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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 01/21/2008 : 16:37:02
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Originally posted by dasha
中國騎兵戰術有一招,這一招從隋唐以來都很好用,當然到19世紀已經落伍了,金時稱為"拐子馬",就是先以步兵守陣(對方是蒙古高原騎兵時)或是前進(對方是步兵且我方急於尋求會戰時),當步兵方陣(雖然不一定是方的,如唐就是三角形)接敵一陣以後,側翼的騎兵就會前衝,輕騎兵繞後翼而重騎兵直衝敵陣,有時甚至是騎兵比步兵晚出發,但卻先接敵.雖然中國重騎兵沒有西方中古末期重騎兵那麼可怕,但戰術任務卻別無二致,就是以兼具火力速度及防禦的重騎兵,衝破敵陣,這時這群傢伙常常是衝正面的,反正不是重騎兵衝破步兵,就是被衝過的步兵被第二波步兵淹沒.
如果把這種常套戰術套入中野兄對八里橋之戰的描述,看起來完全符合,清軍太過低估對手,或是太急於求戰,才會提早衝出.
汗一下,dasha兄啊,拿重骑兵去冲训练有素,阵形完整的步兵军团?就是中国历史这么干也是找死啊.一般骑兵冲锋都是等对方阵形崩溃后才冲锋的吧.
========================
三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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dasha
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Posted - 01/21/2008 : 17:06:14
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如果說是不成熟的論點,那其實就沒甚好談的了,因為小弟與某幾位版友應該都有參考日本學研出的那堆書,小弟以前還有機會看過一些手冊,相關的分類法是抄別人的,算是比較專業的軍事路線分類,而不是自己做的分類,這個一開始定義就一定不同.
而在戰爭中的損失數字方面,其實還有一點談不攏,損失人數30%則單位戰力可以視為零,這是指作戰中立即的損失;可是戰報的總損失卻是戰後數據,這裡面大部分的損失是在一方崩潰後的追擊中才出現的人員損失,這兩種數據的定義也是不同的.比方史達林格勒之役,第六軍團損失率對德軍來說是100%,因為只有一個在戰時回到德軍陣營中,但回去後沒幾天就被轟死;但是會戰過程中的損失,雖然很難確定最後投降時突圍逃亡的有多少,但沒參加突圍的(包含被俘與戰死)不會大於80%,個別階段的防線被突破時的前線損失,不會大於50%.說15%要整補,基本上這其實是個警戒線,就是損失15%時你的防線差不多就要被突破了,你如果不趕快後撤,那就是準備被孤立,這數字是給前線指揮官自己估計狀態用的.而如果你是斷後部隊,那,在損失達15%時下令部下"自行決定",則你的單位是在損失15%時消失的,可是死傷人數記載很可能是85%......
至於對"封建"二字的濫用,小弟不想談了......明代兵制的理想是府兵制(那個名詞忘了),由國家有事召兵,將不專兵,其實在明代也只存在於起初一百年內,後面這制度只是掛名而已,實際上是近似於募兵制,不過那個"募",如果不是家鄉被倭寇侵擾起來的義勇軍,則多半都是犯罪者以刑期換取,所以他們的待遇可想而知;而且這種基本上在戶籍上都會變成不存在的黑戶,所以被長官拿來當財產嫁妝退休俸使用也很常見,而他們對於自己老闆的忠心......可能嗎?等到明末真的常常大戰時,這些兵大家都很清楚不能用了,只好自己花大錢再去聘僱比較可靠的人,很諷刺的是這時花的錢有不少可能就是來自那些硬凹來當不願役的人的薪餉,反正吃空缺常見,吃這些沒戰力的空缺然後拿來養有戰力的......這問題可不是明代的制度,而是明代制度崩潰後的真實制度.
其實類似明代這樣,史書寫的制度理想精神與真實制度不符的時代也很多,南北朝也是,尤其是東晉,司馬家其實根本管不動各地世家,頗類似法蘭西剛成立時巴黎的法王拿自己領地內一堆傢伙沒法一樣,而拿人家沒辦法是因為人家才是真正有兵權的,不是你姓司馬姓蕭或姓元的,人家只是一整票互相牽制無法動彈,你才有坐在皇座上的機會.這問題要一直到武大娘整掉那票開國功臣家系,世家們與兵權隔離之後,才算解決,之前其實是"集體領導".
我的奮鬥:
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dasha
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Posted - 01/21/2008 : 17:13:47
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
中國騎兵戰術有一招,這一招從隋唐以來都很好用,當然到19世紀已經落伍了,金時稱為"拐子馬",就是先以步兵守陣(對方是蒙古高原騎兵時)或是前進(對方是步兵且我方急於尋求會戰時),當步兵方陣(雖然不一定是方的,如唐就是三角形)接敵一陣以後,側翼的騎兵就會前衝,輕騎兵繞後翼而重騎兵直衝敵陣,有時甚至是騎兵比步兵晚出發,但卻先接敵.雖然中國重騎兵沒有西方中古末期重騎兵那麼可怕,但戰術任務卻別無二致,就是以兼具火力速度及防禦的重騎兵,衝破敵陣,這時這群傢伙常常是衝正面的,反正不是重騎兵衝破步兵,就是被衝過的步兵被第二波步兵淹沒.
如果把這種常套戰術套入中野兄對八里橋之戰的描述,看起來完全符合,清軍太過低估對手,或是太急於求戰,才會提早衝出.
汗一下,dasha兄啊,拿重骑兵去冲训练有素,阵形完整的步兵军团?就是中国历史这么干也是找死啊.一般骑兵冲锋都是等对方阵形崩溃后才冲锋的吧.
最正常的戰術其實是步兵短兵相接後,重騎兵看到對方步兵方陣哪邊有不穩的跡象,就衝下去打散;但是很多時候如果對方在己方步兵開始向前行進時,就已經有散亂崩潰跡象,那重騎兵就會反而搶先衝過去搶功,因為他們會判定這時敵軍已經開始恐懼了.
然後,英軍的陣勢基本上應該與拿破崙戰爭末期差不多,就是只有三排的薄薄橫陣,以發揮火力為最大要務,這種陣勢你不要說東方國家來看,俄羅斯人第一次看到都會以為英軍是人力不足或是開始鬆動,這個要直到挨了人家的火力才會知道......嗯,這樣看來,清軍大概是被英軍的兩三排橫陣騙了,以為對方人力不足,才會急著衝出決戰,然後...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/21/2008 : 20:09:30
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Originally posted by dasha
如果說是不成熟的論點,那其實就沒甚好談的了,因為小弟與某幾位版友應該都有參考日本學研出的那堆書,小弟以前還有機會看過一些手冊,相關的分類法是抄別人的,算是比較專業的軍事路線分類,而不是自己做的分類,這個一開始定義就一定不同.
而在戰爭中的損失數字方面,其實還有一點談不攏,損失人數30%則單位戰力可以視為零,這是指作戰中立即的損失;可是戰報的總損失卻是戰後數據,這裡面大部分的損失是在一方崩潰後的追擊中才出現的人員損失,這兩種數據的定義也是不同的.比方史達林格勒之役,第六軍團損失率對德軍來說是100%,因為只有一個在戰時回到德軍陣營中,但回去後沒幾天就被轟死;但是會戰過程中的損失,雖然很難確定最後投降時突圍逃亡的有多少,但沒參加突圍的(包含被俘與戰死)不會大於80%,個別階段的防線被突破時的前線損失,不會大於50%.說15%要整補,基本上這其實是個警戒線,就是損失15%時你的防線差不多就要被突破了,你如果不趕快後撤,那就是準備被孤立,這數字是給前線指揮官自己估計狀態用的.而如果你是斷後部隊,那,在損失達15%時下令部下"自行決定",則你的單位是在損失15%時消失的,可是死傷人數記載很可能是85%......
至於對"封建"二字的濫用,小弟不想談了......明代兵制的理想是府兵制(那個名詞忘了),由國家有事召兵,將不專兵,其實在明代也只存在於起初一百年內,後面這制度只是掛名而已,實際上是近似於募兵制,不過那個"募",如果不是家鄉被倭寇侵擾起來的義勇軍,則多半都是犯罪者以刑期換取,所以他們的待遇可想而知;而且這種基本上在戶籍上都會變成不存在的黑戶,所以被長官拿來當財產嫁妝退休俸使用也很常見,而他們對於自己老闆的忠心......可能嗎?等到明末真的常常大戰時,這些兵大家都很清楚不能用了,只好自己花大錢再去聘僱比較可靠的人,很諷刺的是這時花的錢有不少可能就是來自那些硬凹來當不願役的人的薪餉,反正吃空缺常見,吃這些沒戰力的空缺然後拿來養有戰力的......這問題可不是明代的制度,而是明代制度崩潰後的真實制度.
其實類似明代這樣,史書寫的制度理想精神與真實制度不符的時代也很多,南北朝也是,尤其是東晉,司馬家其實根本管不動各地世家,頗類似法蘭西剛成立時巴黎的法王拿自己領地內一堆傢伙沒法一樣,而拿人家沒辦法是因為人家才是真正有兵權的,不是你姓司馬姓蕭或姓元的,人家只是一整票互相牽制無法動彈,你才有坐在皇座上的機會.這問題要一直到武大娘整掉那票開國功臣家系,世家們與兵權隔離之後,才算解決,之前其實是"集體領導".
我的奮鬥:
我说的伤亡当然是指正面冲突的.即使是封建军队,秩序崩溃后被追杀死伤无数的当然不能算是能承受较大的伤亡率.
象美国南北战争中那种冒着敌人的炮火冲锋被干掉一半以上才崩溃的军队
象一战那种冒着敌人疯狂火力进攻的军队
或者是朝鲜战争中冒着零下30度严寒向拥有绝对火力后勤优势敌人冲锋的军队才叫现代军队.
明朝军事制度卫所制度和府兵制度我认为有本质的不同,军户和府兵性质不同.
日本學研的观点也未必完全正确,要说軍事分類我看到过好几种分法.
不过老兄把东晋门阀政治下限延伸到武则天时代倒真是有点离谱了.
日本汉学界好像也没这么划分的啊.
陈寅恪先生也只是说关中本位政策是在武则天时代结束而已.
东晋之后好像没有那个皇室管不動各地世家的.无论姓元性萧还是性杨.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/21/2008 : 20:55:52
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中國騎兵戰術有一招,這一招從隋唐以來都很好用,當然到19世紀已經落伍了,金時稱為"拐子馬",就是先以步兵守陣(對方是蒙古高原騎兵時)或是前進(對方是步兵且我方急於尋求會戰時),當步兵方陣(雖然不一定是方的,如唐就是三角形)接敵一陣以後,側翼的騎兵就會前衝,輕騎兵繞後翼而重騎兵直衝敵陣,有時甚至是騎兵比步兵晚出發,但卻先接敵.雖然中國重騎兵沒有西方中古末期重騎兵那麼可怕,但戰術任務卻別無二致,就是以兼具火力速度及防禦的重騎兵,衝破敵陣,這時這群傢伙常常是衝正面的,反正不是重騎兵衝破步兵,就是被衝過的步兵被第二波步兵淹沒.
如果把這種常套戰術套入中野兄對八里橋之戰的描述,看起來完全符合,清軍太過低估對手,或是太急於求戰,才會提早衝出.
汗一下,dasha兄啊,拿重骑兵去冲训练有素,阵形完整的步兵军团?就是中国历史这么干也是找死啊.一般骑兵冲锋都是等对方阵形崩溃后才冲锋的吧.
最正常的戰術其實是步兵短兵相接後,重騎兵看到對方步兵方陣哪邊有不穩的跡象,就衝下去打散;但是很多時候如果對方在己方步兵開始向前行進時,就已經有散亂崩潰跡象,那重騎兵就會反而搶先衝過去搶功,因為他們會判定這時敵軍已經開始恐懼了.
然後,英軍的陣勢基本上應該與拿破崙戰爭末期差不多,就是只有三排的薄薄橫陣,以發揮火力為最大要務,這種陣勢你不要說東方國家來看,俄羅斯人第一次看到都會以為英軍是人力不足或是開始鬆動,這個要直到挨了人家的火力才會知道......嗯,這樣看來,清軍大概是被英軍的兩三排橫陣騙了,以為對方人力不足,才會急著衝出決戰,然後......
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
不过英法联军几千人进攻三万清军，一个上午解决战斗,死伤不过几十人.而清军这一边据说不过损失千人就一败涂地土崩瓦解.这个还不够说明双方的战斗力?清军这种军警混合体就是给一样的装备又能如何?
鸦片战争历次战役让人印象深刻的是一场战役下来英军动辄死伤不过数十人.
抵抗最激烈的镇江战役死伤全算上不过100多人.
http://www.cmfu.com/readchapter.asp?bu_id=591052&bl_id=12730
从天朝的崩溃那本书来对照我觉得起点有个叫紫钗恨的作者说的不错:
当时西方的军队，却是出乎意料的重视肉搏。大部队列出完整阵线，上刺刀作白刃冲锋的战例比比皆是。这种白刃冲锋，需要极大的纪律性来约束。对神经的震撼是惊人的。不要以为洋鬼子不敢和我们打白刃战。恰恰相反，洋鬼子认为和我们打白刃战是最合算的。对射的话，清朝一般炮台炮位都不少，虽然“火药为不均匀的颗粒及劣质硫磺，发射后有浓烈的臭味，火炮火门的位置开得不对，炮管内壁凹凸不平，炮床为最不科学的设计…………”但是打起来伤亡也没法控制，一般在炮台后面，忍受着对手的开花弹，清朝士兵还有不逃跑的勇气。但是往往一发起果断的白刃冲锋，清朝士兵就崩溃了。向广州海口的车歪、横当、海珠等等一系列的炮台，很遗憾。都是洋鬼子用白刃冲锋拿下来的，而且伤亡轻微得超出我们的想象。这里我就不说了，免得伤大家的心。谢老导演拍的电影中清军将领挥舞长刃双手刀砍倒六七个对手也只能存在在我们的想象中。另外，定海那么多八旗绿营将士殉城，也是洋鬼子白刃突击拿下来的，洋鬼子死2个，伤27个。
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Posted - 01/22/2008 : 01:17:55
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瑞士长矛兵的兴起代表的步兵复活把封建贵族的骑士部队最终驱逐出战场.
封建貴族組成的騎士，並未從戰場上消失；而是轉型成輕裝化的騎兵與職業軍官這個階級，並且一直活躍到20世紀初。相較之下瑞士傭兵的全盛時期反倒比貴族騎士的末日還要早結束。
法国大革命造就的全民军队造就了拿破仑的积极进攻的军事体制.
與其說是積極進攻，倒不如說拿破崙的民兵體系不得不進攻。當時法國的財政根本無力供給這麼大規模的軍隊，到最後往往只能用現地調度物資(有組織的搶劫)來維持後勤體系；結果為了避免他們在國內進行防禦戰時毀傷本國的產業，只好盡可能思考把災情帶到本國以外的戰略方向－－－這比較像是副作用而非體制本身的目標。
可以说不考虑社会的变动就根本谈不上研究军事.我觉得这才是封建军队,近代军队和现代军队的基本分别.
但是當社會跟不上軍隊的變動時，也會產生許多的衝擊與後遺症；這點在二十世紀的多場戰爭中，得到了清楚的證明。而封建軍隊、近代軍隊、現代軍隊真的是站在同一條延伸線上的發展嗎？個人是抱持著否定的態度。
而随着西欧走出中世纪,封建体制逐渐瓦解.瑞士第一次可以拥有了重建步兵的社会基础,并在这个基础上建立了一支拥有严格纪律的步兵部队,事实证明这种严格纪律的步兵部队终将取代骑士成为战场的主角和军队的核心.这就是近代军队的开始.日后步兵越来越成为军队的主角,而骑兵只能担任追击侦察等等任务.
然而在三十年戰爭與七年戰爭中的事實卻證明，即使是有嚴格紀律的正規軍，也難以正面對抗配備有砲兵與騎兵輔助加強的僱佣軍。而且到一戰為止，騎兵長期以來都擔任著決定勝負的重要關鍵。
而现代军队我认为是法国大革命缔造的法国军队.通过全民征兵保证了军队拥有无限的兵员支持可以打积极的进攻作战.
而通过意识形态民族国家的启蒙使这支军队和近代军队比拥有了极大的灵活性和积极性.
封建军队和近代军队主要区别在于纪律性,怕皮鞭更胜于子弹.纪律严酷到僵化的地步.因此可以建立封建军队所不能建立的高度协调的战术组织,并用这种组织性和纪律性来战胜缺乏组织性和纪律性的封建军队.本质区别固然有战术的不同,但是战术的不同关键在于军队的结构和组成人员社会阶层的不同.
法軍並不是以靈活性和積極性聞名的軍隊，特別是在沒有拿破崙的場合時。反倒是同一時代中以封建貴族和雇佣募兵組成的普魯士軍，和職業軍人組成的英國陸軍，因為長時間的訓練與經驗，而能夠擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性。
舉例來說，受到美國獨立戰爭的教訓，19世紀初期的英軍已經開始大量採用線膛槍實施散兵狙擊的戰術；然而法國卻無法實施相同的戰法，僅有經過特別篩選過的選拔兵（Votingue）才能奉命離開戰列實施散兵戰。這是為什麼呢？
而近代军队和现代军队的主要区别在于对伤亡的承受度截然不同,由于有意识形态的启蒙或者说灌输,战争在也不是国王的战争,而是民族的战争.因此军队对伤亡的承受能力越来越大.要是封建军队还没有遭到如此巨大的伤亡时候早就崩溃了.而现代军队往往一支小部队也能战斗到最后一人.
战术也越来越灵活,近代军队靠皮鞭和严酷的纪律形成的僵化的战术组织对现代军队机动灵活的战术组织越来越难以对付.
事實正好相反，靠意識形態的號召組成的軍隊往往只能依賴僵化的戰術組織，對抗擁有靈活戰術與豐富經驗的職業軍隊；因此這些意識形態組織的軍隊中，往往會以優秀的名將、獨特的新戰術、創新的武器這三種因素中的一個或數個為主要的王牌。
然而當其對手學習到其新戰術或是新兵器時，或是戰局延長至以總體國力而非軍隊的強軔度決定戰爭勝負時；該種靠意識形態戰鬥的軍隊也就會陷入危機之中。
拿破仑用法国大革命缔造的军队给欧洲各国好好上了一课后,各国纷纷开始改革以建立现代军队.这个努力在毛奇缔造参谋本部体制后最终完成.
此后两次世界大战是现代军队插上了大工业民族国家的翅膀,但是军队结构并没有大的变革.
事實上，毛奇的改革並非站在法式戰術思維的延伸線、而是站在傳統普魯士式戰術思維的延伸線上；雖然同樣採用了參謀本部的體制，但是法國式與德國式的精神有著決定性的差異點。
受到拿破崙思想的影響，法國的戰術思想傾向以內線集中與中央控制的大兵團戰鬥為主流；然而缺乏兵力且未曾經歷過革命的普魯士，無法採取這種以愛國心或公民意識為號召的徵兵軍隊作為主要戰力，再加上克勞塞維茲思想中的戰爭磨擦論，使得毛奇將德軍設計成擅長小部隊戰鬥與各自混戰的任務導向式指揮體系。
拿破崙式的參謀本部本質上是皇帝個人御用的軍令機關，然而普魯士式的參謀本部卻是以集體的思考和最大限度的放任自由下，進行戰場調控的球賽教練。
清末新军到北洋军是在做近代化的努力.
而国民政府抗战前中央军到抗战中的远征军是在做一个近代化甚至是现代化军队的努力.
但是我不认为这种努力是成功的.抗战结束后的国民政府军队依然在吃空饷,依然在强行抓兵.
很大程度的兵为将有.各自自保.
战斗力更不用多说.
而我说解放军是现代军队核心就在于这点.
通过土改建立的近代深入下乡的政府以意识形态的鼓动来正常的征兵而不是抓兵.
可是，在改革開放之後許多解密資料和志願軍從軍者的著述中可以看到，有許多在國共戰爭中潰散的國民革命軍殘黨被編入志願軍的序列裡，甚至有一萬餘人被俘後拒絕歸還中國，這種情形又得怎麼解釋呢？
可以肯定的是，抓兵徵伕這種情況在抗戰與內戰期間的中國屢見不鮮－－－解放軍倘若不使用民伕的話，是無法維持其後勤體系不致崩潰的，韓戰正是清楚的證明了這一點：無法使用現地調達或自民間募集糧彈的志願軍，因為後勤災難而蒙受了超乎想像的傷亡。
官兵平等,政治宣传深入到连队基层,参谋制度的真正使用.严格的军纪.
这些带来的是强大的战斗力.能够高速的行军.能够在最艰苦环境下战斗.能够承受高伤亡率.
军队能够统一指挥,不在兵为私有,不会战场上打小算盘自保.
嚴格軍紀、政治宣傳正是為了使訓練不足的士兵也能夠發揮戰力，若是缺乏這些起碼的維繫，就連組織化的軍隊都很難結成了。個人認為統一指揮的原因與法國的國民衛隊是同樣的理由：因為缺乏有訓練的基層指揮員，因此只得依賴高司系統的統一指揮來克服基層的缺乏經驗與戰術技巧等不利弱點。
另外，能夠高速行軍的理由是因為解放軍缺乏重裝備與特科部隊，並不是因為主義或精神給予士兵超人的體能，這一點希望不要忘記。論在艱苦環境下戰鬥並且承受傷亡，以及徒步行軍的速度等方面，美國海軍陸戰隊也在與志願軍交手時表現出了這一點。
我难以想像在这之前有那支中国军队能长途跋涉当流寇从江西一路走到陕西而不崩溃溃散的.
我更难以想像在这之前有那支中国军队能不穿冬衣的情况下
冒着零下30度的严寒去进攻一支后勤完善火力无限的的现代军队.
而且迫使对方突围撤退,放弃战场,自己能承受巨大的伤亡战斗到最后,
甚至到最后还剩几百个士兵还要组织追击的.
换别的军队别说冒着敌人的火力进攻了,早崩溃了.这正是现代军队的特征.
至于火力和装备那是另外一回事.
那麼，被迫突圍撤退不能承受巨大的傷亡戰鬥到最後的美國軍隊就不是現代軍隊了嗎？答案我想是否定的吧。
比起因為腦袋充血而在缺乏準備的情況下，冒著零下三十度的嚴寒去進攻一支後勤完善火力無限的現代軍隊，甚至最後剩幾百個士兵也要組織追擊的情形；難道志願軍不認為在試探攻擊受挫後，稍微重新整理一下腳步跟裝備才是比較合理的思維模式嗎－－－讓軍隊付出如此大犧牲的參謀群，本身就應當要為其無能和失職負起責任吧。
不同时代的军队的战术组织的不同虽然不是一定,但是往往是和不同时代军队背后的社会组织有关.
密集隊形的步兵方陣没有严格的纪律,没有严格的训练是走不出来的.
美国南北战争我看到过这样的战例,一个军队对敌人严阵以待的火力发动进攻.
冒着敌人如雨的枪林弹雨进攻,伤亡据说超过一半才最终溃散.
比起那樣，在戰爭歷史上聞名的培吉特衝鋒又如何呢？培吉特將軍的師在蓋茲堡之役中，可是僅僅在一場衝鋒之中就幾乎符合了物理學上的全滅定義。
與其說是嚴格的紀律，倒不如說這是軍事科技超前於戰術時所必然發生的超殺悲劇－－－十字弓與機關槍誕生時也都有帶來差不多的震撼效果；鈍重的指揮體系使得指揮官們在來得及作出反應以前，他們的部隊已經承受了超乎限度的重創，而基層軍士官的傷亡則導致了剩餘的部隊喪失了合理的戰術思考能力，在進退之間不知所措直到自己散掉為止。
密集的步兵隊形，往往只是為了讓缺乏經驗與訓練的平民士兵提振士氣而使用的不得已方式。唯有訓練有素的士兵，才能夠以疏散的隊形，在戰場上以自身的判斷和個人的勇氣進行戰鬥。
而历史上很多军队往往伤亡几十个人几百个人就崩溃狼狈而逃了.这种战例在古代简直是不可能的,而近现代在不同国家不同军队反复上演.
鸦片战争中英国人固然武器有优势,但是很多时候英国人靠白刃战就能轻松的解决问题.伤亡微乎其微,初期刚兴起的太平军对暮气深重的清军也有类似战例.这显然不是武器问题,是军队结构问题,是军队素质问题.
與你認知有所出入的是，上古時代經常發生這種崩潰狼狽而逃的戰鬥，不然的話也就不會有白起和亞歷山大等名將的展現空間了。
知道白刃戰與火力戰本質上最大的不同在哪裡嗎？火力戰的形式是「摩擦」，而白刃戰的形式是「推擠」。白刃戰只有第一列與敵軍接觸的部隊才能進行戰鬥，但在十九世紀末期槍彈能夠進行連射前，卻是唯一能有效造成物理殺傷的戰鬥手段。
因此就如同300這本漫畫中所描繪的場景：「後方的人大叫前進、前方的人卻大喊後退」，在這樣的混亂中，因為短兵相接形成的崩潰最後惡化成自己人踩自己人的推擠效應，越是密集的步兵隊形所蒙受的損害，也就越深刻。
在古代戰役中，在主戰場上真正死亡的人數其實超乎想像的少。絕大部份的傷亡來自於戰鬥結束後的追擊與戰場清掃，以及敗走和行軍途中非戰鬥的病餓脫隊等損失。在七年戰爭中，就有傷亡僅十分之一而決定退兵、但到最後卻在敗走中卻幾乎全損的戰例存在。
军队的摩托化机械化和现代军队不是一个概念.
如果要这么划分,二战的德国军队和苏联军队很大一部分都不是现代军队.显然不是如此.
但是法国大革命军队和与他对抗欧洲国王军队的内在结构的不同.
瑞士步兵和和他对抗的封建贵族骑兵的不同.
湘淮军,北洋军和解放军的内在结构社会构成的不同和战斗力的天差地别我认为很明显.
说的不客气点.凭现代军队的组织纪律性,哪怕回到古代用冷兵器.面对难以承受巨大伤亡的古代封建军队也是稳胜的.
我個人並不看好現代軍隊的組織紀律性在肉搏戰上能夠起到多少作用－－－部份特別狂熱的軍隊，如納粹武裝親衛隊和日本陸軍的步兵或許可以有點用處，但是德國國防軍和美軍，比較正常的表現，會是在承受巨大傷亡之前就先行逃走或是和對方談判投降條件。
成排士兵被當活靶打也要进攻而不是自动崩溃溃散,这样的军队已经是近代军队了,这正说明了近代军队和现代军队对伤亡的巨大承受能力和战斗力.
换封建军队比如明清那种军队看看,伤亡几百就土崩瓦解了,更别说进攻了.鸦片战争武器差,对法战争和甲午战争可是进口洋枪洋炮的战斗力如何呢?
对比一下日本甲午战争和日俄战争夺取旅顺的过程就可以看出两者的区别和不同来.
成排士兵被當活靶打，正是證明了軍事組織的僵化、與19/20世紀的武器發展超越軍事組織形態進步速度的最佳證明。
我这里说拿破崙軍隊是现代军队,也许是有些定义不精确,纠正一下,拿破仑军队应该是现代军队的开始,这个现代军队的完成应该是普鲁士参谋本部制度的完成.但是我想表达的关键意思是:
相比1718世纪的国王雇佣军,通过法国大革命缔造的国民军的革命性变化和由于这种变化导致的全新的战术和战略变化.军事革命的内在本质是社会革命.这个关键.
但是拿破崙戰爭的結果，就是英國與普魯士以訓練有素的國王雇傭軍擊潰了缺乏訓練的國民義勇軍。
而相比中世纪的骑士,之后步兵成为主角不仅仅是因为武器的变化,更是因为社会的变化导致军队的变化.古典军国主义的衰亡也是类似.先有社会变化才有军事的变化,无视社会的变化单纯从编制装备谈军事变化是不完整的.
至于其中那种因素多少,具体到变化都有那些都是什么都是可以商榷的.但是必须承认社会变化的因素,把军事和社会割裂开是错误的.这是我的关键论点.
我同意軍事制度的重大改變通常會搭配有來自社會的改變作配合，但不意味著兩者間有必然的關聯性－－－美國的國家戰略與戰術思想在20世紀後半有了驚人的大躍進，然而在這段期間裡合眾國的國體、憲法、社會都未曾發生過根本的改變。
西方是"船堅炮利",但是当时西方军队质量上同样有很大优越性.
对比可以看看克里米亚战争,同样面对工业化制造出来的"船堅炮利"的俄国军队的抵抗.说实在的,19世纪军事史中国部分实在让人不忍看.
克里米亞戰爭基本上就是宣告俄國海軍大鑊的戰鬥啊，還不理解嗎？
若非擁有優越的海軍，則英法聯軍也就根本無法踏上克里米亞的地面，遑論取的勝利。
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
問題是經驗證明，即使是在拿破崙戰爭的時代，都要集中40門以上的重砲兵才能造成「些微」的效果，想要在會戰中迫使營級方隊在一個下午以內出現缺口至少需要100門砲；直到19世紀末榴散彈、後膛栓式裝填步槍、機關槍與金屬彈藥出現以前，單單使用遠程火力就擊潰敵人是不切實際的癡人說夢。
而步兵橫隊無法在戰場上一邊承受敵火一邊保持足夠的秩序前進，若是要維持能夠有效肉搏戰的戰列，勢必就得放慢步行速度增加暴露於敵火下的時間；如果用襲步躍進，即便推進到射程距離內，往往也會因為遭受近距離的排槍射擊而崩潰；在這種情況下，使用騎兵實施突擊來促成敵方的平衡崩潰是非常合理的作法。
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
不过英法联军几千人进攻三万清军，一个上午解决战斗,死伤不过几十人.而清军这一边据说不过损失千人就一败涂地土崩瓦解.这个还不够说明双方的战斗力?清军这种军警混合体就是给一样的装备又能如何?
然而，在中法越南戰爭中，法國陸軍卻在與黑旗軍跟台灣駐軍間的戰鬥中蒙受異常慘重的損失，最後不得不簽訂停戰條約收場。
無論是在紙橋之戰中法軍步兵連遭遇配備史賓塞步槍與溫徹斯特卡賓槍的清軍、在基隆港的登陸碰上劉銘傳安裝的水雷而導致登陸艦大破擱淺等戰況，這起碼告訴了我們一件事，在火器裝備上的進步，還是能夠使得清軍的戰鬥力向上提升到一定程度的水準。
（雖然不能排除之所以戰敗是因為他們是法國人的緣故 ）
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/22/2008 01:21:09 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 08:51:09
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衛所與府兵就現代制度的研究上來看不同,但是在唐後期的人所主張的應恢復的府兵制,基本上在現代被認為是書生鬼扯,卻是被朱元璋直接拿來當成他的衛所制度,抄書抄錯了......
東晉時代屬於軍閥時代比較沒有疑問,劉裕憑他的戰功威震其他地區軍閥才竄東晉之位,此後南朝基本上就都是最強軍閥奪權稱制的時代,可是他們也是與其他地區世家妥協.北方從魏統一,但是一亂分裂後,北周由所謂的六柱國當政,其實說穿了就是宇文楊李等幾個家族拱大哥(黑社會用語)當皇帝而已,彼此世代通婚(雖然沒幾代).這些六柱國一部份滅於隋末,剩下的除了李家撐到唐亡,其他都在與武大娘爭權時倒下,比方那個被武大娘幹倒的長孫也是其中之一.而所謂府兵制的真相,其實也就只是六柱國這幾個遊牧部族與他們底下管轄的部族人士之間,那種簡單的部族兵制.
騎兵是不該隨便衝結陣嚴密的步兵方陣,除了西元三到六世紀之間那個騎兵至上的時代;但是如果他們覺得敵陣已經散亂或有機可乘,那就是另一回事,這是屬於當事人的判斷.而英軍的典型戰術隊形,看起來是有助於誤導清軍的判斷.至於說清軍有沒有重騎兵,不是西方規格,但確實是有,"鐵蹄"這種形容異族入侵的詞就是來自外族的重騎兵.
至於說美國南北戰爭之後,基本上,小弟提出那些現代參謀手冊的數據就是用拿破崙之後的結果去統計的,很多時候說損傷多少以上才崩潰,除了比較特定的戰例之外,多半是屬於超殺,尤其一次大戰以後步兵方陣完全消失的時代,這些統計數字的準確性更高,反倒是步兵方陣還存在的時代,大家排排站,後面往往也還有別人在,這種情況一來是你沒有多大空間轉身逃亡,二來是敵人可能一炮彈一排槍就殺得一遢糊塗,反而可能撐到真的死傷慘重.在過去的統計中也是,每個時代的會戰中平均死傷,拿破崙時代到一次大戰最高,大概就是14~20%左右,之前之後都低,尤其之後更低.只是這一段的資料來源完全是參謀手冊,這種東西拿不出來,去當兵才有機會看到......
至於小弟提到的近代化現代化軍隊分類方式,有哪些看英文德文書的有看過不同意見的,請幫小弟指出吧. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 10:57:20
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Originally posted by xk2008
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
關於這點小弟有點意見~
的確，騎兵不該對嚴陣以待的步兵方陣實施衝擊是眾所周知的鐵律。
但這是對咱們這些有在研究的人來說是如此。
至於以當時清軍的素質跟紀律，以及對於近代步兵戰力的認知是否會有這般體認呢？小弟是有些懷疑...
又，以當時清軍常見的火器來說多半是鳥銃等級，其準確度與殺傷力是"有目共睹的"~
所以會不會有可能清軍是看到那排無矛無劍無甲而只有帶"鳥銃"的"稀薄紅線"，而見獵心喜的衝上去呢？
若是這樣的話，清軍會衝出去當活靶也不是啥可議的事了。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 16:20:24
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Originally posted by masahiro0083
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Originally posted by xk2008
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
關於這點小弟有點意見~
的確，騎兵不該對嚴陣以待的步兵方陣實施衝擊是眾所周知的鐵律。
但這是對咱們這些有在研究的人來說是如此。
至於以當時清軍的素質跟紀律，以及對於近代步兵戰力的認知是否會有這般體認呢？小弟是有些懷疑...
又，以當時清軍常見的火器來說多半是鳥銃等級，其準確度與殺傷力是"有目共睹的"~
所以會不會有可能清軍是看到那排無矛無劍無甲而只有帶"鳥銃"的"稀薄紅線"，而見獵心喜的衝上去呢？
若是這樣的話，清軍會衝出去當活靶也不是啥可議的事了。
江戶城喵吉拉只今參上！
老兄你认为我们这些非专业军事迷都知道的常识当时清军不知道?他们祖先倒知道.那帮八旗祖先非气死不可.就是明末清军面对严阵以待的步兵方阵也没有正面骑兵冲锋的啊.都是打乱了对方方阵然后在追杀.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 16:37:21
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英軍的陣型我們會歸類入方陣,但實際上那只是前後兩排人或三排人(兩排人的可能性居多)的橫線而已,根本不像23 x 23的馬其頓方陣,12 x 12的羅馬方陣,或8 x 8的某時期希臘方陣,這個看起來只是薄薄的兩條線,又沒有看到對方像是有大盾護身之類的狀況,誰看了不會想衝?連拿破崙的法軍都會衝.
就算在後金時代,也不一定騎兵就不會衝正面,輕騎兵都當馬弓手那個是不會去衝,但是重騎兵視狀況投入正面衝擊卻是會存在的,唐以後的步兵方陣也必須在紀律與編隊嚴整的前提下,才能抵擋遼金騎兵的衝擊,像北宋末或明末都有留下紀錄,開倉分配軍械時發現弓弦與鎧甲皮帶已爛之類的事情,或是長槍只留個金屬槍頭還在(當然是生鏽的),這種形同裸體的步兵方陣,如何?好像不衝人家有傷天理......
不過,在一次大戰前,投射火器因為其命中率與連射能力的因素,白刃戰都被認為是必須的,而碰到這麼薄弱的步兵陣線,卻發現對方居然沒打算跑而還要上白刃與你打,這時已經被英軍火器轟到隊形紊亂的部隊,也不太可能進行有組織的抵抗了--組織已經在火器齊射中崩潰了. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 16:39:30
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Originally posted by dasha
衛所與府兵就現代制度的研究上來看不同,但是在唐後期的人所主張的應恢復的府兵制,基本上在現代被認為是書生鬼扯,卻是被朱元璋直接拿來當成他的衛所制度,抄書抄錯了......
東晉時代屬於軍閥時代比較沒有疑問,劉裕憑他的戰功威震其他地區軍閥才竄東晉之位,此後南朝基本上就都是最強軍閥奪權稱制的時代,可是他們也是與其他地區世家妥協.北方從魏統一,但是一亂分裂後,北周由所謂的六柱國當政,其實說穿了就是宇文楊李等幾個家族拱大哥(黑社會用語)當皇帝而已,彼此世代通婚(雖然沒幾代).這些六柱國一部份滅於隋末,剩下的除了李家撐到唐亡,其他都在與武大娘爭權時倒下,比方那個被武大娘幹倒的長孫也是其中之一.而所謂府兵制的真相,其實也就只是六柱國這幾個遊牧部族與他們底下管轄的部族人士之間,那種簡單的部族兵制.
騎兵是不該隨便衝結陣嚴密的步兵方陣,除了西元三到六世紀之間那個騎兵至上的時代;但是如果他們覺得敵陣已經散亂或有機可乘,那就是另一回事,這是屬於當事人的判斷.而英軍的典型戰術隊形,看起來是有助於誤導清軍的判斷.至於說清軍有沒有重騎兵,不是西方規格,但確實是有,"鐵蹄"這種形容異族入侵的詞就是來自外族的重騎兵.
至於說美國南北戰爭之後,基本上,小弟提出那些現代參謀手冊的數據就是用拿破崙之後的結果去統計的,很多時候說損傷多少以上才崩潰,除了比較特定的戰例之外,多半是屬於超殺,尤其一次大戰以後步兵方陣完全消失的時代,這些統計數字的準確性更高,反倒是步兵方陣還存在的時代,大家排排站,後面往往也還有別人在,這種情況一來是你沒有多大空間轉身逃亡,二來是敵人可能一炮彈一排槍就殺得一遢糊塗,反而可能撐到真的死傷慘重.在過去的統計中也是,每個時代的會戰中平均死傷,拿破崙時代到一次大戰最高,大概就是14~20%左右,之前之後都低,尤其之後更低.只是這一段的資料來源完全是參謀手冊,這種東西拿不出來,去當兵才有機會看到......
至於小弟提到的近代化現代化軍隊分類方式,有哪些看英文德文書的有看過不同意見的,請幫小弟指出吧.
朱元璋是适应现实而已,军队制度关键问题其实是一个钱字.
没钱还要维持庞大的军队只好军农合一了.不过军户制度是卫所和府兵制度本质的区别,这个也是后期明朝军队那么垃圾的主因之一.这个与其说是模仿府兵制度不如说是模仿三国魏晋的世兵制度.可怜南北朝就开始淘汰的制度又被拿出来了.
至于魏晋南北朝部分老兄研究不多,偏偏我认识的朋友正好有这方面高手讲了不少.哪怕皇权最弱的东晋时代对地方的控制能力也比西欧封建社会高不是一个等级.
劉裕憑他的戰功篡晋是没错,但是他登基的时候其他大族有兵权的和北府军内反对他的势力都被他铲平了.所谓威震其他地區軍閥,你来说说还有那些不服从他的军阀存在?
南朝是边境地区的地方豪族起兵夺取政权的時代,但是这和皇帝不能控制全国兵权政权是两码事.北周是所谓八柱國家的关陇集团当政,但是宇文护这种庸才照样能随意屠灭八柱国家.長孫无忌本身可以说是文官,和陈寅恪说的那种出将入相文武合一的关陇大族已经有很大区别了.
而且武则天是结束了关陇大族的优势地位,不是结束了世族的优势地位.世族和唐是相始终的.你看看五姓的门第在唐代出了多少个宰相.
另外拿鐵蹄這種形容词来说是重騎兵实在荒唐,中国史书对重骑兵的标准形容词是铁马是具骑铠.金国是搞重骑兵的,到满清是搞轻骑兵的,本身民族部落根本不是一码事.
另外我强调的近代和现代军队的表现是遭到重大损失后保持战斗力的部队.而遭到炮弹轰击后那种封建军队很快就崩溃逃跑了,这个阶段反而伤亡不了多少.能无视炮火继续前进被火炮割麦子一样打倒的部队本身就说明了这种部队的纪律.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 17:16:40
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quote:
Originally posted by xk2008
另外我强调的近代和现代军队的表现是遭到重大损失后保持战斗力的部队.而遭到炮弹轰击后那种封建军队很快就崩溃逃跑了,这个阶段反而伤亡不了多少.能无视炮火继续前进被火炮割麦子一样打倒的部队本身就说明了这种部队的纪律.
但是,紀律與士氣這種精神因素事實上指揮官的影響很大,而編隊本身的影響也有,密集陣型的時代一次射擊就可以造成一堆人倒下,想轉身逃跑要從在後面的先逃才行,這種隊形上的問題誇張一點就像坎尼(這個好像有過不少其他翻譯)的羅馬人,有時想逃都沒得逃,這與散兵佔了部隊中100%比例的1920年代以後軍隊,想逃很容易逃的情形完全不同.這結果,就是越現代的戰爭中,不管是勝方還是敗方,死亡比例反而越形低落的主因.您的主張事實上不符合任何一個國家軍隊的參謀手冊,我們這些服過兵役的也知道這些不願役的真實心態與軍隊運作實況,您講的純粹只是您自己的想像.
當然在講法國大革命前後,法國士兵與其他歐洲國家士兵的差別的話,愛國心帶來的士氣是一個很重要的因素,不過紀律就很難講了,法國兵可也是花了一段時間才重新習慣紀律的.至於其他時代與其他地方,會出現這種差別的只是特例,不是常例,反倒是撐了很久的拜占廷,他們的軍人很多時候士氣可沒有他們的敵人強,依賴的是紀律與戰術兵器.
其他時代的來說,小弟受到的教育是,要把人家的文武官升遷管道與兵制合在一起看.科舉出現之前基本上文武不分途,高官必須同時具備文武二途的資歷,而世家子弟也就這樣壟斷宦途.劉裕可以鏟掉公然與他嗆聲的幾個傢伙,但他鏟不掉這個大事服從他小事互相妥協的體系.但是在科舉開始後,科舉終究是比從武要安全的路徑,尤其武周更是強調非正規體系出身的人才,世家在軍事與政治面上的壟斷才消失而沒落.一般課本會說魏晉世家的消失與唐的滅亡一起,這個沒錯,但是始源卻是在那之前. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 18:18:28
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Originally posted by masahiro0083
[quote]Originally posted by xk2008
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
嚴陣以待之步兵方陣其實並不容易達成，除了步卒大部分狀況反應速度遜於馬兵，所需之紀律士氣甚或戰術條件亦鮮少見於古今中外眾多型態之武裝集團。故而中世紀騎士得以橫行，宋明兩朝屢屢敗在北方鐵蹄下。單以有宋一朝來說，技術失誤之早期步弩混合編組碰上遼金騎兵可說毫無抵擋能力，其它諸如訓練不足士氣低落裝備良萎不齊等影響更常見於許多望風而逃部隊中。幸仍有些許名將才令南宋苟延殘喘。即使如此，先天差距尚可見吳璘所說：金人優勢在於裝甲較宋厚重、單兵體力耐力同樣勝出、馬軍衝突犀利加以騎射步射準頭速度更遠在宋人之上。因而正常情形下以鐵騎兩翼正面衝突之拐子馬戰術實為有用。 |
Edited by - CPWN on 01/22/2008 18:19:08 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 18:44:37
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高兄说了好多啊，不少地方意见不同，互相探讨吧。
封建貴族組成的騎士，並未從戰場上消失；而是轉型成輕裝化的騎兵與職業軍官這個階級，並且一直活躍到20世紀初。相較之下瑞士傭兵的全盛時期反倒比貴族騎士的末日還要早結束。
那个国家的职业军官全由骑士阶层组成?就是最贵族化的德国容克和封建制度的骑士也是完全不同的两码事.
一种兵种从阶级到装备到战术甚至肉体都完全消失也算转型？
與其說是積極進攻，倒不如說拿破崙的民兵體系不得不進攻。當時法國的財政根本無力供給這麼大規模的軍隊，到最後往往只能用現地調度物資(有組織的搶劫)來維持後勤體系；結果為了避免他們在國內進行防禦戰時毀傷本國的產業，只好盡可能思考把災情帶到本國以外的戰略方向－－－這比較像是副作用而非體制本身的目標。
你起码对比一下之前两个世纪的战争.歼灭战略主导下和消耗战略主导下的战争的区别.副作用很大程度是想像而已.拿破仑大军团开始不过20万人.太阳王时期法国军队就早超过这个数字了,没什么供养不起的.如果要对比就是新时代的军队通过征兵制度可以源源不断的得到补充,将领能够也敢于从事会导致巨大伤亡的积极进攻战.而这之前完全是不可想像的.
但是當社會跟不上軍隊的變動時，也會產生許多的衝擊與後遺症；這點在二十世紀的多場戰爭中，得到了清楚的證明。而封建軍隊、近代軍隊、現代軍隊真的是站在同一條延伸線上的發展嗎？個人是抱持著否定的態度。
近代我只看到军队的老古董们根本跟不上社会的变动,一再用上一次战争的打法来打新的战争,用老一套的模式来指挥因为社会巨大变动往往一代人时间就面目全非的军队而一再撞的满头包.,社会跟不上军队的变动?没看到类似的例子,举举例子吧.封建軍隊、近代軍隊、現代軍隊从西方的例子看是很合理的发展和延伸,至于中国,我认为是社会条件不同没完整经历这个变化,从封建军队一步跳到现代军队.
然而在三十年戰爭與七年戰爭中的事實卻證明，即使是有嚴格紀律的正規軍，也難以正面對抗配備有砲兵與騎兵輔助加強的僱佣軍。而且到一戰為止，騎兵長期以來都擔任著決定勝負的重要關鍵。
嚴格紀律的正規軍?那些骑士的军队有严格纪律这种东西吗?
雇佣军等于骑士的军队?瑞士雇佣军恰恰是我说的第一支近代军队.我说的恰恰是近代步兵取代骑士成为战场的主角和军队的核心.你在证实我的观点吗?
担任追击和侦察任务的骑兵近代什么时候成战场主角了?近代西欧例子一再证明的是面对步兵敢于正面对抗的骑兵是找死.
这和罗马帝国末期步兵素质退化导致少数骑兵主宰战场的态势是截然相反的巨大反差.
法軍並不是以靈活性和積極性聞名的軍隊，特別是在沒有拿破崙的場合時。反倒是同一時代中以封建貴族和雇佣募兵組成的普魯士軍，和職業軍人組成的英國陸軍，因為長時間的訓練與經驗，而能夠擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性。
舉例來說，受到美國獨立戰爭的教訓，19世紀初期的英軍已經開始大量採用線膛槍實施散兵狙擊的戰術；然而法國卻無法實施相同的戰法，僅有經過特別篩選過的選拔兵（Votingue）才能奉命離開戰列實施散兵戰。這是為什麼呢？
把英国军队和普魯士軍混为一谈?还擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性的普魯士軍?那普魯士战败后还发什么神经去搞军事改革改造这支擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性的军队啊?我不想举例子来说耶拿战役的时候以封建貴族和雇佣募兵組成的僵化的普魯士軍是如何被灵活的法军痛击的了.
至于拿破仑他的高度中央集权的指挥方式和选拔听话将领的模式才是导致法军后期严重僵化,没他战斗力下降的主要原因.
事實正好相反，靠意識形態的號召組成的軍隊往往只能依賴僵化的戰術組織，對抗擁有靈活戰術與豐富經驗的職業軍隊；因此這些意識形態組織的軍隊中，往往會以優秀的名將、獨特的新戰術、創新的武器這三種因素中的一個或數個為主要的王牌。
然而當其對手學習到其新戰術或是新兵器時，或是戰局延長至以總體國力而非軍隊的強軔度決定戰爭勝負時；該種靠意識形態戰鬥的軍隊也就會陷入危機之中。
法国大革命时候把欧洲干涉军打跑的法国军队到底是有優秀的名將?獨特的新戰術?还是創新的武器啊?那时还没有拿破仑呢.
至于所谓戰局延長至以總體國力而非軍隊的強軔度決定戰爭勝負時；該種靠意識形態戰鬥的軍隊也就會陷入危機之中。世界大战中现代军队那个不靠意识形态的灌输的?
至于豐富經驗的職業軍隊,现代战例没什么参考价值,因为大家都是现代军队,只不过国力装备训练程度不同而已.以封建貴族和雇佣募兵組成的,惧怕皮鞭胜过子弹的军队我还真没看到什么灵活战术.
大陆内战中封建色彩严重的国民党军队对解放军被打的落花流水的时候除了少数现代色彩较为明显的美械部队外,也很难看到什么灵活的战术.
事實上，毛奇的改革並非站在法式戰術思維的延伸線、而是站在傳統普魯士式戰術思維的延伸線上；雖然同樣採用了參謀本部的體制，但是法國式與德國式的精神有著決定性的差異點。
受到拿破崙思想的影響，法國的戰術思想傾向以內線集中與中央控制的大兵團戰鬥為主流；然而缺乏兵力且未曾經歷過革命的普魯士，無法採取這種以愛國心或公民意識為號召的徵兵軍隊作為主要戰力，再加上克勞塞維茲思想中的戰爭磨擦論，使得毛奇將德軍設計成擅長小部隊戰鬥與各自混戰的任務導向式指揮體系。
拿破崙式的參謀本部本質上是皇帝個人御用的軍令機關，然而普魯士式的參謀本部卻是以集體的思考和最大限度的放任自由下，進行戰場調控的球賽教練。
毛奇的军事改革本身就是站在耶拿惨败后参照法国军队进行大规模军事改革的普鲁士军队肩膀上,无视这个来说毛奇的军事改革和拿破仑战争法国军队没关系?
德国的参谋本部恰恰是对拿破仑参谋本部制度的进化和改革.只看到他们的不同而没看到他们承前启后的关系?
至于缺乏兵力且未曾經歷過革命的普魯士，無法採取這種以愛國心或公民意識為號召的徵兵軍隊作為主要戰力.我就不说什么了,提醒你看看法国和普魯士军队和人口的比例.普法战争普魯士大胜恰恰是征兵制度的胜利,而当时法国反而是数量较少的职业军队.
可是，在改革開放之後許多解密資料和志願軍從軍者的著述中可以看到，有許多在國共戰爭中潰散的國民革命軍殘黨被編入志願軍的序列裡，甚至有一萬餘人被俘後拒絕歸還中國，這種情形又得怎麼解釋呢？
可以肯定的是，抓兵徵伕這種情況在抗戰與內戰期間的中國屢見不鮮－－－解放軍倘若不使用民伕的話，是無法維持其後勤體系不致崩潰的，韓戰正是清楚的證明了這一點：無法使用現地調達或自民間募集糧彈的志願軍，因為後勤災難而蒙受了超乎想像的傷亡。
这种你以为的所谓的密闻能说明什么呢?内战中解放军每次战役后都大量吸收俘虏的国民党军队参军是大陆无数的公开资料说烂的事情.甚至在战斗紧张的时候俘虏了教育一番立刻上战场掉转枪口的例子也不是没有.很多战役后解放军虽然损失严重但是战斗结束后总兵力反而高于战前的例子也不少.朝鲜战争中起义的国民党军队表现良好的例子也是公开承认的.
而总数超过百万战士在国民党军队的时候不堪一击,加入解放军后就战斗力大大增强.这是什么原因?内战中解放军能很容易的消化俘虏转变成合格的战士,而国民党军从来做不到是什么原因?
两军兵员来源完全相同,但是同样的兵员在不同的军队中表现出完全不同的战斗力,这恰恰说明了两支军队本质的不同.一支兵为将有,官兵矛盾严重,缺乏理想,将领各怀私心吃空饷打小算盘,把军队当成本钱自保的军队是无法对抗一支被意识形态灌输后有责任有理想,官兵平等的军队的.
抓兵徵伕?淮海战役解放军后方动员高达五百万人来从山东苏北等地运输粮食,把胜利称为靠独轮小车运出来的胜利.你以为都是抓兵徵伕来实现的?国民党怎么从来无法徵到?
一方是有良好的基层组织加上意识形态的动员,一方是连县级政权都靠土豪劣绅维持无法完全控制,只好强制抓兵徵伕,两方比动员能力.
还有,無法使用現地調達或自民間募集糧彈的志願軍连冬衣都没穿在零下30度的气温下对火力后勤绝对优势的敌人发动进攻,往往战斗到最后一人,最后剩下几百人都要进攻追击!这种战斗力和灵活度,封建军队是完全做不到的.
嚴格軍紀、政治宣傳正是為了使訓練不足的士兵也能夠發揮戰力，若是缺乏這些起碼的維繫，就連組織化的軍隊都很難結成了。個人認為統一指揮的原因與法國的國民衛隊是同樣的理由：因為缺乏有訓練的基層指揮員，因此只得依賴高司系統的統一指揮來克服基層的缺乏經驗與戰術技巧等不利弱點。
另外，能夠高速行軍的理由是因為解放軍缺乏重裝備與特科部隊，並不是因為主義或精神給予士兵超人的體能，這一點希望不要忘記。論在艱苦環境下戰鬥並且承受傷亡，以及徒步行軍的速度等方面，美國海軍陸戰隊也在與志願軍交手時表現出了這一點。
原来这个世界有现代军队不需要严格军纪,至于統一指揮我说的是现代军队对上级命令能不打折扣的完成,对比的是国民党军队将领一个个吃空饷把军队当自己私有物,听命令先想自保而不是中央集权的指挥.
至于缺乏有訓練的基層指揮員，因此只得依賴高司系統的統一指揮來克服基層的缺乏經驗與戰術技巧等不利弱點这是在说国民党军队吗?
解放军内战中对比国民党军队恰恰表现的是高度的灵活性和自觉性,将领们因为不存在兵为将有的顾虑对上级命令执行不打折扣反而可以有高度的自觉性和自主权.反而是国民党军队最高统帅直接指挥师长的笑话太多了.
至于能夠高速行軍的理由是因為解放軍缺乏重裝備與特科部隊,国民党军队重裝備與特科部隊很多不成?两军的行军速度对比?看看淮海战役后期徐州突围的国民党军队蜗牛的速度,对比一下当时追击的解放军的速度,实在让人看眼界.这正体现了封建色彩浓厚的军队和现代军队的差别.
如果说因为缺乏重装备才行军快的完全可以看看长征的速度.拥有最优秀的后勤装备和空地绝对火力优势的美国海军陆战队在撤退中表现出的确实是相当优秀的军人素质.到底是现代军队.但是和不穿冬衣穿单鞋追击的志愿军比谈不上多不可思议吧,另外美国海军陆战队那些汽车和运送伤员的飞机都被你没收了?
那麼，被迫突圍撤退不能承受巨大的傷亡戰鬥到最後的美國軍隊就不是現代軍隊了嗎？答案我想是否定的吧。
比起因為腦袋充血而在缺乏準備的情況下，冒著零下三十度的嚴寒去進攻一支後勤完善火力無限的現代軍隊，甚至最後剩幾百個士兵也要組織追擊的情形；難道志願軍不認為在試探攻擊受挫後，稍微重新整理一下腳步跟裝備才是比較合理的思維模式嗎－－－讓軍隊付出如此大犧牲的參謀群，本身就應當要為其無能和失職負起責任吧。
这里有说美国军队不是现代军队了吗?这里只说国民党军队尽管做了很大的努力,但是还不能被称为现代军队,以及现代军队战斗力应该是什么样子的.很反感抗战国民党军队动辄拿装备说事情,和当时的共军比或者和日军比,他们的装备和数量和他们的战斗力是严重不相符的.同样是万国牌子的军队,现代军队是什么表现,看看志愿军吧.
缺乏準備的情況下，冒著零下三十度的嚴寒去進攻一支後勤完善火力無限的現代軍隊确实是一个错误,不过很多时候战场条件不是你可以随便选择的,当初本来计划在东北训练一个冬季的军队被迫提前过江,这个是美国人来决定的问题.
不打让美国人冲到鸭绿江不成?而打起来了軍隊付出如此大犧牲,难道让军队停止进攻让牺牲付诸流水不成?如你所说本来就无法就地供应的条件下,打和不打后勤一样无法改善还不如打了,起码打是双方都受损失,不打是单方面损失.我认为是很合理的选择.
比起那樣，在戰爭歷史上聞名的培吉特衝鋒又如何呢？培吉特將軍的師在蓋茲堡之役中，可是僅僅在一場衝鋒之中就幾乎符合了物理學上的全滅定義。
與其說是嚴格的紀律，倒不如說這是軍事科技超前於戰術時所必然發生的超殺悲劇－－－十字弓與機關槍誕生時也都有帶來差不多的震撼效果；鈍重的指揮體系使得指揮官們在來得及作出反應以前，他們的部隊已經承受了超乎限度的重創，而基層軍士官的傷亡則導致了剩餘的部隊喪失了合理的戰術思考能力，在進退之間不知所措直到自己散掉為止。
密集的步兵隊形，往往只是為了讓缺乏經驗與訓練的平民士兵提振士氣而使用的不得已方式。唯有訓練有素的士兵，才能夠以疏散的隊形，在戰場上以自身的判斷和個人的勇氣進行戰鬥。
那一战南军阵形谈不上密集吧,起码当时军事常识来说.问题是新火力的威力超越了当时的一般常识而已.拿这个来说南军是乌合之众是错误的.在那样的火网中依然能进攻到全灭,这个本身就说明了近代现代军队的战斗力.你换封建军队试试.估计马上就溃散逃命了.伤亡反而小.当然,崩溃后被骑兵追杀损失也惨重,不过那是屠杀.
與你認知有所出入的是，上古時代經常發生這種崩潰狼狽而逃的戰鬥，不然的話也就不會有白起和亞歷山大等名將的展現空間了。
知道白刃戰與火力戰本質上最大的不同在哪裡嗎？火力戰的形式是「摩擦」，而白刃戰的形式是「推擠」。白刃戰只有第一列與敵軍接觸的部隊才能進行戰鬥，但在十九世紀末期槍彈能夠進行連射前，卻是唯一能有效造成物理殺傷的戰鬥手段。
因此就如同300這本漫畫中所描繪的場景：「後方的人大叫前進、前方的人卻大喊後退」，在這樣的混亂中，因為短兵相接形成的崩潰最後惡化成自己人踩自己人的推擠效應，越是密集的步兵隊形所蒙受的損害，也就越深刻。
在古代戰役中，在主戰場上真正死亡的人數其實超乎想像的少。絕大部份的傷亡來自於戰鬥結束後的追擊與戰場清掃，以及敗走和行軍途中非戰鬥的病餓脫隊等損失。在七年戰爭中，就有傷亡僅十分之一而決定退兵、但到最後卻在敗走中卻幾乎全損的戰例存在。
我说的就是小部队战斗到最后一人这种战例在古代简直是不可能的,而近现代在不同国家不同军队反复上演.以次来证明近代现代军队的战斗力远远超过古代军队,你要反过来论证我的观点吗?
我個人並不看好現代軍隊的組織紀律性在肉搏戰上能夠起到多少作用－－－部份特別狂熱的軍隊，如納粹武裝親衛隊和日本陸軍的步兵或許可以有點用處，但是德國國防軍和美軍，比較正常的表現，會是在承受巨大傷亡之前就先行逃走或是和對方談判投降條件。
证据呢?
http://www.cmfu.com/readchapter.asp?bu_id=591052&bl_id=12730
从天朝的崩溃那本书来对照我觉得起点有个叫紫钗恨的作者说的不错:
当时西方的军队，却是出乎意料的重视肉搏。大部队列出完整阵线，上刺刀作白刃冲锋的战例比比皆是。这种白刃冲锋，需要极大的纪律性来约束。对神经的震撼是惊人的。不要以为洋鬼子不敢和我们打白刃战。恰恰相反，洋鬼子认为和我们打白刃战是最合算的。对射的话，清朝一般炮台炮位都不少，虽然“火药为不均匀的颗粒及劣质硫磺，发射后有浓烈的臭味，火炮火门的位置开得不对，炮管内壁凹凸不平，炮床为最不科学的设计…………”但是打起来伤亡也没法控制，一般在炮台后面，忍受着对手的开花弹，清朝士兵还有不逃跑的勇气。但是往往一发起果断的白刃冲锋，清朝士兵就崩溃了。向广州海口的车歪、横当、海珠等等一系列的炮台，很遗憾。都是洋鬼子用白刃冲锋拿下来的，而且伤亡轻微得超出我们的想象。这里我就不说了，免得伤大家的心。谢老导演拍的电影中清军将领挥舞长刃双手刀砍倒六七个对手也只能存在在我们的想象中。另外，定海那么多八旗绿营将士殉城，也是洋鬼子白刃突击拿下来的，洋鬼子死2个，伤27个。
成排士兵被當活靶打，正是證明了軍事組織的僵化、與19/20世紀的武器發展超越軍事組織形態進步速度的最佳證明。
军队跟不上社会变化的典型例子,但是成排士兵肯被當活靶打继续前进而不是转身逃跑本身正说明近现代军队纪律士气不是封建军队可比的.
但是拿破崙戰爭的結果，就是英國與普魯士以訓練有素的國王雇傭軍擊潰了缺乏訓練的國民義勇軍。
你把博罗季诺和莱比锡的反法联盟的军队称做雇傭軍?那支雇佣军早被拿破仑打垮不存在了.起码的常识,滑铁卢战役反而是拿破仑一边是訓練有素的职业军队.结果结果倒过来.
我同意軍事制度的重大改變通常會搭配有來自社會的改變作配合，但不意味著兩者間有必然的關聯性－－－美國的國家戰略與戰術思想在20世紀後半有了驚人的大躍進，然而在這段期間裡合眾國的國體、憲法、社會都未曾發生過根本的改變。
军事革命不一定意味着社会的巨大变化,但是无视社会的变化谈军队的变化是荒唐的,承认这点就没白打字.
另外我观点不同的是，我认为美国政府、憲法、社会、技术、军队在20世纪后期都发生了巨大的变化。但是美国國家戰略與戰術思想我没看出什么跃进。
具体来说政府从小政府变成大政府，宪法通过了修正案，社会变的自由多元化。废除了种族隔离。从比较明显的白人国家变成多民族种族国家。技术对社会巨大的改变更不用说。经历越战惨败后美国军队从征兵制度的国民军转向募兵制度的职业军队。这么多巨大变化不知道如何算根本改变？
至于美国国家战略还是现实主义对理想主义的老一套毫无变化。地缘上外交上还是集中在西欧东亚中东三个方向。战术思想大规模核报复到灵活反应到空地一体到信息战除了适应技术和预想战争外有什么巨大变化？
克里米亞戰爭基本上就是宣告俄國海軍大鑊的戰鬥啊，還不理解嗎？
若非擁有優越的海軍，則英法聯軍也就根本無法踏上克里米亞的地面，遑論取的勝利。
所以说同样是面对工业化制造出来的船坚炮利啊。工业化的巨大进步导致30年前还在同一水平线的俄国军队同样急剧落后，对比中国无非是落后程度不同而已。鸦片战争和克里米亚战争都是海权国家对大陆强国发动的战争，甚至连地理形势都类似。都是主要经济区（乌克兰，江南）遭到敌人主力进攻，而首都（北京彼得堡）遭到敌人威胁
俄国尽管海上完全无力抵抗，但是在陆地上俄军的战斗力和抵抗的顽强依然让人刮目相看。而清朝军队战斗力之低下让人不忍看，可以说俄罗斯军队和英法军队都是近现代的军队。装备不同，但是军队本质是一个层次的。而清朝军队还是封建军队，根本不是一个层次的军队。
問題是經驗證明，即使是在拿破崙戰爭的時代，都要集中40門以上的重砲兵才能造成「些微」的效果，想要在會戰中迫使營級方隊在一個下午以內出現缺口至少需要100門砲；直到19世紀末榴散彈、後膛栓式裝填步槍、機關槍與金屬彈藥出現以前，單單使用遠程火力就擊潰敵人是不切實際的癡人說夢。
而步兵橫隊無法在戰場上一邊承受敵火一邊保持足夠的秩序前進，若是要維持能夠有效肉搏戰的戰列，勢必就得放慢步行速度增加暴露於敵火下的時間；如果用襲步躍進，即便推進到射程距離內，往往也會因為遭受近距離的排槍射擊而崩潰；在這種情況下，使用騎兵實施突擊來促成敵方的平衡崩潰是非常合理的作法。
拿破仑战争中你给我举出靠骑兵冲击来使对方步兵崩溃的例子出来。步兵橫隊無法在戰場上一邊承受敵火一邊保持足夠的秩序前進这点从拿破仑战争经验看是错误的。你说的想要在會戰中迫使營級方隊在一個下午以內出現缺口至少需要100門砲基本同意。所以拿破仑战争后期要进攻总是必须最大限度的集中炮火轰击，然后让步兵冲击。骑兵只有在追击和侦察中好用。但是正面冲击敌人步兵是找死。
然而，在中法越南戰爭中，法國陸軍卻在與黑旗軍跟台灣駐軍間的戰鬥中蒙受異常慘重的損失，最後不得不簽訂停戰條約收場。
無論是在紙橋之戰中法軍步兵連遭遇配備史賓塞步槍與溫徹斯特卡賓槍的清軍、在基隆港的登陸碰上劉銘傳安裝的水雷而導致登陸艦大破擱淺等戰況，這起碼告訴了我們一件事，在火器裝備上的進步，還是能夠使得清軍的戰鬥力向上提升到一定程度的水準。
去年大陆杂志专门登了这个专刊，很遗憾的实际战况中得到新武器的清军战斗力还是弱的离谱。和法国军队比不仅是装备问题，而是制度问题。
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 19:04:36
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
另外我强调的近代和现代军队的表现是遭到重大损失后保持战斗力的部队.而遭到炮弹轰击后那种封建军队很快就崩溃逃跑了,这个阶段反而伤亡不了多少.能无视炮火继续前进被火炮割麦子一样打倒的部队本身就说明了这种部队的纪律.
但是,紀律與士氣這種精神因素事實上指揮官的影響很大,而編隊本身的影響也有,密集陣型的時代一次射擊就可以造成一堆人倒下,想轉身逃跑要從在後面的先逃才行,這種隊形上的問題誇張一點就像坎尼(這個好像有過不少其他翻譯)的羅馬人,有時想逃都沒得逃,這與散兵佔了部隊中100%比例的1920年代以後軍隊,想逃很容易逃的情形完全不同.這結果,就是越現代的戰爭中,不管是勝方還是敗方,死亡比例反而越形低落的主因.您的主張事實上不符合任何一個國家軍隊的參謀手冊,我們這些服過兵役的也知道這些不願役的真實心態與軍隊運作實況,您講的純粹只是您自己的想像.
當然在講法國大革命前後,法國士兵與其他歐洲國家士兵的差別的話,愛國心帶來的士氣是一個很重要的因素,不過紀律就很難講了,法國兵可也是花了一段時間才重新習慣紀律的.至於其他時代與其他地方,會出現這種差別的只是特例,不是常例,反倒是撐了很久的拜占廷,他們的軍人很多時候士氣可沒有他們的敵人強,依賴的是紀律與戰術兵器.
其他時代的來說,小弟受到的教育是,要把人家的文武官升遷管道與兵制合在一起看.科舉出現之前基本上文武不分途,高官必須同時具備文武二途的資歷,而世家子弟也就這樣壟斷宦途.劉裕可以鏟掉公然與他嗆聲的幾個傢伙,但他鏟不掉這個大事服從他小事互相妥協的體系.但是在科舉開始後,科舉終究是比從武要安全的路徑,尤其武周更是強調非正規體系出身的人才,世家在軍事與政治面上的壟斷才消失而沒落.一般課本會說魏晉世家的消失與唐的滅亡一起,這個沒錯,但是始源卻是在那之前.
指揮官的影響肯定有，同样封建军队，戚继光和曾国藩的军队和其他封建军队当然战斗力不一样。但是军队的体制这个因素同样是有巨大的作用。不考虑这个因素是不成的。
而且就队形来说古代军队队形远比火药武器出现后密集的多。但是冒着敌人火力打击前进或者崩溃逃命来说古代封建军队比近代军队都是多的多。
说军队密集无法逃跑的反例比如淝水之战。
至于说越現代的戰爭中,不管是勝方還是敗方,死亡比例反而越形低落。这个首先，自二战以后就没有举国动员的总体战争了，如果看两次大战，军队承受伤亡的惨重和忍耐能力都是很高的。我看打到一个师仅剩几千甚至几百人的例子不少。
而现代医疗的发展使很多受伤士兵完全能够活下来。这也是战死比例降低的原因。我说的三种分别核心是忍受伤亡坚持作战的能力，古代封建军队和近现代军队是完全不能比的。大家内在结构人员组成，阶级关系等等完全不一样。老兄服过封建军队兵役吗？
那种军户制度，兵为将有终身制度的军队和现代军队来比战斗意志？
拜占廷军队啊，任何一本拜占廷史都要涉及军区制度的兴衰，这个因素和拜占庭的兴衰可以说是同步啊。而这正是证明了我的看法，军队的变化和社会的变化密不可分。
科舉出現之前文武还是分途的,当然没那么厉害，小弟听到的说法是因为当时社会统治阶层是世族。人家想参军参军，想学文学文。而科举后文武变成两个不同的阶层，当然就区别严格了。
世家子弟壟斷宦途是靠九品中正啦。.劉裕鏟不掉這個大事服從他小事互相妥協的體系不等于当时国内有在他掌握之外的军队存在。不过当时要成功做到这点一般的办法是用自己的亲戚来控制地方，于是皇室内战就翻来覆去了。
科举其实对世族是长期不利短期有利，你想想世族和寒人比科举，世族当然是轻松占据优势了，实际上世族存在的时候科举制度始终是处于优势的。
不过这样一来就以成绩取代门第成为选拔条件了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 19:23:00
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Originally posted by CPWN
quote:
Originally posted by masahiro0083
[quote]Originally posted by xk2008
汗,无论那个时代用骑兵面对严阵以待的步兵方阵用骑兵去冲锋我认为都是愚行.用远程火力使步兵方阵秩序崩溃在追杀才合理啊.
哪怕西方拿破仑战争中有单纯骑兵冲锋击溃严阵以待的步兵方阵的例子吗?另外八里桥一战八旗骑兵有重骑兵吗?严重怀疑.有一种说法是清军战马根本不适应火炮轰鸣而崩溃的.
嚴陣以待之步兵方陣其實並不容易達成，除了步卒大部分狀況反應速度遜於馬兵，所需之紀律士氣甚或戰術條件亦鮮少見於古今中外眾多型態之武裝集團。故而中世紀騎士得以橫行，宋明兩朝屢屢敗在北方鐵蹄下。單以有宋一朝來說，技術失誤之早期步弩混合編組碰上遼金騎兵可說毫無抵擋能力，其它諸如訓練不足士氣低落裝備良萎不齊等影響更常見於許多望風而逃部隊中。幸仍有些許名將才令南宋苟延殘喘。即使如此，先天差距尚可見吳璘所說：金人優勢在於裝甲較宋厚重、單兵體力耐力同樣勝出、馬軍衝突犀利加以騎射步射準頭速度更遠在宋人之上。因而正常情形下以鐵騎兩翼正面衝突之拐子馬戰術實為有用。
所以欧洲古典军国主义随着大地产把小农弄破产后就走向末日了。而随着步兵素质的退化，复杂的罗马军团战术组织根本无法运转。于是骑兵就可以打败步兵成为战场的主宰。不过宋朝来说多读了读书，与其说是步兵不是骑兵的对手不如说是步兵本身的素质的退化，战术上训练良好的步兵一样能对抗骑兵。
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 21:04:03
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．．．不好意思，結果到底什麼東西叫做封建軍隊？
我看這個名詞出現很多次，還是搞不懂其定義。
一個所謂封建軍隊應該具備怎樣的特性？
有國王？密集方陣？滑膛槍？長矛？騎兵？後勤組織？肯犧牲？不怕死？
用不怕死、肯犧牲作標準的話，最不封建的大概是第一次十字軍或神學士哦．．．．．．
標準到底在哪裡？麻煩哪個人來回答一下好嗎？
還有歐洲古典軍國主義又是啥意思？
簡體世界聽都沒聽過的學術名詞還真多，連要想像都無從想像起，我的見識實在太淺了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 01/22/2008 21:12:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 21:47:50
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非常抱歉，本人操作疏失，誤將xk2008的文章刪除。
請見諒。
副版主
原文如下：
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xk2008
本�S就是把撴𤰉成熟的定��陻出�S��Ê̄�滿C
我之前自己就𦺋�e是看到�g人提出���爬W�U𣊁得�`切合理所以使用。
你提出��脴后我才𤊿真考�邡蒘^定�顗滿C
我目前𣊁得：
封建�~��,指的是古典�~�麜^制瓦解后到瑞士步兵崛起前的�~��.也就是黑暗中世�r的�~��.
其特䪴是主要由封建�f族𠸏士构成,与其𦺋是一支�~��,不如𦺋是一群�f族𠸏士的混合体.
主要特䪴是�~�〞漕p有化。
古典�~�麜^制：
我的不成熟看法：古典文明的�~�鬘D�鯞^制，�嵾蒗O秦���~�〝M3世�r大危机前的孨���~�窗C主要特䪴是自耕�a�o主体，步兵�o���悛漸D力。
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Edited by - 慎．中野 on 01/22/2008 21:56:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 21:53:16
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〉〉〉封建�~��,指的是古典�~�麜^制瓦解后到瑞士步兵崛起前的�~��.也就是黑暗中世�r的�~��.
〉〉〉其特䪴是主要由封建�f族𠸏士构成,与其𦺋是一支�~��,不如𦺋是一群�f族𠸏士的混合体.
〉〉〉主要特䪴是�~�〞漕p有化。
這個定義看起來是以是否有固定的戰鬥組織為基準，就是所謂「騎士的集合體」跟「軍隊（固定建制的戰鬥組織）」這種差別，那顯然羅馬兵團跟拜占庭兵團都不算是封建軍隊，宋朝軍隊、成吉斯汗的蒙古騎兵也不算是封建軍隊。
明代的軍戶制度雖然來源有問題，後期也腐化嚴重，但仍是有固定建制的戰鬥組織。清朝的綠營就更不用說了。
〉〉〉古典�~�麜^制：
〉〉〉我的不成熟看法：古典文明的�~�鬘D�鯞^制，�嵾蒗O秦���~�〝M3世�r大危机前的孨���~�窗C主要特䪴是自耕�a�o主体，步兵�o���悛漸D力。
在社會科學裡頭，軍國主義有其普遍認同的理想定義，大致的意思是這樣的：一個國家的體制（包含政治、經濟、社會等各領域）都被建立成是以維持跟增強軍隊為主要目的，同時也以運用軍事手段作為主要對外政策。
在這個定義底下，早期的羅馬是符合的，成吉斯汗的蒙古跟條頓騎士團時代的普魯士更是最符合，甚至說人民戰爭思想全盛時期的中華人民共和國也非常接近這個定義（毛澤東曾說過「一切都是為支持戰爭」）。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 21:56:50
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quote:
Originally posted by xk2008
拜占廷军队啊，任何一本拜占廷史都要涉及军区制度的兴衰，这个因素和拜占庭的兴衰可以说是同步啊。而这正是证明了我的看法，军队的变化和社会的变化密不可分。
拜占庭的thematic system其實是在查士丁尼後才建立起來，在此之前仍承襲著晚期羅馬軍制外加聘僱大批傭兵(貝利沙流士/納爾西斯時代)。查士丁尼後國力不足以支撐軍費，繼而又遭受新興阿拉伯勢力威脅，這個系統才出現。其狀況有點像唐朝府兵制，主要優點是省錢，也同樣輝煌過後承平了一陣子不受重視就放給他爛。雖然看起來亦像藩鎮，但和府兵一樣沒事會去種田，不太算常備兵。另外跟唐室依靠府兵番上衛戊國都不同，與theme同期存在之tagmata常備中央軍是精銳中的精銳，兵種齊全經驗戰術老練。
theme腐朽了之後竄起的是以給予土地來維持，被稱為Pronoiai的部隊。不過這並不意味著擁有土地本身的所有權，更確切地來說是能享有該地區居民所提供的稅金與勞動。透過大量所謂的Pronoiai，皇帝Komnenoi在12世紀時重建了拜占庭軍隊，其持續興盛直到13世紀結束讒轉強為弱，但還是苟延殘喘至14世紀末才崩潰。 |
Edited by - CPWN on 01/22/2008 22:03:12 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 01/22/2008 : 23:39:13
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那个国家的职业军官全由骑士阶层组成?就是最贵族化的德国容克和封建制度的骑士也是完全不同的两码事.
一种兵种从阶级到装备到战术甚至肉体都完全消失也算转型？
雖然現在的步兵已經沒穿盔甲不帶佩劍不列隊伍前進，但是它的本質仍然是步兵。
你起码对比一下之前两个世纪的战争.歼灭战略主导下和消耗战略主导下的战争的区别.副作用很大程度是想像而已.拿破仑大军团开始不过20万人.太阳王时期法国军队就早超过这个数字了,没什么供养不起的.如果要对比就是新时代的军队通过征兵制度可以源源不断的得到补充,将领能够也敢于从事会导致巨大伤亡的积极进攻战.而这之前完全是不可想像的.
想像而已？法軍在義大利戰役期間的掠奪可不僅僅是腦內幻想而已哦，軍隊開入市街內對城鎮進行食糧徵收，這種戰爭方式自從三十年戰爭結束以來，幾乎是未曾有過的駭人聽聞舉動。
大家都知道路易十四的法國財政是靠吃老本的燒錢赤字，當法國歷代國王積累的財富被太能幹的路易十四跟太無能的路易十六花光時，請問革命政府是要拿什麼東西去供養幾十萬人的軍隊？
近代我只看到军队的老古董们根本跟不上社会的变动,一再用上一次战争的打法来打新的战争,用老一套的模式来指挥因为社会巨大变动往往一代人时间就面目全非的军队而一再撞的满头包. ,社会跟不上军队的变动?没看到类似的例子,举举例子吧.封建軍隊、近代軍隊、現代軍隊从西方的例子看是很合理的发展和延伸,至于中国,我认为是社会条件不同没完整经历这个变化,从封建军队一步跳到现代军队.
第一次世界大戰與第二次世界大戰就是很明顯的例子，戰爭的模式超出了社會的預期；全民徵兵使得大量屠殺的絕對戰爭成為現實，而總體戰思想則賦予了攻擊戰線後方一般市民與設施的正當性。
面對這種戰爭模式超乎社會發展的時候，因為兩者間無法調適所帶來的巨大犧牲與慘重傷亡就成為不可避免的災難。所以在這兩次大戰之後，一同當初因為三十年戰爭的毀滅性結果而決定簽署結束宗教戰爭的西發利亞條約一樣，一戰與二戰後也簽署了大量規制戰爭行為與武器種類的條約。
嚴格紀律的正規軍?那些骑士的军队有严格纪律这种东西吗?
雇佣军等于骑士的军队?瑞士雇佣军恰恰是我说的第一支近代军队.我说的恰恰是近代步兵取代骑士成为战场的主角和军队的核心.你在证实我的观点吗?
担任追击和侦察任务的骑兵近代什么时候成战场主角了?近代西欧例子一再证明的是面对步兵敢于正面对抗的骑兵是找死.
这和罗马帝国末期步兵素质退化导致少数骑兵主宰战场的态势是截然相反的巨大反差.
如果不經過嚴格的訓練，騎士根本無法把馬列成一條整齊的直線發起衝鋒，你顯然對於中古世紀的戰鬥充滿著不切實際的幻想，認為腐朽的騎士無法戰勝新時代的農民軍和平民僱傭軍吧。
事實是大多數的戰鬥中，都是反亂農民和傭兵被騎士給幹掉，只有胡斯黨、低地國獨立、瑞士獨立抗爭等少數例子中，能見到天時地利人和全部站在一邊的步兵挑戰騎兵成功。
法国大革命时候把欧洲干涉军打跑的法国军队到底是有優秀的名將?獨特的新戰術?还是創新的武器啊?那时还没有拿破仑呢.
至于所谓戰局延長至以總體國力而非軍隊的強軔度決定戰爭勝負時；該種靠意識形態戰鬥的軍隊也就會陷入危機之中。世界大战中现代军队那个不靠意识形态的灌输的?
至于豐富經驗的職業軍隊,现代战例没什么参考价值,因为大家都是现代军队,只不过国力装备训练程度不同而已.以封建貴族和雇佣募兵組成的,惧怕皮鞭胜过子弹的军队我还真没看到什么灵活战术.
大陆内战中封建色彩严重的国民党军队对解放军被打的落花流水的时候除了少数现代色彩较为明显的美械部队外,也很难看到什么灵活的战术.
法國大革命前期，特別是雅各賓黨時期至督政府時期對抗歐洲干涉軍時，是付出慘重犧牲與巨大的國力消耗取得的勝利（拿破崙的勝利僅僅是在義大利戰線方面取得的個案成功而已）。
況且這時期的王政國家聯軍，並不如日後反法同盟那般的有力，就某種意義上，有大量人力可供消耗正是法國國民軍最強大的新戰術。
18世紀初年以封建貴族和雇佣募兵組成的普魯士陸軍，在懼怕鞭子勝過懼怕子彈的教育下，創造了未來延伸成為機動戰術之祖的側翼攻擊理論；這樣的戰術若不能稱為靈活，那也不曉得該如何分類你所謂的封建軍隊跟近代軍隊了。
談論國民黨軍隊被解放軍打的落花流水的時候，何不看看其中有多少個單位是中央系的、多少個單位是出自滇軍奉軍粵軍西北軍系統的？
毛奇的军事改革本身就是站在耶拿惨败后参照法国军队进行大规模军事改革的普鲁士军队肩膀上,无视这个来说毛奇的军事改革和拿破仑战争法国军队没关系?
德国的参谋本部恰恰是对拿破仑参谋本部制度的进化和改革.只看到他们的不同而没看到他们承前启后的关系?
至于缺乏兵力且未曾經歷過革命的普魯士，無法採取這種以愛國心或公民意識為號召的徵兵軍隊作為主要戰力.我就不说什么了,提醒你看看法国和普魯士军队和人口的比例.普法战争普魯士大胜恰恰是征兵制度的胜利,而当时法国反而是数量较少的职业军队.
把英国军队和普魯士軍混为一谈?还擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性的普魯士軍?那普魯士战败后还发什么神经去搞军事改革改造这支擁有高度的組織性、協調性、紀律性和靈活性的军队啊?我不想举例子来说耶拿战役的时候以封建貴族和雇佣募兵組成的僵化的普魯士軍是如何被灵活的法军痛击的了.
至于拿破仑他的高度中央集权的指挥方式和选拔听话将领的模式才是导致法军后期严重僵化,没他战斗力下降的主要原因.
但是不管從哪個角度來看，應用了一小部份法國軍事體制的普魯士陸軍並沒有繼承到絲毫法式的戰術思想－－－普魯士軍在此後從未嘗試過使用法式的火力集中與縱隊突襲策略。軍事體制與戰術思想的發展，本質上是完全兩回事。
況且，普魯士的軍事體制只應用了法式架構的殼；實際上卻把參謀長和現場指揮官的權限提高到前所未有的高度，這正是建構在傳統普魯士軍隊長時間密集高度訓練基礎上的設計，其他國家的軍令架構體系不曾對於基層指揮官抱持如此大的信任程度。
普法戰爭時，普魯士陸軍並沒有因為徵兵制度而改變其指揮結構，德國軍隊從普魯士王國時代、德意志帝國時代、納粹德國時代直到今日的聯邦德國時代，都是以專業軍官團為核心在架構其軍事理論核心的。
∼單純憑徵兵制度比拼兵力的撞擊，去掉軍官團與分進合擊戰略不談的話，普魯士軍也無法順利地擊敗奧地利與法國軍隊。
这种你以为的所谓的密闻能说明什么呢?内战中解放军每次战役后都大量吸收俘虏的国民党军队参军是大陆无数的公开资料说烂的事情.甚至在战斗紧张的时候俘虏了教育一番立刻上战场掉转枪口的例子也不是没有.很多战役后解放军虽然损失严重但是战斗结束后总兵力反而高于战前的例子也不少.朝鲜战争中起义的国民党军队表现良好的例子也是公开承认的.
而总数超过百万战士在国民党军队的时候不堪一击,加入解放军后就战斗力大大增强.这是什么原因?内战中解放军能很容易的消化俘虏转变成合格的战士,而国民党军从来做不到是什么原因?
两军兵员来源完全相同,但是同样的兵员在不同的军队中表现出完全不同的战斗力,这恰恰说明了两支军队本质的不同.一支兵为将有,官兵矛盾严重,缺乏理想,将领各怀私心吃空饷打小算盘,把军队当成本钱自保的军队是无法对抗一支被意识形态灌输后有责任有理想,官兵平等的军队的.
抓兵徵伕?淮海战役解放军后方动员高达五百万人来从山东苏北等地运输粮食,把胜利称为靠独轮小车运出来的胜利.你以为都是抓兵徵伕来实现的?国民党怎么从来无法徵到?
一方是有良好的基层组织加上意识形态的动员,一方是连县级政权都靠土豪劣绅维持无法完全控制,只好强制抓兵徵伕,两方比动员能力.
还有,無法使用現地調達或自民間募集糧彈的志願軍连冬衣都没穿在零下30度的气温下对火力后勤绝对优势的敌人发动进攻,往往战斗到最后一人,最后剩下几百人都要进攻追击!这种战斗力和灵活度,封建军队是完全做不到的.
所以正是因為缺乏了這五百萬人獨輪小車，志願軍在朝鮮半島上就遭遇了史上空前的大苦戰與大損害。這點你同意吧？
然而不管從哪個方向用最寬鬆的角度來評價，志願軍在軍事戰術的層面上，實在是無法稱為一支靈活的軍隊…志願軍靈活的部份，僅限於首腦部的戰略指導而已，這一點與拿破崙戰爭中的法軍、東部戰線的蘇聯軍如出一轍。
比較韓戰中美雙方的戰鬥報告，可以很明顯的判斷出志願軍基層缺乏實施靈活戰術、火力壓制、迂迴攻擊、突入攻堅等班排戰術技巧的使用；我認為主要使志願軍發揮超值戰力的因素，在於志願軍司令員對於選擇突破口和兵力投入時機精準的判斷力。
原来这个世界有现代军队不需要严格军纪,至于統一指揮我说的是现代军队对上级命令能不打折扣的完成,对比的是国民党军队将领一个个吃空饷把军队当自己私有物,听命令先想自保而不是中央集权的指挥.
至于缺乏有訓練的基層指揮員，因此只得依賴高司系統的統一指揮來克服基層的缺乏經驗與戰術技巧等不利弱點这是在说国民党军队吗?
解放军内战中对比国民党军队恰恰表现的是高度的灵活性和自觉性,将领们因为不存在兵为将有的顾虑对上级命令执行不打折扣反而可以有高度的自觉性和自主权.反而是国民党军队最高统帅直接指挥师长的笑话太多了.
至于能夠高速行軍的理由是因為解放軍缺乏重裝備與特科部隊,国民党军队重裝備與特科部隊很多不成?两军的行军速度对比?看看淮海战役后期徐州突围的国民党军队蜗牛的速度,对比一下当时追击的解放军的速度,实在让人看眼界.这正体现了封建色彩浓厚的军队和现代军队的差别.
如果说因为缺乏重装备才行军快的完全可以看看长征的速度.拥有最优秀的后勤装备和空地绝对火力优势的美国海军陆战队在撤退中表现出的确实是相当优秀的军人素质.到底是现代军队.但是和不穿冬衣穿单鞋追击的志愿军比谈不上多不可思议吧,另外美国海军陆战队那些汽车和运送伤员的飞机都被你没收了?
你可能還沒有理解我的意思，把範圍局限在軍級師級指揮員的範圍裡，以這個階級的將官素質而言解放軍是不會比世界標準差到哪裡去的－－－志願軍的問題在於班排連營團的基層單位啊。僅僅是缺乏訓練有素的基層指揮員與教育低下的新兵這2點，就會為志願軍的戰力扣很多分數了。
这里有说美国军队不是现代军队了吗?这里只说国民党军队尽管做了很大的努力,但是还不能被称为现代军队,以及现代军队战斗力应该是什么样子的.很反感抗战国民党军队动辄拿装备说事情,和当时的共军比或者和日军比,他们的装备和数量和他们的战斗力是严重不相符的.同样是万国牌子的军队,现代军队是什么表现,看看志愿军吧.
缺乏準備的情況下，冒著零下三十度的嚴寒去進攻一支後勤完善火力無限的現代軍隊确实是一个错误,不过很多时候战场条件不是你可以随便选择的,当初本来计划在东北训练一个冬季的军队被迫提前过江,这个是美国人来决定的问题.
不打让美国人冲到鸭绿江不成?而打起来了軍隊付出如此大犧牲,难道让军队停止进攻让牺牲付诸流水不成?如你所说本来就无法就地供应的条件下,打和不打后勤一样无法改善还不如打了,起码打是双方都受损失,不打是单方面损失.我认为是很合理的选择.
我非常同意國共內戰中的國民革命軍絕對不是屬於任何定義上現代軍隊那個檔次的部隊，但人民解放軍也沒有好到哪裡去－－－主義或思想的加分，仍然無法克服後勤原始與笨拙戰術帶來的嚴重後果，以致於後來的金門戰役與韓戰中，你所謂現代軍隊的中國軍隊遭受到了非常可觀的下場。
我说的就是小部队战斗到最后一人这种战例在古代简直是不可能的,而近现代在不同国家不同军队反复上演.以次来证明近代现代军队的战斗力远远超过古代军队,你要反过来论证我的观点吗?
那一战南军阵形谈不上密集吧,起码当时军事常识来说.问题是新火力的威力超越了当时的一般常识而已.拿这个来说南军是乌合之众是错误的.在那样的火网中依然能进攻到全灭,这个本身就说明了近代现代军队的战斗力.你换封建军队试试.估计马上就溃散逃命了.伤亡反而小.当然,崩溃后被骑兵追杀损失也惨重,不过那是屠杀.
正好相反的是，近現代軍隊並未隨著時代進步而提高對傷亡的承受能力；除了極少數精銳部隊以外，大部份的軍隊承受死傷的上限大約都是20%~30%左右－－－舉例說，克里特島上的英國協軍，也是在減員損害突破25%之後就決定放棄防守走海路撤退的。
军队跟不上社会变化的典型例子,但是成排士兵肯被當活靶打继续前进而不是转身逃跑本身正说明近现代军队纪律士气不是封建军队可比的.
沙俄軍隊在戰場上，也有因為不畏傷亡列成整齊隊伍推進而被拿破崙讚譽的例子；然而我們大家都知道沙俄軍用你的角度來說都是道道地地的封建軍隊－－－貴族軍官、農奴士兵、軍隊本質上就是貴族的私有品。同時，以不畏槍彈和百碼排槍聞名的普魯士軍，也是以貴族軍官和徵募軍人組織的非徵兵軍。
所以到底紀律士氣是不是屬於你所謂近現代軍隊的獨有專利？這是很值得玩味推敲的說法。
你把博罗季诺和莱比锡的反法联盟的军队称做雇傭軍?那支雇佣军早被拿破仑打垮不存在了.起码的常识,滑铁卢战役反而是拿破仑一边是訓練有素的职业军队.结果结果倒过来.
你說顛倒過來，那麼反法同盟軍何時也把自己的軍隊變成徵兵軍隊了呢？
答案是沒有。新生的英軍普軍奧軍俄軍，他們仍然跟兩百年前一樣是國王付錢組成的募兵單位，真正的影響已經是要等到拿破崙戰爭之後才出現的改革了。
滑鐵盧之戰，本身就是拿破崙靠他個人的魅力集結一批老禁衛軍和熱血的憤青菜鳥，結果被職業化英國軍隊打得落花流水的戰鬥。
军事革命不一定意味着社会的巨大变化,但是无视社会的变化谈军队的变化是荒唐的,承认这点就没白打字.
另外我观点不同的是，我认为美国政府、憲法、社会、技术、军队在20世纪后期都发生了巨大的变化。但是美国國家戰略與戰術思想我没看出什么跃进。
具体来说政府从小政府变成大政府，宪法通过了修正案，社会变的自由多元化。废除了种族隔离。从比较明显的白人国家变成多民族种族国家。技术对社会巨大的改变更不用说。经历越战惨败后美国军队从征兵制度的国民军转向募兵制度的职业军队。这么多巨大变化不知道如何算根本改变？
至于美国国家战略还是现实主义对理想主义的老一套毫无变化。地缘上外交上还是集中在西欧东亚中东三个方向。战术思想大规模核报复到灵活反应到空地一体到信息战除了适应技术和预想战争外有什么巨大变化？
然而社會的變化無法跟軍隊的變化劃上等號，最好的證據就是英國。從中古世紀進入進現代的工業革命，再經過一二戰的民族戰爭；雖說其中有經歷過在緊急時刻不得不動員民兵來從事本土防衛的窘態，但是英國從以前到現今的本質與存在，都仍然是一支由國家出資供養，以募集的志願者組織的職業軍隊。
所以说同样是面对工业化制造出来的船坚炮利啊。工业化的巨大进步导致30年前还在同一水平线的俄国军队同样急剧落后，对比中国无非是落后程度不同而已。鸦片战争和克里米亚战争都是海权国家对大陆强国发动的战争，甚至连地理形势都类似。都是主要经济区（乌克兰，江南）遭到敌人主力进攻，而首都（北京彼得堡）遭到敌人威胁
俄国尽管海上完全无力抵抗，但是在陆地上俄军的战斗力和抵抗的顽强依然让人刮目相看。而清朝军队战斗力之低下让人不忍看，可以说俄罗斯军队和英法军队都是近现代的军队。装备不同，但是军队本质是一个层次的。而清朝军队还是封建军队，根本不是一个层次的军队。
然而法國陸軍在越南與台灣的戰敗、蘇聯軍在芬蘭的慘勝、南軍的鄉兵痛擊北軍的正規軍等等例子；正是證明了，就算是不同層次的軍隊，只要有適當的條件發揮，仍然有著不可忽視的戰鬥力。
拿破仑战争中你给我举出靠骑兵冲击来使对方步兵崩溃的例子出来。步兵橫隊無法在戰場上一邊承受敵火一邊保持足夠的秩序前進这点从拿破仑战争经验看是错误的。你说的想要在會戰中迫使營級方隊在一個下午以內出現缺口至少需要100門砲基本同意。所以拿破仑战争后期要进攻总是必须最大限度的集中炮火轰击，然后让步兵冲击。骑兵只有在追击和侦察中好用。但是正面冲击敌人步兵是找死。
蘇沃洛夫元帥在義大利戰線代表反法同盟軍進行遠征時，因為無法從本國搬運沉重的大砲到戰地去，正是透過哥薩克騎兵的高度機動性在短短三個星期內從俄羅斯本國移動到義大利，再透過集中運用騎兵的密集衝鋒來瓦解鬆散欠缺組織的法軍橫隊，像是臺伯河會戰的勝利就有很大一部份功勞是屬於騎兵衝擊的。
雖然他投入的哥薩克在戰地劫掠的情況造成軍紀嚴重的崩壞，但是總體而言若是沒有騎兵，憑藉缺乏火砲、人數也比較少的俄軍打垮義大利戰區的法軍，無疑是相當困難的挑戰。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/22/2008 23:42:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/23/2008 : 10:38:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．不好意思，結果到底什麼東西叫做封建軍隊？
我看這個名詞出現很多次，還是搞不懂其定義。
一個所謂封建軍隊應該具備怎樣的特性？
有國王？密集方陣？滑膛槍？長矛？騎兵？後勤組織？肯犧牲？不怕死？
用不怕死、肯犧牲作標準的話，最不封建的大概是第一次十字軍或神學士哦．．．．．．
標準到底在哪裡？麻煩哪個人來回答一下好嗎？
還有歐洲古典軍國主義又是啥意思？
簡體世界聽都沒聽過的學術名詞還真多，連要想像都無從想像起，我的見識實在太淺了。
小弟買了不少大陸軍事書籍,老實說,小弟也只能說,編這些書的人看到xk2008兄的說法,也會重複您最後這一句話......
通常研究軍事的,會很重視軍隊本身的組織與武器系統,關於社會變化之類的社會學只會當成一個背景來看,原因很簡單,社會是一個比軍隊高層得多的組織,變化上遠比軍事組織慢,而武器的演化只會快得更多.用社會學甚至是不合格的中國化晚期馬克思主義的路線去處理,講難聽一點,空口說白話,真的只能用到高中教學而已,大學這樣教一個月就把一個學期講完了.但是要對付這種空口白話需要很詳細的數據考證,老實說,小弟沒這功夫去翻書買書,只能憑以前看過一次的印象,有翻過類似書的大概是Experten兄.
而組織與裝備對於戰爭的影響重要性何在?當你以為對方時速是2.5km但實際上對方時速卻是20km時,你就可以看到你的前線是怎樣被扯破的......
現在高仔兄出手,小弟先旁邊慢慢看,有機會補充資料. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/23/2008 : 12:57:28
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>趙二虎的騎兵隊用黑布把馬的眼睛矇上....有這種戰法嗎?
因為馬匹膽小，拍片時砲火嚇著了馬，開始狂奔，害劉德華栽下來，幸好沒事。
伊莉莎白裡，無敵艦隊第一個跳海逃命的不就是.....XD
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MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 01/23/2008 : 13:19:02
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現代觀光馬車所用的拖車馬，如照片所示，都會加上遮眼罩。
因為馬本身是非常敏感聰明的生物，不管再怎麼訓練，牠看到障礙物(例如拒馬或刺刀方陣)還是會躲會閃會避開，更別說是強烈閃光或是發砲的巨響等震撼，都有可能會使得馬匹失控。
所以從18世紀初頭左右，歐洲就已經在使用這種矇上馬眼的巒頭設備了，這一點對於後來驛馬車的普及有很大幫助。
中國雖然沒有紀錄(中國大部份的拖車都是以安定的牛或騾驢為動力)，但我想矇馬眼也是會被使用的方法吧。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 01/23/2008 13:24:05 |
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從電影＜投名狀＞討論19世紀軍事迷思
