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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 01/17/2008 : 05:45:55
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抽出反戰車武器的討論一部分來開主題。
因為這並非一個單純現代武器的話題，而且本版為本人防區，為便宜行事，故開主題於此。
quote:
Originally posted by dasha
說真的,摧毀戰車最有效的方法,是財政部長或國會議員,只要他們幹掉預算就夠了......
通常會說"反戰車最有效的武器是戰車""反潛最有效的武器是潛艦""最有效的防空武器是戰鬥機",這種話的意思都相同:戰場上對付某種武器最有效的設備都是比他更高一級的設備,但是各軍種的主力武器,就只能用同樣的主力武器去對付.
當然,一個敵人政府內的女間諜,或許可以幾個晚上砍掉對方上萬輛戰車,戰史上沒有任何軍隊在一年之內做到的事情,問題是,這需要非常多條件配合,一個搞不好說不定反而讓對方增產兵器......
比較偏向軍事作戰的層面,1973年以色列在西奈被埃及的反戰車飛彈幹掉一整票戰車,但是這些傢伙只能躲在壕溝中,等著以色列戰車自投羅網,他們幾乎沒辦法離開運河旁的陣地,在以色列預備隊幾乎全滅時卻沒辦法推進,讓以色列人來得及調集砲兵轟他們,最後把他們的戰線挖出一個洞以後鑽到陣線後方摧毀他們.如果埃及是在戰車戰中獲得同樣輝煌的勝利,啟示錄裡面遭到外邦人踐踏聖地的預言,早在1973年就實現了.
埃及步兵不懂得走路嗎?不是,這問題在反戰車飛彈陣地要佈置蠻花時間的,可是戰車與自走砲走路卻很快,埃及人好不容易幹爆一批以色列戰車,要準備收拾收拾前進,結果敵人下一波戰車又來了,你要不就是趕快挖新陣地,但是在你還在揮舞鋤頭時,被人家戰車通通掃光,不然就是乖乖鑽回陣地中,再打一次活靶......最後,埃及人打靶算是打出很好的成績,但是他們的行動通通被以色列這些死人牽制掉了,動都不能動.
如果你的戰爭目的就只是守穩某個前線一段時間,時間到了你還沒死光就算贏的話,那,防空飛彈打飛機,地雷反戰車,反艦飛彈打船,確實還蠻省的;可是假如你不能只以純粹防守為滿足,或者是無論如何純粹防守都不可能撐到你想撐的時間,這時你就不能用這些似乎低成本的方法,因為你無法達成你的目的.而同樣的武器能讓你與對方以平等的方式對抗,所以才會說是"最有效的方法".
quote:
Originally posted by 慎．中野
我親口聽過國軍裝甲兵上尉說過「對付戰車最有效的武器是戰車」。看來他受的就是這樣的訓練。
聽起來很合理，但在戰術上有些浪費。
其實戰車誕生最初的目的不是對付戰車，而是步兵，尤其是機關槍。在二次大戰中，對付戰車最多的單位也不是戰車，而是步兵。也就是說，在當時用戰車對付敵人的步兵是最有效率的。
不過現今的MBT都被特化成對付敵人戰車，所以驅逐戰車的色彩比較強，對付步兵的能力除一部分種類之外，反而有顯著的低下。
現在戰場上的主角其實已經不是MBT了，而是能跟步兵偕同作戰的其他AFV。
現今MBT的主要功能是在開闊地上獵殺其他裝甲單位。要說對付戰車最有效的「地面武器」是戰車，這一點或許沒錯，只是把焦點放在敵人MBT上，或許反而會讓MBT沒什麼事情可做。
總之，現代MBT的重要性應該重新考慮一下。
在新型步兵反戰車飛彈大量投入戰場後，現代陸軍是否應該繼續將MBT當成主力，或只是將其比例減少為在開闊地上掩護其他AFV之用，個人認為是一個值得思考的方向性問題。
quote:
Originally posted by dasha
基本上這也是FCS的思考方向.除此之外,這幾年美國又搞了一大堆奇怪的彈藥給戰車用,基本上是幹陣地打直昇機殺傷人員的,有些非常適合拆房子,算是西方針對前兩代戰車過度偏向反戰車作戰的一種反省--雖然105mm炮這種大戰末期就開始研發的炮,其實是有很多奇怪彈藥可以幹別的事情的.
強調西方的原因,在於蘇聯戰車並沒有偏離反戰車以外的其他用途太多,雖然他們只是暴力的用大口徑炸藥去炸東西而已.
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by blackknight
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Originally posted by kamakili
也許是1944下半年的作戰經驗 讓美軍感受到能對抗敵軍戰車的戰車才是好戰車
上面那句話 個人認為多少有點像裝甲兵的心聲與訴求
還記得有個說法，當年主導M1戰車開發的將軍說過
"什麼都好，就是不要像M4"
我倒是看過一篇文章主張美國在人類最終決戰用部隊（我個人的解釋）之外應該建立一種「1944年部隊」，這種部隊主力武器要像當年的M4一樣具有汎用性，這樣才能用於投入世界各地適應各種局部衝突的戰場。這樣一來也能壓低成本，成立更多的單位。
quote:
Originally posted by dasha
其實人家還在乎的是戰略上也能取代戰車的武器.直升機曾經被考慮過,但現在已經分工掉了.
quote:
Originally posted by blackknight
小弟傾向用最原始的概念，不管如何要取代戰車的都一定會是某種結合火力奘甲與機動力的載台，而其實這載台不管要叫戰車還是要叫移動碉堡都沒差別。
重點是能否達到實戰的要求，戰略畢竟還是需要戰術面可行來達成，直升機就是因為在這方面還不夠完全取代戰車，所以才會跟戰車分工。
quote:
Originally posted by SOCOM
想知道 , 以戰術層面來講 , 是怎麼樣分工法?
是不是因為直昇機不備直射火力、又不能擔當步兵的移動盾牌 , 導致它不能有效支援步兵 , 所以要把支援步兵的工作 , 分給坦克跟裝甲車輛呢?
quote:
Originally posted by zeek
講不完吧？如果要說戰車有什麼無法取代之處的話；相對的，直昇機也是。
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Originally posted by SOCOM
其實最讓我好奇的是 , 很多書都在討論反戰車 , 但很少有書討論如何有效發揮坦克車的功能......
quote:
Originally posted by dasha
發揮戰車功能的要很深的知識才能懂,反戰車卻是一張廣告幾張照片就可以明白,所以很多人寫東西捨難取易.
基本上空中騎兵單位前進時不怕地形不怕氣候(地面裝備的惡劣氣候限制其實更大),而且可以繞過某些地面陷阱,在突破敵人防線時是很有用的,但缺點呢?比方伊拉克這種維和任務警察任務,人家躲在屋簷下不是要偷襲你而是要搶劫支持你的人,你天上的人不會傷到他們卻也看不到他們,治安根本無從維持,只有在地上走路的才看得到他們.然後價錢也是......天上看得遠,但是要挖地鼠還是要到地面上,尤其當你不是要吃烤地鼠而是要找出自己養的黃金鼠時.
美國未來的主力甲車是FCS計畫，但個人對FCS有很多疑慮。
FCS是將傳統戰車的功能分散到很多次系統上，構成一個遠比傳統裝甲部隊更強大的部隊。但反過來說，FCS所有的次系統，一個一個單位的總合性能是沒有一樣勝過傳統MBT的。
這兩天在看F91後傳骷髏鋼彈，裡頭金凱杜一挑三面對木星帝國的三位一體MS就是利用這種方法將其各個擊破。
我看到的那篇提倡「1944年部隊」的文章的觀念跟整個FCS計畫是正好相反，而是希望設計一種便宜、汎用性高、多功能，能夠適應大多數（而不是針對特定高強度威脅）戰場的武器。
換言之，1944年部隊的主力武裝不應該是「甲車形決戰兵器」，而是「汎用甲車形兵器」。
（「汎用人形決戰兵器」這個詞彙有語意上的矛盾）
個人大膽推測，一種不特殊，會被軍迷靠北到死的不起眼（地味），但Anytime Anywhere，跟AK47一樣便利可靠的甲車，可能會是未來戰場的主流。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 01/17/2008 05:50:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 05:58:10
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個人嘗試條列這樣一種汎用甲車應該具備怎樣的條件，一時能想到的如下：
1.輕量可空運。
2.對12.7mm穿甲彈以上的裝甲防護。
3.耐大多數地雷。
4.可選擇武裝，容易拆卸武裝的掛架。
5.可進行人員與物資運輸。
6.維修容易。
7.可吃劣質燃料。
8.基本配備無大型電子設備。
9.設計生產這種甲車不會賺錢，因為太容易仿造跟土改，連維修費都賺不到。
大大地歡迎任何追加或反對意見。
目前在伊拉克跟阿富汗的巡邏單位最常用的還是悍馬類的車種，民兵部隊或PMC則主要是用豐田的休旅車掛上機關槍，但防護力頗讓人不滿。
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Edited by - 慎．中野 on 01/17/2008 06:05:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 07:27:28
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吃早餐後，思索一下概念，想到更簡單的說法。
裝甲車要從「重裝主戰」進到「輕裝支援」的時代。
十年前看到《臨陣當先論步兵》一書的結論，還感到有點偏激。但標槍反戰車飛彈的出現，以及最近戰場傳回來的經驗，讓我開始傾向相信書中的結論──未來步兵可以用飛彈輕易地撂倒戰車。
大量廉價的步兵反戰車武器，會讓昂貴的重裝甲車顯得越來越不划算，適用情況越來越少。但裝甲車輛的機動性，使其追擊跟偵蒐方面的功能依然無可取代。
換言之，由於防護跟不上火力的進化，形成相對弱勢，在我們這個時代，火力又開始漸漸地壓倒機動。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 09:35:10
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| 1999年開始搞Stryker與FCS,就是基於這種概念.不過因為廠商的利益,所以最後這些車還是硬被想辦法搞到有點貴...... |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 17:29:44
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Dasha兄說起來的現在，由我來講是有點馬後砲，但目前最接近我自己列出來條件的大概就是一些輪型甲車，尤其好賣的原版食人魚系列最為接近。歐洲的非洲狐或山貓其他也不錯。
其他一些發展方向，我覺得可以仿造忘記哪一國開發的怪車（瑞典還是瑞士？我的記憶不太可靠），車體分成兩截，將裝東西的「貨櫃」跟車頭分開。
未來的甲車也許可設計成只要更換貨櫃就可更換機能。若是朝這個方向發展的話，一種多功能的汎用甲車或許可以價格更便宜、構造更簡單。雖然在戰場上可能會被迫拉一些奇奇怪怪的東西。
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/17/2008 : 18:04:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其他一些發展方向，我覺得可以仿造忘記哪一國開發的怪車（瑞典還是瑞士？我的記憶不太可靠），車體分成兩截，將裝東西的「貨櫃」跟車頭分開。
BV-206 and BVs-10 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 08:07:44
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歐洲好幾個國家都有測試過這種車頭貨物分開的裝甲車,大的像德國瑞典那種戰車級的玩意,小的像最近美國的FTTS(未來戰術運輸系統)的輕型車(Hammer改良)也是這概念.
老實說有很專心去追陸軍裝備發展的人與我們這一批實在不太會走在一起,小弟也是最近替軍事連線寫FCS一路追相關系統才看到,這裡一票概念都是20世紀末期那些強國開始搞的,現在就算沒有服役也有原型車在測試了. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 09:04:02
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瑞典在引進豹皇二世之前就發展過類似BV206的實驗性戰車~
其實論步兵那本書的後半段就鎖定[將來]是區域衝突的天下~有步兵發揮的餘地~
但是沒多就就發生沙漠風暴的事情~演變成大規模的戰車PK賽~此時步兵又退居配角~負責掃蕩與佔領~
所以今日重戰車還是有它存在的必要~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 09:07:51
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| 沙漠風暴只是有兩場戰車會戰被拿來當成範例,但這場戰爭不是戰車的PK戰啊!大部分都是單方面的屠殺,或者是接收那些投降甚至拋棄的裝備.不要把大家喜歡拿出來講的東西當成整場作戰的主軸,那只是戲中的某個高潮片段而已. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 12:40:49
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DASHA大說的沒錯~
小弟感覺軍頭們在狀況不確定的時候~那就是重戰車出現的時候~
其實有很多場景用M2裝步車就很好用~
這跟戰爭迷霧有關嗎??還是信心問題??
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/18/2008 : 20:07:50
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Originally posted by 冗丙
DASHA大說的沒錯~
小弟感覺軍頭們在狀況不確定的時候~那就是重戰車出現的時候~
其實有很多場景用M2裝步車就很好用~
這跟戰爭迷霧有關嗎??還是信心問題??
方便吧，身邊有台反步兵反戰車反直升機(M3)隨叫隨有....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/20/2008 : 02:38:37
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提到拖車讓我想起一件有趣的事。
在二次大戰的後期，紅軍除了用戰車載步兵之外，還想出一種有趣的戰法－－用戰車拖戰防砲。
書上是這樣說明的：在攻擊發起之前，戰車單位先放下戰防砲跟組員佔領陣地，若是攻擊不順時，就可以用戰防砲掩護戰車後退。
真是攻防一體，也很像是俄國人會想到的主意。
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∼Katie Couric∼ |
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未來戰場主流甲車
