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dasha
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 Posted - 08/15/2008 : 15:29:42
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quote:
Originally posted by glight
隡總統這次遞了和毛子死磕到底的投名狀，短期內要是被搞掉的話，豈不是讓毛子大獲全勝。美國人肯定不會讓這種事情發生的。
至于説喪師失地么，反正以後有美援滾滾而來，也算不了什麽。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080815/19/144dr.html
美排除出兵喬治亞 但警告俄國撤軍
(下略)
基本上由於這次是喬治亞先動手,俄羅斯只是停留在對喬治亞來說算是分離主義的省區的話,美國說出口的話大概暫時不會改,畢竟美國沒有無條件力挺小弟的必要.俄羅斯也只要過一段時間後慢慢開始撤軍,甚至乾脆請聯合國進來駐軍然後辦公投,讓這些省區決定不與喬治亞合併--當然要先在駐軍期間做點手腳--的話,整件事情還是不難大事化小小事化無的.
如果俄羅斯先動手,那就不容易這麼好過了.....說來喬治亞也是做了錯誤的選擇就是,不能用大國小國大致平等的政治外交手段解決,挑個自己與俄羅斯之間差距最懸殊的軍事手段,那就是等著人家狂揍......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 16:04:28
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翻譯的問題..小的覺得沒必要這麼堅持.....
倒是某些刻意只引用並且排外的,小的覺得要反感,底線也應該在這裡.
現在據說連對岸的字典也使用繁體文?
單一引用又排外不外乎是另一種鎖國的形式.
對比WWII的波蘭某些意見的取向也是對的.小的看法則是更簡單了:
不管喬治亞的兩個省會不會留得住,總統換不換人,東歐諸國短時間內倒向舊冷戰西側的懷抱已經是可以確定的.
WWII的英法利用波蘭將經濟低迷時期跟著腳步放緩的軍備換裝問題一口氣解決,只是戰術面輸給納粹德國.現在的NATO則不若過去軟弱.而且扮演過去馬其諾防線的角色則是東歐諸國廣大的縱深.現在的東歐諸國對俄羅斯的忍氣吞聲而對舊冷戰西側給予的好處猶豫不決,現在也因為喬治亞的衝突而暫時消失.
俄羅斯能做的就是拖,反正舊冷戰西側這一邊除了直接動手自廢武功外.沒有更能解決問題的作法.但是俄羅斯也不能再攻喬治亞.東歐諸國的倒戈等於好不容易獲的了南部屏障,西邊卻大門敞開.喬治亞能做的也是拖,只要不斷鬼哭鬼叫沒動作,輿論還是會站在喬治亞這一邊.現在雙方要等的就是國際間後來的摩擦看天平朝哪邊傾斜.
喬治亞會不會倒向舊冷戰西側還沒決定,但是影響力已經不大. |
Edited by - LUMBER on 08/15/2008 16:07:11 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 16:25:33
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喬治亞真是笨蛋...居然主動開戰...
給了俄國進軍的藉口.......
難道他們沒想過俄國會加入來3P嗎
在沒應對措施下就開戰~
他們不是找死就是瘋了.......
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 16:42:57
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大多數的領導人
在很多時候都不是以理性分析去作決斷的
通常都是在情感上去作出不可挽回的抉擇
所以.......
古今中外的歷史才會這樣精彩好看
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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XIII
新手上路
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dasha
版主
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 16:58:00
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向來主張任何一國都不該干涉他國內政的中國政府不知道是忙著辦奧運還是不想招惹俄國，這回竟然沒什麼反應。
對中國來說這回該從喬治亞身上看到了不希望發生在自己身上的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 19:31:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
向來主張任何一國都不該干涉他國內政的中國政府不知道是忙著辦奧運還是不想招惹俄國，這回竟然沒什麼反應。
對中國來說這回該從喬治亞身上看到了不希望發生在自己身上的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
從哪裡認為喬治亞跟中國狀況相同?
喬治亞是民主國家 國家沒有核武 軍隊規模非常小
這倒是給所有小國一個警惕 別自不量力 強國隨隨便便 幾天就打的你跪地求饒
向來愛好和平 伸張正義的歐洲 美國 怎麼在這時 完全不敢軍事援助? 打伊拉克倒是打的很順 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 20:00:42
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quote:
Originally posted by fox xx
quote:
Originally posted by 慎．中野
向來主張任何一國都不該干涉他國內政的中國政府不知道是忙著辦奧運還是不想招惹俄國，這回竟然沒什麼反應。
對中國來說這回該從喬治亞身上看到了不希望發生在自己身上的事情。
從哪裡認為喬治亞跟中國狀況相同?
喬治亞是民主國家 國家沒有核武 軍隊規模非常小
這倒是給所有小國一個警惕 別自不量力 強國隨隨便便 幾天就打的你跪地求饒
向來愛好和平 伸張正義的歐洲 美國 怎麼在這時 完全不敢軍事援助? 打伊拉克倒是打的很順
如果中國想先動武力解決台灣問題,這可能會是榜樣......
而北約這次沒動作,很大原因還是在於是喬治亞先動手,交戰雙方都理虧.
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 20:51:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
向來主張任何一國都不該干涉他國內政的中國政府不知道是忙著辦奧運還是不想招惹俄國，這回竟然沒什麼反應。
對中國來說這回該從喬治亞身上看到了不希望發生在自己身上的事情。
－－－－
硬幣的另一面就是,在強權利益糾葛中間,小蝦米怎麽跳都是徒勞...
這次事件的結果將對未來國際關係有深遠的影響,俄美之間如何畵紅線將進入新的輪次,兩國地緣政治的灰色地帶迅速的消失,烏克蘭等一票橘色國家加入美歐懷抱的距離不是無限近就將是無限遠...
喬治亞的那個總統還沒輸,但是這個國家已經不可避免的"魚肉"化,難道這就是傳説中的"苦肉計"? |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 22:08:41
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| 說到中國的話。。。其實中國纔是這次衝突的最大贏傢吧，西方把註意力轉到毛子頭上，大陸至少還能再扮兩三年的熊貓，對胡老大來說，這比奧運舉辦成功還讓人開心啊。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 01:08:22
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俄簽停火協議 撤軍無時間表
更新日期:2008/08/17 04:09
〔編譯羅彥傑／綜合十六日外電報導〕俄羅斯總統梅德維傑夫十六日簽署法國總統薩科茲草擬的南奧塞提亞停火協議後，俄羅斯部隊隨即象徵性地從鄰近喬治亞首都提弗利司的伊格提市中心撤軍，不過外交部長拉夫洛夫同時表示，從喬治亞撤軍沒有時間表。
拉夫洛夫被記者問到完全撤出喬治亞要花多久時間時說，「需要多久就多久」，還說要俄羅斯撤回南奧衝突爆發前的位置，要看接下來的情況而定；在國際維和機制抵達前，要讓俄羅斯能完成「額外的安全措施」，「不只是由我們決定。」
布希促俄 立刻撤離喬治亞
在遭到俄軍佔領的喬治亞中部城市戈里，路透記者十六日稍早說未見到俄軍有大規模調動的跡象。守在戈里市郊崗哨的一名俄軍士兵說：「我們會在這裡守下去，直到薩亞卡希維利去職為止。」而在喬治亞一條交通要道上，俄軍十六日稍早仍在挖掘散兵坑與坦克掩體。
美國總統布希十六日在德州農場與國安顧問開會後表示，俄喬簽署停火協議是「有希望的一步」，但俄羅斯需要尊重這份協議，「有必要立刻撤離喬治亞。」布希還說，南奧塞提亞和阿布哈茲都是喬治亞的一部分，「這一點沒有討論的餘地。」
喬治亞總統薩亞卡希維利在十五日簽署由美國國務卿萊絲親自遞交的停火協議時，被迫接受俄國開出的條件，同意俄軍有權在南奧地區邊界以外十公里的喬治亞領土上，設立緩衝區並享有控制權。這形同讓俄軍得以在喬治亞領土自由巡邏。
承認喬領土完整 遭俄刪除
薩氏遭受到的羞辱不只這一端。協議本文最末刪除了俄國承認喬治亞領土完整的敘述，僅提到獨立與主權。在前一天，俄國外長拉夫洛夫還聲稱，全世界不用再提喬治亞領土完整這件事。
在國際上，俄羅斯入侵喬治亞的後果持續發酵。烏克蘭外交部十六日表示，由於俄國今年稍早宣布廢除與烏克蘭的一九九二年衛星追蹤站合作協議，烏克蘭準備和西方國家在飛彈預警系統與衛星追蹤上合作。靠民眾自發性「橘色革命」運動上台的烏克蘭總統尤申科矢言加入北約組織，而且在許多外交政策議題上與莫斯科唱反調，包括痛批俄國為南奧出兵喬治亞。烏克蘭外交部的這份聲明只是更進一步證明該國向西方靠攏。
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現在俄國軍隊雖然暫時停火
可是還是死不撤
喬治亞連部份領土都有點保不住了
也不時傳出喬治亞婦女被俄士兵強暴~
喬治亞未來會很辛苦.....
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 01:19:12
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對俄羅斯來說最慘的莫過於陷入像日本在戰後直到最近仍然解決無望的窘況:舉手投足都是錯.
本來美國的導彈防禦計畫是處處有洞可鑽,美國在外交問題很吃虧,現在東歐諸國不只沒有忘記誰才是舊冷戰東側的最終BOSS,就算理由有問題,導彈防禦計畫看來還是會通過.即使俄羅斯喊得再大聲也一樣.即使先動手的是喬治亞,恐怕原本計算輿論會倒向俄羅斯這一側的官員這下子真是徹底傻了眼.
對喬治亞來說,最後兩省獎落誰家都不是問題.這下子離入北約的門檻又近了一步.只要戰後還是站在舊冷戰西側這一邊,只要輿論還是對俄羅斯不利,俄羅斯在國際事務上尤其是針對東歐與前蘇聯邦諸國還是綁手綁腳,未來還是無限好.
中國的部分難講.目前只能說對台灣問題上只要處理得不好,這會是其中一個結果之一. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 10:11:10
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小弟不認為俄羅斯方面官員認為輿論會倒向俄羅斯,除非俄羅斯吃了大虧.但換得美國說"這次不會派軍",那就夠了,他們已經很有機會鞏固現狀了.至於東歐甚至烏克蘭的反應,那也應該是在預料中,這些國家現在恐怕還很感謝喬治亞俄羅斯兩國聯合,在這次為他們該不該參加北約之類的相關問題上解套,親俄派現在聲音都會小了.
雖然俄羅斯與周邊國家的關係可能又因此回到接近冷戰時期的狀態,不過喬治亞只會比俄羅斯更慘,喬治亞的下場才是台灣應該注意的.而且,俄羅斯目前與西方還算有一個共通利益:壓制回教激進份子,如果賓拉登之類的又惡搞,美國不無忘掉喬治亞事件的可能......
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 14:05:46
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quote:
Originally posted by jackguof1273
俄簽停火協議 撤軍無時間表
也不時傳出喬治亞婦女被俄士兵強暴~
喬治亞未來會很辛苦.....
有點好奇你這是從哪裡聽來的"不時傳出"....
另外我覺得只要 俄軍踩住Gori 喬治亞就等於是被關廁所
那兩個自治省如果倒向俄國, 等於是失去了天險.....
那樣未來喬治亞下一任領導人不管是誰, 他都要選擇和俄國變得比較友善
這樣看來, 就更不可能加入北約....
反正波蘭已經倒向美國了 他當然一定會幫美國講話
不過烏克蘭的未來會怎樣真是期待....
西方媒體的輿論本來就會這樣吧 有一點意識形態
不過俄軍的將領在接受記者採訪的時候, 口才表現不差... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 14:27:47
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從國外新聞看到的
在喬治亞的戰地記者有訪問當地的居民~
居民說俄軍全都是拿著槍的強暴犯~還一直哭
有一些記者遠遠在拍俄軍時還被開槍
1個女記者手中槍
開車逃跑時還被掃射
連車窗都打破了
到最後全被俄軍抓到~攝影機和帶子都被搶走
可惜沒搶走偷拍的(不愧是記者)
這些在一些我們的電視台有播出
只是很短
可能播陳水扁比較多人看吧
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 14:34:06
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烏克蘭在歷史上比較反莫斯科,波蘭/立陶宛與俄羅斯兩邊擇一他們或許難以決定,但華沙/莫斯科擇一,他們傾向於親華沙,波蘭可能還沒他們反俄......
基本上小弟不會懷疑獨立國協各國的立場,因為當初反俄情緒不強烈的大概都留在俄羅斯內繼續做共和國,所以這些跑出來到聯合國搶位置的,就算親俄,多半也是實際利益所趨,而非感情必須,現在有絕佳的藉口挑起反俄感情......
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 17:03:41
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quote:
Originally posted by jackguof1273
從國外新聞看到的
這段我網路上有看到 不過我把它當成假新聞.....
女記者細細的手臂被 步槍以上口徑的子彈打到還活蹦亂跳的
可是如果看俄國的新聞(標誌是紅色星星的電視台)
他們跟老百姓可是有說有笑XD...在兩邊都有說謊的前科下真不知道要相信誰
雖然我現在比較認為是CNN這類的美國媒體唬爛的比較多一點.....
可是為何烏克蘭會比波蘭還反莫斯科???
我以為波蘭跟俄國打打鬧鬧很多次, 但烏克蘭還有跟蘇聯一起抵抗納粹
烏俄雙方應該有這些美好的回憶吧, 再加上蘇聯提倡族群融合做了30 40年..
要是烏克蘭加入北約的話, 真的是無法想像以後會如何發展....
不過俄軍講說準備要停火講好幾天了......
結果這前天昨天還看到喬治亞的飛彈快艇跟鐵路被炸掉的畫面......
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 19:44:30
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quote:
Originally posted by jackguof1273
從國外新聞看到的
在喬治亞的戰地記者有訪問當地的居民~
居民說俄軍全都是拿著槍的強暴犯~還一直哭
有一些記者遠遠在拍俄軍時還被開槍
1個女記者手中槍
開車逃跑時還被掃射
連車窗都打破了
到最後全被俄軍抓到~攝影機和帶子都被搶走
可惜沒搶走偷拍的(不愧是記者)
這些在一些我們的電視台有播出
只是很短
可能播陳水扁比較多人看吧
這也是美國每體的報導，
http://www.youtube.com/v/H8XI2Chc6uQ
這段上廣告真是經典。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2008 : 20:25:45
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烏克蘭被蒙古人佔領後,恐怖伊凡沒有完全光復,俄羅斯就陷入無繼承者的混亂中,烏克蘭此後就在蒙古/韃靼人與立陶宛人還有俄羅斯人三方的混亂交戰中,遭到荼毒數百年.現在我們說波蘭-立陶宛聯合王國在18世紀末遭到三次瓜分,但這沒算到更早期西烏克蘭與白俄羅斯被從波蘭-立陶宛聯合王國中的統治與影響下割出的問題.除此之外,在恐怖伊凡之後到羅曼諾夫之前,俄羅斯歷史上的混亂時期,烏克蘭嶼莫斯科的立場,部份也猶如中國的南北朝,最後北朝統一南朝,南朝的人怎麼想?
歐洲的大部分民族仇恨都不是最近這兩個世紀才有的事情,至少要回去看五百年甚至一千年才知道.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/19/2008 : 12:34:22
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quote:
Originally posted by Guderian
硬幣的另一面就是,在強權利益糾葛中間,小蝦米怎樌跳都是徒勞...
啊，這是我最不喜歡的論調，而且我也有一堆反證。
喬治亞是很弱很小，但這次會出問題是因為太笨。
弱或小是先天不足，但作為能自由思考行動的人類，愚蠢才是主要問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 08/20/2008 : 21:20:12
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這個論調很有值得討論的地方
如果笨不是問題，什麽才算問題？？人類的歷史就是和愚蠢抗爭的歷史，歷史中死在自己人手中的名將更是不少……
社會學不是數學，反証的意義也不可能得到對手一定笨而且我一定比對手聰明……
更何況所謂笨招也往往是在一票自由思考的聰明人之間擺不平而產生的
國力弱小還比敵人笨，我也有一堆例證，意義在那兒呢？ |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 08/20/2008 : 22:11:14
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烏尅蘭內部東西兩部文化，政治廼至歷史認同方麵的分歧很大，而且是像臺灣藍綠之爭那樣都有死忠的覈心盤，毛子借力騰挪的餘地還是很大的。
以前聽到過一個說法，說烏尅蘭語和俄語的差別與上海話和蘇州話的差別程度差不多。不知道實際情況如何，想想還是很讓人唏噓的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/21/2008 : 07:43:46
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quote:
Originally posted by Guderian
這個論調很有值得討論的地方
如果笨不是問題，什樌才算問題？？人類的歷史就是和愚蠢抗爭的歷史，歷史中死在自己人手中的名將更是不少……
社會學不是數學，反証的意義也不可能得到對手一定笨而且我一定比對手聰明……
更何況所謂笨招也往往是在一票自由思考的聰明人之間擺不平而產生的
國力弱小還比敵人笨，我也有一堆例證，意義在那兒呢？
很簡單的說法，小國不一定任憑大國擺佈，還是要看自己的本事。
小蝦米不一定怎麼跳都是徒勞。
當然既然處在國際社會當中，大國的力量一定會對小國有影響，但即使如此還是要把能做的事情都做好──而小國能做的就是在大國中間盡量跳舞，不論跳的舞有多可笑多難看或多丟臉，是芭蕾還是脫衣舞，能維護國家獨立又長治久安的舞就是好的舞。
喬治亞這回想跳一支華麗的舞步，不過娛樂度顯然太差，於是就被第一排的觀眾海扁啦。
總之為了活命，狀況不妙偶爾要跪拜求饒跟舔舔皮鞋，沒本事又愛裝腔作勢的通常都是很快就死了，這就是一個例證。
當然也是有裝腔作勢的高手存在，不過那種人是不會真正越過底線的──失敗的案例是伊拉克的海珊，高手就是古巴的卡斯楚跟北韓的金家。
生為小國不是罪惡，但大國才有耍笨的本錢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/21/2008 07:55:04 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/21/2008 : 10:32:16
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很明顯喬治亞的表現比不上北韓與古巴,這兩個搞了幾十年,沒惹來喬治亞那樣的痛揍,雖然他們也很苦......
基本上俄羅斯烏克蘭的始源都是維京人走陸路通拜占廷而冒出來的,所以非常密切,但蒙古人入侵後,北段與南段受到統治的時間長短不同,差異才冒出來.
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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