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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 01/17/2008 : 21:04:03
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Originally posted by masahiro0083
嗯~其實小弟真正好奇的是，當時那之前兵後勇的"封建化軍隊"。
當它的武裝從冷兵器轉成熱兵器的初期仗是怎麼打的？
畢竟光是只有武器升級，思想跟組織沒升級。這仗打起來會很荒唐。
小弟腦袋裡頭一個想到的例子是美國內戰初期，當大家手上的那支槍都換成春田來福槍後。
將軍們卻是還在用拿破崙時代的思維在打仗。結果是害的成排士兵被當活靶打。
那在戰術思想更落後的中國，究竟是何種狀況呢？
江戶城喵吉拉只今參上！
成排士兵被當活靶打也要进攻而不是自动崩溃溃散,这样的军队已经是近代军队了,这正说明了近代军队和现代军队对伤亡的巨大承受能力和战斗力.
换封建军队比如明清那种军队看看,伤亡几百就土崩瓦解了,更别说进攻了.鸦片战争武器差,对法战争和甲午战争可是进口洋枪洋炮的战斗力如何呢?
对比一下日本甲午战争和日俄战争夺取旅顺的过程就可以看出两者的区别和不同来.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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roger011
路人甲乙丙
1195 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 04:00:17
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如果說台灣這邊的朋友"只講"編制與裝備,那xk2008兄是不是也太過"惟意志論"了?
在承受巨大傷亡下的紀律如果也算是"現代化"軍隊的標準,
那日本戰國時代的上杉,武田不都是"現代化"了?
雙方在川中島硬碰硬那次都分別承受了超過50%或更高的傷亡,仍然還能維持紀律,
任何時代都有凝聚力,紀律性遠超過當時一般水平的部隊.
任何時代也都有僅受少許挫折,部隊就潰散的例子,這和"現不現代"並沒有"必然"的聯繫.反而和那支部隊本身的經驗,領導,訓練,法制等等有關.
美國內戰時,即使部隊傷亡50%,南北雙方也都不當回事,反觀現在只要在伊拉克死幾個人就成天叫著撤軍...所以老美陸軍是越混越回去了?2008年的美國陸軍,"現代化"程度還比不上150年前的聯邦志願兵?
舊日軍經常能在承受"玉碎"等級的傷亡時,還能維持紀律的有效性,反觀現在的陸上自衛隊,居然在伊拉克淪落到躲在層層防護的基地內....所以21世紀初的陸上自衛隊,"現代化"程度還遠遠低於舊日軍?
二戰時幾場太平洋上的登陸戰,美國陸軍有不少精神崩潰,或是罹患戰場症候群的士官兵,但是陸戰隊就相對少的多,無論紀律性,戰鬥意志都比陸軍出色.....依x2k008兄的標準,所以美國海陸的"現代化"程度實在比陸軍高多了?是這樣嗎?依此類推,SEAL,Delta,法國外籍兵團才是世界上"最現代化"的單位?恐怕不能這樣說吧?
換個例子,同樣都是出生自20年代的中國民間,內戰時國民黨不同部隊間,以及國民黨與共產黨部隊間表現出來的紀律性與戰鬥意志也是差異很大啊!有的不戰而潰,也有很頑強的.
為什麼同一個社會背景出身的人,進入不同單位後的表現會有天壤之別?所以說國民黨XX軍要比00軍"現代化",然後共產黨又更"現代化"一些?
這還要考慮到不同部隊性質的差異,駐伊拉克美軍的步兵單位遇襲時通常能作出反應並支持作戰,但換成後勤單位,就馬上潰散,所以美軍後勤單位真是"最不現代化"的單位了,即便配備了全球物流追蹤系統,只要沒有承受高傷亡的紀律性,就是不現代?
如果講到紀律性和背後的社會結構等等的聯繫,
那"編制"和"裝備"難道就不是社會結構與社會發展的反映?
作戰方式是生活方式的反映.但作戰意志就不見得...富裕的發達國家不是人人都怕死,而窮困的第三世界也不是人人都不怕死.任何時代,任何社會,都存在意志堅強與意志薄弱的人.
要比"相關性"的強弱,編制裝備型態與社會結構變化的聯繫性,恐怕還比士氣紀律意志力這些抽象的指標要強的多.
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Edited by - roger011 on 01/18/2008 04:11:14 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 08:33:16
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嗯...這不是在下的領域所以不好說嘴，看你們的討論就好了
在下只是對「封建」和「中世紀」有一點意見
quote:
Originally posted by xk2008
封建军队,指的是古典军国体制瓦解后到瑞士步兵崛起前的军队.也就是黑暗中世纪的军队.
其實歐洲中世紀並不是封建制度的時代，雖然有些地方是有封建制度的存在，但也有些地方那種看起來很像的其實並不是封建制度，反而是像奴隸制度及莊園制度這類的名詞才更符合實際情況，差別在哪裡？在於這塊土地的主人是領主還是地主還是「御主人樣」等等XD
另外，稱呼中世紀為黑暗時代也是十六世紀的事情了，那時的人文主義學者緬懷的是希臘羅馬時代，在西羅馬帝國瓦解後到文藝復興之前這段人文主義不盛的時代就被他們稱為黑暗時代。但是近代對中世紀的研究，除了把中世紀分為前期、高峰期、晚期三段，二十世紀以降的歷史學家更逐漸把注意力放在前期，以往是高峰期為主，稱為高峰期就是因為認為它的重要性「高」過其它(英文看了會更明白，是這麼說的：the "high Middle Ages" was clearly considered more important -- higher -- than what came before of after.)，可是歷史學家發現早期的發展多采多姿一點不輸高峰期(現代大學就是起源於高峰期)。整體來說中世紀的歐洲反而不輸羅馬帝國時期，只是它的發展是分散開來的，一直到文藝復興之後，整個發展才算是萬流歸宗，與其說中世紀是黑暗時代，不如說是人文主義的黑暗時代，因為這名字本來就是人文主義學者取的。
算是前幾天才考了期末考的某歷史通識課的一點感想(不好意思上課都在睡覺)，有什麼認知不對的還請指教。另外對上面那段描述有問題的話，建議可以去弄the Making of the West這本書來看，在p.286和p.343分別對Medieval(中古時代)和Feudalism(封建制度)這兩個詞有一些說明，上面那句英文就是Medieval那段文章裡寫的。(說著說著在下也想去弄來看看了，好像是美國歷史系大一的教材，不知道有沒有中譯本:P，雖然學校圖書館有這本書不過當然是英文...)
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勝利のポーズ、決め
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dasha
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Posted - 01/18/2008 : 08:55:40
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這裡我們又看到了一個文組與理組的差別.小弟是學地球科學的,roger011兄目前做的是資訊業相關,而我們看東西會從比較屬於管理學的數字化與制度化路線來研究,那就是先看組織架構與裝備,而且是盡量從數字上看,因為這種東西限制住了你整個團體作業能力的限度,同時從制度的流弊可以看出這個體系未來的發展.xk2008兄是學甚的小弟不知道,但是這種論述路線與小弟學馬克思主義時教授用的講課路線類似,偏向不需要倚賴數字的社會學或者是大歷史路線(這兩個路線也有倚賴數字的走法),解說過去已發生的事情可以幾句話解決,而不像我們必須抓一大堆數字進行綜合比對,比較容易學,但是,至少三年前小弟去台大歷史系聽中國軍事史時,教授就覺得這不是歷史系水準的東西,最多只能教高中歷史課的時候用.
要說封建軍隊偏向於人身關係依附,軍隊效忠於個人而非國家,這點小弟沒有意見;但要說騎士轉步兵的狀況,這只能說是出現在歐洲的情況,在歐洲這個戰術模式轉變過程是與廣義的社會轉變過程一起發生,但在中國,騎士轉步兵的過程是發生在隋唐,這同時也就是世族社會的沒落,可是隨後的歷史過程,卻反而是唐末藩鎮這種新世襲地方割據政權的興起.這種時候針對不同狀況去襲用類似或相同名詞,小弟只能說,這是中國文化系統知識份子的一個壞毛病,不喜歡作好定義切割,只喜歡作近似的比對與牽扯.
而且,軍隊組織的變化本身是一個比社會組織變化更快更繁複的問題,羅馬軍團不只在共和國時期與帝國早期晚期不同,在帝國的東西區也不同,帝國東部的軍事組織與後來的拜占廷是一脈相承的.明帝國也是,理論上朱元璋的制度是軍隊國家化,實際上軍戶不可避免的消失與制度上不許消失才造成了明末的一堆問題,這是一種制度在現實上行不通卻不能承認,最後以各種縫割補貼的方式去撐面子造成的問題,而不是封建不封建的問題.清末的這問題更嚴重,而且這從裝備上就看得出來,刀槍劍戟弓箭連弩,與洋槍洋砲,如何拼貼在西方式的戰術體系下?
而把拿破崙軍隊說成近代化軍隊的完成形,一次大戰以後的軍隊說成是現代化軍隊,基本上這是國際通用的定義,用同樣的名詞卻不套用同樣的定義,學術上這是亂搞.小弟買兩套大陸出的中國軍事史,他們用字遣詞都不會有這種現象,而且每個時代的軍隊與社會組織關聯性分析寫得相當清楚,雖然"封建"二字到處可見,卻沒有打迷糊仗式的分類.這類書在大陸反而難買嗎? |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/18/2008 : 08:57:33
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
如果用西方式的劃分法,美國大量軍援在台灣後的中華民國國軍,才算是中國境內第一支現代化軍隊,中共太大,全面引進卡車之類東西讓整個部隊運動速度跳脫步行時代還要比台灣更晚.至於拿破崙式軍隊,確實是不曾出現在中國,因為當中國軍隊開始走這種近代化編組時,同時也開始向外國購買戰車這類現代化裝備了......
军队的摩托化机械化和现代军队不是一个概念.
如果要这么划分,二战的德国军队和苏联军队很大一部分都不是现代军队.显然不是如此.
但是法国大革命军队和与他对抗欧洲国王军队的内在结构的不同.
瑞士步兵和和他对抗的封建贵族骑兵的不同.
湘淮军,北洋军和解放军的内在结构社会构成的不同和战斗力的天差地别我认为很明显.
说的不客气点.凭现代军队的组织纪律性,哪怕回到古代用冷兵器.面对难以承受巨大伤亡的古代封建军队也是稳胜的.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
那麼閣下以為紀律和組織嚴明的戚家軍算具備現代軍隊的特徵嗎?
還是說必須加上民族主義洗腦過之後才算?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/18/2008 09:10:04 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 09:05:07
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quote:
Originally posted by xk2008
成排士兵被當活靶打也要进攻而不是自动崩溃溃散,这样的军队已经是近代军队了,这正说明了近代军队和现代军队对伤亡的巨大承受能力和战斗力.
换封建军队比如明清那种军队看看,伤亡几百就土崩瓦解了,更别说进攻了.鸦片战争武器差,对法战争和甲午战争可是进口洋枪洋炮的战斗力如何呢?
对比一下日本甲午战争和日俄战争夺取旅顺的过程就可以看出两者的区别和不同来.
其實日本文獻倒是相當稱讚守旅順的清軍的士氣與英勇,俄軍反而比較早投降,但是裝備的不同造成雙方損失(包括死與傷)速度差異非常的重大.
又,小弟看過的幾種二次大戰至今的軍隊參謀作業手冊,基本上都指出,一個部隊死與重傷加起來達到10%時,戰力大概可以當成減半;30%時,這支部隊就可以直接從地圖上當成劃掉,因為他們就算還能打,也無法造成有意義的威脅,接下來的作戰死傷通常只是超殺.但古代戰爭的損失數字,卻會隨將領而有極其巨大的差異,根本沒有死傷就瓦解的也有,撐到損失過半的也有.沒有去做詳細的數字研究,當然很容易以為近代現代軍隊比較能承受損傷,實際上卻並非如此. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 09:33:31
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差不多
小弟受的訓是提到傷亡15%就要撤下來整補整編了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 03:39:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by 陸戰屋小步兵
差不多
小弟受的訓是提到傷亡15%就要撤下來整補整編了
這就讓我想起前述討論中被稱為中國第一支現代化軍隊的解放軍在韓戰中有複數單位傷亡超過50%仍在戰列中的紀錄。
就某種意義而言是真的很厲害啦。
＞＞＞密集隊形的步兵方陣𤰉有饣格的�r律,𤰉有饣格的���𦷫O走不出�S的.
要擺出華麗的方陣確實需要一點紀律，但只是擠在一起是很簡單的。
疏散隊形的戰鬥隊形比密集隊形更需要嚴密的訓練，古代採用密集隊形原因之一就是這樣容易掌控部隊，有助於穩定士氣。即使出現死傷，士兵也不容易逃亡。
能夠在疏散隊形下遂行作戰依然保持紀律的部隊，其訓練更是複雜而嚴格。士兵要能夠保持靈活的頭腦自行判斷狀況之外，即使鄰兵離開自己很遠，也要忍耐恐懼而不逃走，沒有相當程度的團隊精神是辦不到的。
比如早期的羅馬軍團比起希臘軍團，就能夠採用更靈活的隊形來作戰，其依靠就是高度的訓練。成吉斯汗時期的蒙古騎兵能在疏散得非常開的情況下進行作戰，這在當時是很讓人驚訝的。
拿破崙時常採用密集縱陣投入戰鬥，一部分也是因為他的法軍士兵多半都是徵集而來，缺乏進行複雜的隊形變換的能力，也缺乏單獨作戰的勇氣。附帶一提，中國內戰中的軍隊也常用這種方式投入戰鬥，這一點到了韓戰也是相同的。
雖然向前看向右看擺隊形排排站也要花時間練習，但那比起叫你在槍林彈雨中一個人滿山遍野跑，而且是向前跑不是向後跑，還算是簡單的。
＞＞＞�聾����\中英�鬗H固然武器有优��,但是很多�滬埻^�鬗H靠白刃�蛓N能𥩔松的解�K��脴.�握`微乎其微,
這個是錯誤說法。
鴉片戰爭中，英國陸戰隊攻向清軍要塞時，好幾次被清軍的老式火器與弓矢擊退，都是海軍抵達用重砲轟擊之後，才能奪下清軍的海防要塞。
是因為守軍都被火力轟擊打到喪失戰意，刺刀才能看起來很輕鬆地解決問題，這一點就算在福克蘭戰爭也是一樣的。
這可以解釋成說訓練不足才會被轟個幾發就逃跑，但很遺憾地，這不是現代軍隊或古代軍隊的問題－－是人都會怕，尤其是生平第一次被轟的菜鳥。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 06:25:30
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羅馬軍團式的複雜隊形是需要相當紀律,相對的,簡單得多的希臘方陣,旁邊的同伴就是最大的勇氣來源與信心保證,這點在政治性集會遊行場所也是一樣,人一多就開始亂來了,因為旁邊一大票人提供自己一種安全感......
拿破崙戰爭的早期也不是簡單的方陣,不過到了晚期因為老兵損失殆盡,就變成簡單方陣了,而這其實很糟糕.
還有,清帝國常常強調西方是"船堅炮利",實際上鴉片戰爭時這真的是雙方的最大差別,中國可不曾製造過品質穩定的榴彈,這個技術在西方也是1820年代以後才有,但這種東西從側舷有幾十門炮的船上射出來,不管野戰還是攻城,實際的殺傷就夠可怕了,尤其是野戰打步兵方陣,那個比保齡球還慘......而且側舷木板厚度幾十公分甚至超過一公尺的船,那也真的是夠"堅"的. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 18:03:05
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| 羅馬軍團跟希臘方陣配置上還有個相反的狀況，羅馬軍團早期仍按年紀分類時，越年輕的越前面，越老練的總是最後才上場。希臘方陣則是富有經驗的老鳥在前面帶領後面的菜鳥維持陣型，然後每行排尾有名為Ouragos的軍官押陣，也就是說跟現在的橫列不同，希臘方陣中一縱直行為一個班級單位。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 18:54:36
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| 資深在前資淺在後是由資深的想辦法衝破敵陣,資淺在前資深在後則是由資淺的試探人家,然後資深的看戰況從縫隙中穿入敵陣弱點攻擊.雖然有很多不同,但1943年的Kursk也有同樣的兩種戰術思想對決. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 23:19:47
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關於八里橋之戰,中野兄可以寫一篇概論簡略提一下嗎?
網路上找到的大多是人云亦云的轉貼
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 04:50:05
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
關於八里橋之戰,中野兄可以寫一篇概論簡略提一下嗎?
網路上找到的大多是人云亦云的轉貼
那場戰鬥沒有很複雜啊。
英法聯軍在向八里橋推進的途中遭遇了幾次清軍的攻擊，但清軍以騎兵隊為主力，聯軍憑藉火力優勢將其擊退。（歐洲對付騎兵突擊的戰戰術發展很多年了）
在對八里橋清軍陣地發動攻堅時，雖然清軍部署了防禦工事，但不知是驚慌還是熱血，在聯軍接近陣地時，就出現放棄陣地跟過早逆襲的情況。
（自暴自棄的萬歲突擊？）
清軍時機不對的逆襲都在聯軍戰列跟砲兵火力前粉碎，聯軍的攻擊計畫則是正面牽制，側翼迂迴的十九世紀常見戰術。
清軍屢次突擊無效後，聯軍的別動部隊已經繞到他們側後方，剩下的就沒什麼可說了──據說三萬清軍遭到六千聯軍全滅，看來是沒多少人逃出包圍網。
個人認為那場戰鬥的勝負關鍵在於清軍守備部隊的火力不足又過早離開陣地。其次防禦陣地的部署可能也有漏洞，才讓聯軍的別動隊繞至其後方，也有可能是陣地正面的戰鬥吸引了過多的守軍兵力。
幾乎所有的記載裡頭都提到清軍的騎兵部隊放棄陣地戰，「勇敢」（我來寫會換成腦袋充血或是愚蠢之類的字眼）地向聯軍突擊，然後在聯軍火力面前被打得人仰馬翻。
防禦戰的逆襲時機應該是在攻擊方數次攻擊後損失過重，開始無組織性地敗退時（有組織的撤退極有可能是引蛇出洞的伎倆，這就要看現場的狀況來判斷了），或者是在一部份陣地被奪取但敵方尚未有足夠兵力據守時。但清軍攻擊的時機似乎不是上述兩者。
最奇怪的是，清軍選擇了一個無法發揮騎兵機動性的狹窄戰場，卻又不打陣地戰實施防禦，而是從正面向聯軍突擊，很難理解清軍指揮官的考量在何處。
八里橋之戰的圖片
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Edited by - 慎．中野 on 01/21/2008 05:24:05 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 10:26:47
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中國騎兵戰術有一招,這一招從隋唐以來都很好用,當然到19世紀已經落伍了,金時稱為"拐子馬",就是先以步兵守陣(對方是蒙古高原騎兵時)或是前進(對方是步兵且我方急於尋求會戰時),當步兵方陣(雖然不一定是方的,如唐就是三角形)接敵一陣以後,側翼的騎兵就會前衝,輕騎兵繞後翼而重騎兵直衝敵陣,有時甚至是騎兵比步兵晚出發,但卻先接敵.雖然中國重騎兵沒有西方中古末期重騎兵那麼可怕,但戰術任務卻別無二致,就是以兼具火力速度及防禦的重騎兵,衝破敵陣,這時這群傢伙常常是衝正面的,反正不是重騎兵衝破步兵,就是被衝過的步兵被第二波步兵淹沒.
如果把這種常套戰術套入中野兄對八里橋之戰的描述,看起來完全符合,清軍太過低估對手,或是太急於求戰,才會提早衝出. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 15:29:43
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Originally posted by dasha
這裡我們又看到了一個文組與理組的差別.小弟是學地球科學的,roger011兄目前做的是資訊業相關,而我們看東西會從比較屬於管理學的數字化與制度化路線來研究,那就是先看組織架構與裝備,而且是盡量從數字上看,因為這種東西限制住了你整個團體作業能力的限度,同時從制度的流弊可以看出這個體系未來的發展.xk2008兄是學甚的小弟不知道,但是這種論述路線與小弟學馬克思主義時教授用的講課路線類似,偏向不需要倚賴數字的社會學或者是大歷史路線(這兩個路線也有倚賴數字的走法),解說過去已發生的事情可以幾句話解決,而不像我們必須抓一大堆數字進行綜合比對,比較容易學,但是,至少三年前小弟去台大歷史系聽中國軍事史時,教授就覺得這不是歷史系水準的東西,最多只能教高中歷史課的時候用.
要說封建軍隊偏向於人身關係依附,軍隊效忠於個人而非國家,這點小弟沒有意見;但要說騎士轉步兵的狀況,這只能說是出現在歐洲的情況,在歐洲這個戰術模式轉變過程是與廣義的社會轉變過程一起發生,但在中國,騎士轉步兵的過程是發生在隋唐,這同時也就是世族社會的沒落,可是隨後的歷史過程,卻反而是唐末藩鎮這種新世襲地方割據政權的興起.這種時候針對不同狀況去襲用類似或相同名詞,小弟只能說,這是中國文化系統知識份子的一個壞毛病,不喜歡作好定義切割,只喜歡作近似的比對與牽扯.
愤怒了
dasha兄,如果你只是针对我发表观点中的错误来指出商榷,我会很感谢,但是一张口就先以文組與理組的差別来建立自己论述的优越性,并由此把小弟的观点打为不重视管理學的數字化與制度化因此缺乏根据"不是歷史系水準的東西,最多只能教高中歷史課的時候用."是否太过分了?
确实,我的观点缺少數字来证明,但是整个讨论这里各位包括dasha兄你究竟那位用一大堆數字進行綜合比對来证明自己的观点了?我是否可以说这里诸位都是不重视管理學的數字化與制度化,都是"不是歷史系水準的東西,最多只能教高中歷史課的時候用的?"
如果按照计量学派的观点确实如此,没有写论文,没有数字模型,没有数字统计还有什么资格谈組織架構與裝備,谈什么制度?但是我们不是在这里写论文,你不是老师,我也不是学生.这里也不是计量学派的论坛.陈寅恪这样的学者论文中也很少用数字,人家照样是历史学界公认的历史学大师.年鉴学派也不是什么都可以用数字来证明的.至于台大歷史系聽中國軍事史,小弟也不是没看过台湾大学历史学硕士的考卷.台湾大学编的中国军事史小弟也看过,里边只看到抄袭史书的数字,也没看到一大堆数字来進行綜合比對.
这里所有人都是在做常识性的讨论发表一些自己的观点而已,请不要动辄给对方扣大帽子来证明自己的观点的优越性.至于由此居然能联系到中國文化系統知識份子如何如何,小弟只能说肆意以中国文化,中国知识分子来定义某种观点确实是某些中国人自五四养成的一大弊病.用dasha兄你自己的话来说就是,偏向不需要倚賴數字的社會學或者是大歷史路線,解說過去已發生的事情幾句話解決,而没有抓一大堆數字進行綜合比對.
至于具体观点的问题接下来再说.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 15:57:27
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數字方面,有一部份小弟要等"軍事連線"上面小弟寫FCS的第二段文章出來以後才說實際數據比較恰當,不然文章不好賣,所以沒寫.關於拿破崙時代到現代各種軍隊的作戰前進速度數據,有著成倍數的差距,單單這一點就很難讓人說拿破崙以後的軍隊缺乏本質上的變化,這點其實反倒是農業時代的軍隊缺少變化.就算只就社會進步的角度來講,工業革命帶來的進步,層次上也不會低於社會階級制度的變化,甚至有些社會制度的變化,還必須是奠基在工業革命的條件之下.
但是關於死傷比例與部隊戰力的數據,在比較後面一點的討論就有提了,這種算是現代統計的結果,與xk2008兄您的論調其實對不起來.
或許您覺得小弟的寫法很高傲,抱歉,小弟對於那些喜歡看大局而不管技術細節研究的人,一向都是這種態度,因為小弟也從這類學問中拿過學分,所以知道這類分析架構的優點,以及濫用之下會發生的問題.這邊有很多版友缺乏類似的訓練,小弟必須點出.
至於中國軍事史,台灣出的小弟是只在圖書館借過,大陸出的小弟倒是有買回來看,說實在的大陸版本有更正,內容要豐富很多,台灣的版本大概就只有書蟲比較多(老書嘛). |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 15:58:37
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Originally posted by dasha
要說封建軍隊偏向於人身關係依附,軍隊效忠於個人而非國家,這點小弟沒有意見;但要說騎士轉步兵的狀況,這只能說是出現在歐洲的情況,在歐洲這個戰術模式轉變過程是與廣義的社會轉變過程一起發生,但在中國,騎士轉步兵的過程是發生在隋唐,這同時也就是世族社會的沒落,可是隨後的歷史過程,卻反而是唐末藩鎮這種新世襲地方割據政權的興起.這種時候針對不同狀況去襲用類似或相同名詞,小弟只能說,這是中國文化系統知識份子的一個壞毛病,不喜歡作好定義切割,只喜歡作近似的比對與牽扯.
而且,軍隊組織的變化本身是一個比社會組織變化更快更繁複的問題,羅馬軍團不只在共和國時期與帝國早期晚期不同,在帝國的東西區也不同,帝國東部的軍事組織與後來的拜占廷是一脈相承的.明帝國也是,理論上朱元璋的制度是軍隊國家化,實際上軍戶不可避免的消失與制度上不許消失才造成了明末的一堆問題,這是一種制度在現實上行不通卻不能承認,最後以各種縫割補貼的方式去撐面子造成的問題,而不是封建不封建的問題.清末的這問題更嚴重,而且這從裝備上就看得出來,刀槍劍戟弓箭連弩,與洋槍洋砲,如何拼貼在西方式的戰術體系下?
而把拿破崙軍隊說成近代化軍隊的完成形,一次大戰以後的軍隊說成是現代化軍隊,基本上這是國際通用的定義,用同樣的名詞卻不套用同樣的定義,學術上這是亂搞.小弟買兩套大陸出的中國軍事史,他們用字遣詞都不會有這種現象,而且每個時代的軍隊與社會組織關聯性分析寫得相當清楚,雖然"封建"二字到處可見,卻沒有打迷糊仗式的分類.這類書在大陸反而難買嗎?
引用一下小弟自己的说法:
如果用西方历史来说的话.
封建军队,指的是古典军国体制瓦解后到瑞士步兵崛起前的军队.也就是黑暗中世纪的军队.
其特点是主要由封建贵族骑士构成,与其说是一支军队,不如说是一群贵族骑士的混合体.这是古典军国体制瓦解的结果.所谓古罗马军团的没落和步兵的没落的关键是军队根本的社会结构的瓦解,再也没有适合的兵员来建立一支严格纪律高素质的步兵部队,因此导致步兵的战斗力越来越退化,战术协调配合能力越来越糟糕,步兵对骑兵要胜利关键在于纪律和组织性.而缺少了纪律和组织性的步兵就是乌合之众.于是少数的贵族的骑兵成为军队的核心和战场的主角.
而随着西欧走出中世纪,封建体制逐渐瓦解.瑞士第一次可以拥有了重建步兵的社会基础,并在这个基础上建立了一支拥有严格纪律的步兵部队,事实证明这种严格纪律的步兵部队终将取代骑士成为战场的主角和军队的核心.这就是近代军队的开始.日后步兵越来越成为军队的主角,而骑兵只能担任追击侦察等等任务.
至于中国社会结构不同
中国和西方社会历程不同,没有明显的对应西方近代军队的模板.
小弟这里好像已经明确的说明了步兵取代骑士成为战场主角是西方特色.
至于騎士轉步兵的過程是發生在隋唐,這同時也就是世族社會的沒落这个观点不敢苟同.中国魏晋南北朝军队制度和同一时期西方并不相同,那种西方经典的骑士制度从没有在东方出现过.隋唐取代重骑兵主角地位的是轻骑兵.
我对明清军队是封建军队,这里封建指的是士兵对将领的人身依附的那种军户制度,我认为很贴切.也许并不精确,但是对这种类似的现象我不知道还有什么更贴切的词汇来表达更好.也许dasha兄能提出一个更精确的定义来.
軍隊組織的變化本身是一個比社會組織變化更快更繁複的問題,罗马帝国军团编制的变化小弟也不是没读过罗马共和国军事史.
但是罗马军团战术的退化,蛮族化,骑兵取代步兵成为战场主角这几点是任何一本罗马军事史都提到过的.
拜占庭帝国军事威力的兴衰和军区制度的兴衰相始终这点是任何拜占庭帝国史都提到的东西.我认为我说的是很常识的东西.
dasha兄要以軍隊組織的變化本身是一個比社會組織變化更快更繁複的問題,羅馬軍團不只在共和國時期與帝國早期晚期不同,在帝國的東西區也不同来否定历史学的常识吗?學術上這也是亂搞.
我这里说拿破崙軍隊是现代军队,也许是有些定义不精确,纠正一下,拿破仑军队应该是现代军队的开始,这个现代军队的完成应该是普鲁士参谋本部制度的完成.但是我想表达的关键意思是:
相比1718世纪的国王雇佣军,通过法国大革命缔造的国民军的革命性变化和由于这种变化导致的全新的战术和战略变化.军事革命的内在本质是社会革命.这个关键.
而相比中世纪的骑士,之后步兵成为主角不仅仅是因为武器的变化,更是因为社会的变化导致军队的变化.古典军国主义的衰亡也是类似.先有社会变化才有军事的变化,无视社会的变化单纯从编制装备谈军事变化是不完整的.
至于其中那种因素多少,具体到变化都有那些都是什么都是可以商榷的.但是必须承认社会变化的因素,把军事和社会割裂开是错误的.这是我的关键论点.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
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Posted - 01/21/2008 : 16:06:37
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Originally posted by dasha
數字方面,有一部份小弟要等"軍事連線"上面小弟寫FCS的第二段文章出來以後才說實際數據比較恰當,不然文章不好賣,所以沒寫.關於拿破崙時代到現代各種軍隊的作戰前進速度數據,有著成倍數的差距,單單這一點就很難讓人說拿破崙以後的軍隊缺乏本質上的變化,這點其實反倒是農業時代的軍隊缺少變化.就算只就社會進步的角度來講,工業革命帶來的進步,層次上也不會低於社會階級制度的變化,甚至有些社會制度的變化,還必須是奠基在工業革命的條件之下.
但是關於死傷比例與部隊戰力的數據,在比較後面一點的討論就有提了,這種算是現代統計的結果,與xk2008兄您的論調其實對不起來.
或許您覺得小弟的寫法很高傲,抱歉,小弟對於那些喜歡看大局而不管技術細節研究的人,一向都是這種態度,因為小弟也從這類學問中拿過學分,所以知道這類分析架構的優點,以及濫用之下會發生的問題.這邊有很多版友缺乏類似的訓練,小弟必須點出.
至於中國軍事史,台灣出的小弟是只在圖書館借過,大陸出的小弟倒是有買回來看,說實在的大陸版本有更正,內容要豐富很多,台灣的版本大概就只有書蟲比較多(老書嘛).
我不否认工业革命给军队带来得变化层次上并不低于社会的变化.我反对的是抛开社会变化单纯就装备和编制来谈军事.我发表观点主要说明的也是这个问题.
我的观点中细节部分自己都还没有理清楚,里边有错误毫不奇怪,但是我讨厌的是你这种居高临下先两分法确立自己优越性,然后拿帽子压人的做法.
喜歡看大局而不管技術細節?没有数学模型,没有精确的数字统计和对比谈什么细节?按计量学派来说这里有合格的技术细节数字论证吗?
拿论文出来.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 16:15:54
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Originally posted by roger011
如果說台灣這邊的朋友"只講"編制與裝備,那xk2008兄是不是也太過"惟意志論"了?
在承受巨大傷亡下的紀律如果也算是"現代化"軍隊的標準,
那日本戰國時代的上杉,武田不都是"現代化"了?
雙方在川中島硬碰硬那次都分別承受了超過50%或更高的傷亡,仍然還能維持紀律,
任何時代都有凝聚力,紀律性遠超過當時一般水平的部隊.
任何時代也都有僅受少許挫折,部隊就潰散的例子,這和"現不現代"並沒有"必然"的聯繫.反而和那支部隊本身的經驗,領導,訓練,法制等等有關.
美國內戰時,即使部隊傷亡50%,南北雙方也都不當回事,反觀現在只要在伊拉克死幾個人就成天叫著撤軍...所以老美陸軍是越混越回去了?2008年的美國陸軍,"現代化"程度還比不上150年前的聯邦志願兵?
舊日軍經常能在承受"玉碎"等級的傷亡時,還能維持紀律的有效性,反觀現在的陸上自衛隊,居然在伊拉克淪落到躲在層層防護的基地內....所以21世紀初的陸上自衛隊,"現代化"程度還遠遠低於舊日軍?
二戰時幾場太平洋上的登陸戰,美國陸軍有不少精神崩潰,或是罹患戰場症候群的士官兵,但是陸戰隊就相對少的多,無論紀律性,戰鬥意志都比陸軍出色.....依x2k008兄的標準,所以美國海陸的"現代化"程度實在比陸軍高多了?是這樣嗎?依此類推,SEAL,Delta,法國外籍兵團才是世界上"最現代化"的單位?恐怕不能這樣說吧?
換個例子,同樣都是出生自20年代的中國民間,內戰時國民黨不同部隊間,以及國民黨與共產黨部隊間表現出來的紀律性與戰鬥意志也是差異很大啊!有的不戰而潰,也有很頑強的.
為什麼同一個社會背景出身的人,進入不同單位後的表現會有天壤之別?所以說國民黨XX軍要比00軍"現代化",然後共產黨又更"現代化"一些?
這還要考慮到不同部隊性質的差異,駐伊拉克美軍的步兵單位遇襲時通常能作出反應並支持作戰,但換成後勤單位,就馬上潰散,所以美軍後勤單位真是"最不現代化"的單位了,即便配備了全球物流追蹤系統,只要沒有承受高傷亡的紀律性,就是不現代?
如果講到紀律性和背後的社會結構等等的聯繫,
那"編制"和"裝備"難道就不是社會結構與社會發展的反映?
作戰方式是生活方式的反映.但作戰意志就不見得...富裕的發達國家不是人人都怕死,而窮困的第三世界也不是人人都不怕死.任何時代,任何社會,都存在意志堅強與意志薄弱的人.
要比"相關性"的強弱,編制裝備型態與社會結構變化的聯繫性,恐怕還比士氣紀律意志力這些抽象的指標要強的多.
前面我说的很清楚了,我只是强调大家忽视的东西而已.我自己的观点还没成熟,如果不是中野兄问我是不该把不成熟的观点拿出来的.
但是有一点请兄台注意,部队对伤亡的承受能力和社会国家对伤亡的承受能力是两码事.
美國內戰時,即使部隊傷亡50%,南北雙方也都不當回事
内战本来就是极为残酷的事情,自己人杀自己人无论西方东方总是特别残忍.这和海外为了石油发动的战争完全不一样
反觀現在只要在伊拉克死幾個人就成天叫著撤軍...
这是国家社会民众不愿意承受巨大的伤亡,不是军队无法承受巨大的伤亡.从越战看当时美国军队依然可以承受巨大的伤亡.但是美国无法承受巨大的伤亡.
军队在承受巨大伤亡后依然能保持士气和纪律或者土崩瓦解和国家能够或者不能承受巨大的伤亡是完全不同的事情.这里老兄混为一谈了.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 16:19:37
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Originally posted by Akula
嗯...這不是在下的領域所以不好說嘴，看你們的討論就好了
在下只是對「封建」和「中世紀」有一點意見
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Originally posted by xk2008
封建军队,指的是古典军国体制瓦解后到瑞士步兵崛起前的军队.也就是黑暗中世纪的军队.
其實歐洲中世紀並不是封建制度的時代，雖然有些地方是有封建制度的存在，但也有些地方那種看起來很像的其實並不是封建制度，反而是像奴隸制度及莊園制度這類的名詞才更符合實際情況，差別在哪裡？在於這塊土地的主人是領主還是地主還是「御主人樣」等等XD
另外，稱呼中世紀為黑暗時代也是十六世紀的事情了，那時的人文主義學者緬懷的是希臘羅馬時代，在西羅馬帝國瓦解後到文藝復興之前這段人文主義不盛的時代就被他們稱為黑暗時代。但是近代對中世紀的研究，除了把中世紀分為前期、高峰期、晚期三段，二十世紀以降的歷史學家更逐漸把注意力放在前期，以往是高峰期為主，稱為高峰期就是因為認為它的重要性「高」過其它(英文看了會更明白，是這麼說的：the "high Middle Ages" was clearly considered more important -- higher -- than what came before of after.)，可是歷史學家發現早期的發展多采多姿一點不輸高峰期(現代大學就是起源於高峰期)。整體來說中世紀的歐洲反而不輸羅馬帝國時期，只是它的發展是分散開來的，一直到文藝復興之後，整個發展才算是萬流歸宗，與其說中世紀是黑暗時代，不如說是人文主義的黑暗時代，因為這名字本來就是人文主義學者取的。
算是前幾天才考了期末考的某歷史通識課的一點感想(不好意思上課都在睡覺)，有什麼認知不對的還請指教。另外對上面那段描述有問題的話，建議可以去弄the Making of the West這本書來看，在p.286和p.343分別對Medieval(中古時代)和Feudalism(封建制度)這兩個詞有一些說明，上面那句英文就是Medieval那段文章裡寫的。(說著說著在下也想去弄來看看了，好像是美國歷史系大一的教材，不知道有沒有中譯本:P，雖然學校圖書館有這本書不過當然是英文...)
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勝利のポーズ、決め
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这个问题西方学者各派自己到现在也没争论出个结果来,我就不和老兄做这种100年也争论不出结果的无谓的争论了吧?
我是黑暗中世纪和封建军队的论点.中世纪文明的衰落和军队的变化是很明显的.当然不同的观点也有,大家保持观点多看不同观点的书好了.
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SK2
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 16:22:02
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Originally posted by xk2008喜歡看大局而不管技術細節?没有数学模型,没有精确的数字统计和对比谈什么细节?按计量学派来说这里有合格的技术细节数字论证吗?
拿论文出来.
One who owe others answer now requesting others for answer?
One who dis-respect others now requesting others to respect?
This is the most interesting thing I have ever seen here. |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 16:25:33
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
如果用西方式的劃分法,美國大量軍援在台灣後的中華民國國軍,才算是中國境內第一支現代化軍隊,中共太大,全面引進卡車之類東西讓整個部隊運動速度跳脫步行時代還要比台灣更晚.至於拿破崙式軍隊,確實是不曾出現在中國,因為當中國軍隊開始走這種近代化編組時,同時也開始向外國購買戰車這類現代化裝備了......
军队的摩托化机械化和现代军队不是一个概念.
如果要这么划分,二战的德国军队和苏联军队很大一部分都不是现代军队.显然不是如此.
但是法国大革命军队和与他对抗欧洲国王军队的内在结构的不同.
瑞士步兵和和他对抗的封建贵族骑兵的不同.
湘淮军,北洋军和解放军的内在结构社会构成的不同和战斗力的天差地别我认为很明显.
说的不客气点.凭现代军队的组织纪律性,哪怕回到古代用冷兵器.面对难以承受巨大伤亡的古代封建军队也是稳胜的.
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那麼閣下以為紀律和組織嚴明的戚家軍算具備現代軍隊的特徵嗎?
還是說必須加上民族主義洗腦過之後才算?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
戚家軍确实紀律和組織嚴明,但是就军队结构和人员组成等等来看,我觉得还是一支中国的封建军队,当然是最好的封建军队之一.
一支以军户制度为基础,靠严刑峻法来维持的军队也许战斗力很强,但是还是封建军队,小弟不成熟的看法.
要成熟需要参考戚继光的练兵的书写论文了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 16:29:09
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
差不多
小弟受的訓是提到傷亡15%就要撤下來整補整編了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
理想,能做到最好,可是在世界大战中很多时候做不到.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 16:31:31
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by 陸戰屋小步兵
差不多
小弟受的訓是提到傷亡15%就要撤下來整補整編了
這就讓我想起前述討論中被稱為中國第一支現代化軍隊的解放軍在韓戰中有複數單位傷亡超過50%仍在戰列中的紀錄。
就某種意義而言是真的很厲害啦。
＞＞＞密集隊形的步兵方陣𤰉有饣格的�r律,𤰉有饣格的���𦷫O走不出�S的.
要擺出華麗的方陣確實需要一點紀律，但只是擠在一起是很簡單的。
疏散隊形的戰鬥隊形比密集隊形更需要嚴密的訓練，古代採用密集隊形原因之一就是這樣容易掌控部隊，有助於穩定士氣。即使出現死傷，士兵也不容易逃亡。
能夠在疏散隊形下遂行作戰依然保持紀律的部隊，其訓練更是複雜而嚴格。士兵要能夠保持靈活的頭腦自行判斷狀況之外，即使鄰兵離開自己很遠，也要忍耐恐懼而不逃走，沒有相當程度的團隊精神是辦不到的。
比如早期的羅馬軍團比起希臘軍團，就能夠採用更靈活的隊形來作戰，其依靠就是高度的訓練。成吉斯汗時期的蒙古騎兵能在疏散得非常開的情況下進行作戰，這在當時是很讓人驚訝的。
拿破崙時常採用密集縱陣投入戰鬥，一部分也是因為他的法軍士兵多半都是徵集而來，缺乏進行複雜的隊形變換的能力，也缺乏單獨作戰的勇氣。附帶一提，中國內戰中的軍隊也常用這種方式投入戰鬥，這一點到了韓戰也是相同的。
雖然向前看向右看擺隊形排排站也要花時間練習，但那比起叫你在槍林彈雨中一個人滿山遍野跑，而且是向前跑不是向後跑，還算是簡單的。
＞＞＞�聾����\中英�鬗H固然武器有优��,但是很多�滬埻^�鬗H靠白刃�蛓N能𥩔松的解�K��脴.�握`微乎其微,
這個是錯誤說法。
鴉片戰爭中，英國陸戰隊攻向清軍要塞時，好幾次被清軍的老式火器與弓矢擊退，都是海軍抵達用重砲轟擊之後，才能奪下清軍的海防要塞。
是因為守軍都被火力轟擊打到喪失戰意，刺刀才能看起來很輕鬆地解決問題，這一點就算在福克蘭戰爭也是一樣的。
這可以解釋成說訓練不足才會被轟個幾發就逃跑，但很遺憾地，這不是現代軍隊或古代軍隊的問題－－是人都會怕，尤其是生平第一次被轟的菜鳥。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
可能你我看到的资料不同,我看到很多纪录说清军要是火力对轰还能勉强支持,一旦遇到白刃战就土崩瓦解了.鸦片战争历次战役中英军伤亡之小实在让我感觉沮丧.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 16:34:29
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Originally posted by dasha
羅馬軍團式的複雜隊形是需要相當紀律,相對的,簡單得多的希臘方陣,旁邊的同伴就是最大的勇氣來源與信心保證,這點在政治性集會遊行場所也是一樣,人一多就開始亂來了,因為旁邊一大票人提供自己一種安全感......
拿破崙戰爭的早期也不是簡單的方陣,不過到了晚期因為老兵損失殆盡,就變成簡單方陣了,而這其實很糟糕.
還有,清帝國常常強調西方是"船堅炮利",實際上鴉片戰爭時這真的是雙方的最大差別,中國可不曾製造過品質穩定的榴彈,這個技術在西方也是1820年代以後才有,但這種東西從側舷有幾十門炮的船上射出來,不管野戰還是攻城,實際的殺傷就夠可怕了,尤其是野戰打步兵方陣,那個比保齡球還慘......而且側舷木板厚度幾十公分甚至超過一公尺的船,那也真的是夠"堅"的.
西方是"船堅炮利",但是当时西方军队质量上同样有很大优越性.
对比可以看看克里米亚战争,同样面对工业化制造出来的"船堅炮利"的俄国军队的抵抗.说实在的,19世纪军事史中国部分实在让人不忍看.
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從電影＜投名狀＞討論19世紀軍事迷思
