代军队的主要区别在于对伤亡的承受度截然不同,由于有意识形态的启蒙或者说灌输,战争在也不是国王的战争,而是民族的战争.因此军队对伤亡的承受能力越来越大.要是封建军队还没有遭到如此巨大的伤亡时候早就崩溃了.而现代军队往往一支小部队也能战斗到最后一人.
战术也越来越灵活,近代军队靠皮鞭和严酷的纪律形成的僵化的战术组织对现代军队机动灵活的战术组织越来越难以对付.
拿破仑用法国大革命缔造的军队给欧洲各国好好上了一课后,各国纷纷开始改革以建立现代军队.这个努力在毛奇缔造参谋本部体制后最终完成.
此后两次世界大战是现代军队插上了大工业民族国家的翅膀,但是军队结构并没有大的变革.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 20:36:56
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至于中国社会结构不同,不过可以通过窃明来看看明末的军队,一支军队战斗力建立在极少数家丁身上的军队和西欧的封建军队也相差无几了.而一直到湘军甚至北洋军,尽管通过新建军队往往能恢复一定的作战能力,尽管引进西方武器和新军事体制披上了近代化现代化的外衣.但是我认为兵为将有,吃空饷,强制抓兵的军队显然难以成为现代军队.
中国和西方社会历程不同,没有明显的对应西方近代军队的模板.如果要说的话,湘淮军可以说是最后纯粹的封建军队.但是已经大肆装备了近代武器.
清末新军到北洋军是在做近代化的努力.
而国民政府抗战前中央军到抗战中的远征军是在做一个近代化甚至是现代化军队的努力.
但是我不认为这种努力是成功的.抗战结束后的国民政府军队依然在吃空饷,依然在强行抓兵.
很大程度的兵为将有.各自自保.
战斗力更不用多说.
而我说解放军是现代军队核心就在于这点.
通过土改建立的近代深入下乡的政府以意识形态的鼓动来正常的征兵而不是抓兵.
官兵平等,政治宣传深入到连队基层,参谋制度的真正使用.严格的军纪.
这些带来的是强大的战斗力.能够高速的行军.能够在最艰苦环境下战斗.能够承受高伤亡率.
军队能够统一指挥,不在兵为私有,不会战场上打小算盘自保.
30年代的割据建立根据地,以长征为结尾的努力建立了这支军队的核心.
抗战使这支军队实现了规模的扩大和发展,并建立了可行的地方组织来支持之.
抗战后则得到了现代武器和充足的弹药.
到朝鲜战争的时候这支军队论装备可能还不如朝鲜军队.
苏械师还没到位,靠日本美国装备的万国牌,可是论战斗意志战斗素质毫无疑问是中国历史上战斗力空前的军队.
我难以想像在这之前有那支中国军队能长途跋涉当流寇从江西一路走到陕西而不崩溃溃散的.
我更难以想像在这之前有那支中国军队能不穿冬衣的情况下
冒着零下30度的严寒去进攻一支后勤完善火力无限的的现代军队.
而且迫使对方突围撤退,放弃战场,自己能承受巨大的伤亡战斗到最后,
甚至到最后还剩几百个士兵还要组织追击的.
换别的军队别说冒着敌人的火力进攻了,早崩溃了.这正是现代军队的特征.
至于火力和装备那是另外一回事.
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Edited by - xk2008 on 01/17/2008 20:39:57 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 20:54:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
用步兵方陣作區分基準，恐怕有很嚴重的問題。
因為一直到1914年，密集隊形的步兵方陣依然是各國陸軍的一種標準戰術。拜馬克沁機關槍、榴彈砲及「惡魔的發明」鐵絲網（我實在太喜歡它這個外號）之賜，人類才告別了步兵方陣。
只是在教範上告別。
步兵密集隊形乃掌握訓練不足、教育水準不高、共同語言不足的部隊最簡單的方法，一直到二次世界大戰，蘇聯跟中國的基層指揮官都非常慣於使用這種指揮官只要吹哨子跟喊「上啊」、「衝啊」、「殺啊」的簡單戰術。
雖然訓練不足的部隊沒辦法排成很美妙的步兵方陣，但擠在一起的事情其實大家都很常做。
．．．．．．結果到底什麼樣的軍隊叫做現代化？
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不同时代的军队的战术组织的不同虽然不是一定,但是往往是和不同时代军队背后的社会组织有关.
密集隊形的步兵方陣没有严格的纪律,没有严格的训练是走不出来的.
美国南北战争我看到过这样的战例,一个军队对敌人严阵以待的火力发动进攻.
冒着敌人如雨的枪林弹雨进攻,伤亡据说超过一半才最终溃散.
而历史上很多军队往往伤亡几十个人几百个人就崩溃狼狈而逃了.这种战例在古代简直是不可能的,而近现代在不同国家不同军队反复上演.
鸦片战争中英国人固然武器有优势,但是很多时候英国人靠白刃战就能轻松的解决问题.伤亡微乎其微,初期刚兴起的太平军对暮气深重的清军也有类似战例.这显然不是武器问题,是军队结构问题,是军队素质问题.
拜占庭的军事威力的兴衰和军区制度的兴衰和军区自耕农的兴衰几乎是同始同终.罗马大地产和奴隶制度让小农破产之日也就是罗马军团没落的开始.大量蛮族加入军队,连语言都听不懂的军队如何来保持罗马军团的军事纪律?如何来执行罗马军团复杂的战术组织?
什么是近代军队?步兵取代骑兵成为作战主力.严酷到僵化的纪律带来得复杂的战术组织,瑞士长矛兵\西班牙长矛+火枪大方阵的步兵\瑞典军队\法国大革命前的军队\普鲁士军队.这可以说是典型的近代军队.
我的一点看法
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 20:59:52
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quote:
Originally posted by dasha
如果用西方式的劃分法,美國大量軍援在台灣後的中華民國國軍,才算是中國境內第一支現代化軍隊,中共太大,全面引進卡車之類東西讓整個部隊運動速度跳脫步行時代還要比台灣更晚.至於拿破崙式軍隊,確實是不曾出現在中國,因為當中國軍隊開始走這種近代化編組時,同時也開始向外國購買戰車這類現代化裝備了......
军队的摩托化机械化和现代军队不是一个概念.
如果要这么划分,二战的德国军队和苏联军队很大一部分都不是现代军队.显然不是如此.
但是法国大革命军队和与他对抗欧洲国王军队的内在结构的不同.
瑞士步兵和和他对抗的封建贵族骑兵的不同.
湘淮军,北洋军和解放军的内在结构社会构成的不同和战斗力的天差地别我认为很明显.
说的不客气点.凭现代军队的组织纪律性,哪怕回到古代用冷兵器.面对难以承受巨大伤亡的古代封建军队也是稳胜的.
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從電影＜投名狀＞討論19世紀軍事迷思
