| 作者 |
 標題  |
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
 Posted - 02/13/2008 : 16:43:52
|
史記 白起王翦列傳
『四十七年，秦使左庶長王齕攻韓，取上黨。上党民走趙。趙軍長平，以按據上黨民。四月，齕因攻趙。趙使廉頗將。趙軍士卒犯秦斥兵，秦斥兵斬趙裨將茄。六月，陷趙軍，取二鄣四尉。七月，趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘，取二尉，敗其陣，奪西壘壁。廉頗堅壁以待秦，秦數挑戰，趙兵不出。趙王數以為讓。而秦相應侯又使人行千金於趙為反間，曰：「秦之所惡，獨畏馬服子趙括將耳，廉頗易與，且降矣。」趙王既怒廉頗軍多失亡，軍數敗，又反堅壁不敢戰，而又聞秦反間之言，因使趙括代廉頗將以擊秦。秦聞馬服子將，乃陰使武安君白起為上將軍。而王齕為尉裨將，令軍中有敢泄武安君將者斬。趙括至，則出兵擊秦軍。秦軍詳敗而走，張二奇兵以劫之。趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間，趙軍分而為二，糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。秦王聞趙食道絕，王自之河內，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平，遮絕趙救及糧食。
至九月，趙卒不得食四十六日，皆內陰相殺食。來攻秦壘，欲出。為四隊，四五複之，不能出。其將軍趙括出銳卒自搏戰，秦軍射殺趙括。括軍敗，卒四十萬人降武安君。武安君計曰：「前秦已拔上黨，上党民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆。非盡殺之，恐為亂。」乃挾詐而盡阬殺之，遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人。趙人大震。
四十八年十月，秦複定上黨郡。秦分軍為二：王齕攻皮牢，拔之；司馬梗定太原。韓、趙恐，使蘇代厚幣說秦相應侯曰：「武安君禽馬服子乎？」曰：「然。」又曰：「即圍邯鄲乎？」曰：「然。」「趙亡則秦王王矣，武安君為三公。武安君所為秦戰勝攻取者七十餘城，南定鄢、郢、漢中，北禽趙括之軍，雖周、召、呂望之功不益於此矣。今趙亡，秦王王，則武安君必為三公，君能為之下乎？雖無欲為之下，固不得已矣。秦嘗攻韓，圍邢丘，困上黨，上黨之民皆反為趙，天下不樂為秦民之日久矣。今亡趙，北地入燕，東地入齊，南地入韓、魏，則君之所得民亡幾何人。故不如因而割之，無以為武安君功也。」於是應侯言於秦王曰：「秦兵勞，請許韓、趙之割地以和，且休士卒。」王聽之，割韓垣雍、趙六城以和。正月，皆罷兵。武安君聞之，由是與應侯有隙。
其九月，秦復發兵，使五大夫王陵攻趙邯鄲。是時武安君病，不任行。四十九年正月，陵攻邯鄲，少利，秦益發兵佐陵。陵兵亡五校。武安君病癒，秦王欲使武安君代陵將。武安君言曰：「邯鄲實未易攻也。且諸侯救日至，彼諸侯怨秦之日久矣。今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。遠絕河山而爭人國都，趙應其內，諸侯攻其外，破秦軍必矣。不可。」秦王自命，不行；乃使應侯請之，武安君終辭不肯行，遂稱病。』
昭王既息民繕兵(戰國策)
『昭王既息民繕兵，復欲伐趙。武安君曰：「不可。」王曰：「前年國虛民饑，君不量百姓之力，求益軍糧以滅趙。今寡人息民以養士，蓄積糧食，三軍之俸有倍於前，而曰『不可』，其說何也?」
武安君曰：「長平之事，秦軍大剋，趙軍大破；秦人歡喜，趙人畏懼。秦民之死者厚葬，傷者厚養，勞者相饗，飲食舖餽，以靡其財；趙人之死者不得收，傷者不得療，涕泣相哀，戮力同憂，耕田疾作，以生其財。今王發軍，雖倍其前，臣料趙國守備，亦以十倍矣。趙自長平已來，君臣憂懼，早朝晏退，卑辭重幣，四面出嫁，結親燕、魏，連好齊、楚，積慮並心，備秦為務。其國內實，其交外成。當今之時，趙未可伐也。」
王曰：「寡人既以興師矣。」乃使五校大夫王陵將而伐趙。陵戰失利，亡五校。王欲使武安君，武安君稱疾不行。王乃使應侯往見武安君，責之曰：「楚，地方五千里，持戟百萬。君前率數萬之眾入楚，拔鄢、郢，焚其廟，東至竟陵，楚人震恐，東徙而不敢西向。韓、魏相率，興兵甚眾，君所將之不能半之，而與戰之於伊闕，大破二國之軍，流血漂鹵，斬首二十四萬。韓、魏以故至今稱東藩。此君之功，天下莫不聞。今趙卒之死於長平者已十七、八，其國虛弱，是以寡人大發軍，人數倍於趙國之眾，願使君將，必欲滅之矣。君嘗以寡擊眾，取勝如神，況以強擊弱，以眾擊寡乎?」
武安君曰：「是時楚王恃其國大，不恤其政，而群臣相妒以功，諂諛用事，良臣斥疏，百姓心離，城池不修，既無畏臣，又無守備。故起所以得引兵深入，多倍城邑，發梁焚舟以專民，以掠於郊野，以足軍食。當此之時，秦中士卒，以軍中為家，將帥為父母，不約而親，不謀而信，一心同功，死不旋踵。楚人自戰其地，鹹顧其家，各有散心，莫有鬥志。是以能有功也。伊闕之戰，韓孤顧魏，不欲先用其眾。魏恃韓之銳，欲推以為鋒。二軍爭便之力不同，是以臣得設疑兵，以待韓陣，專軍並銳，觸魏之不意。魏軍既敗，韓軍自潰，乘勝逐北，以是之故能立功。皆計利形勢，自然之理，何神之有哉 ！今秦破趙軍於長平，不遂以時乘其振懼而滅之，畏而釋之，使得耕稼以益蓄積，養孤長幼，以益其眾，繕治兵甲以益其強，增城浚池以益其固。主折節以下其臣，臣推禮以下死士。至於平原君之屬，皆令妻妾補縫於行伍之間。臣人一心，上下同力，猶勾踐困於會稽之時也。以合伐之，趙必固守，挑其軍戰，必不肯出。圍其國都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必無所得。兵出無功，諸侯生心，外救必至。臣見其害，未睹其利。又病，未能行。」
應侯慚而退，以言於王。王曰：「微白起，吾不能滅趙乎?」復益發軍，更使王齕代王陵伐趙。圍邯鄲八、九月，死傷者眾，而弗下。趙王出輕銳以寇其後，秦數不利。武安君曰：「不聽臣計，今果如何？」
王聞之怒，因見武安君，強起之，曰：「君雖病，強為寡人臥而將之。有功，寡人之願，將加重於君。如君不行，寡人恨君。」武安君頓首曰：「臣知行雖無功，得免於罪。雖不行無罪，不免於誅。然惟願大王賢臣愚計，釋趙養民，以諸侯之變。撫其恐懼，伐其驕慢，誅滅無道，以令諸侯，天下可定，何必以趙為先乎?此所謂為一臣屈而勝天下也。大王若不察臣愚計，必欲快心於趙，以致臣罪，此亦所謂勝一臣而為天下屈者也。夫勝一臣之嚴焉，孰若勝天下之威大耶?臣聞明主愛其國，忠臣愛其名。破國不可復完，死卒不可復生。臣寧伏受重誅而死，不忍為辱軍之將。願大王察之。」王不答而去。』
|
 |
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/13/2008 : 18:03:59
|
去找了史記和戰國策看看，多瞭解一下。
『趙王既怒廉頗軍多失亡，軍數敗，又反堅壁不敢戰。秦聞馬服子將，乃陰使武安君白起為上將軍。乃陰使武安君白起為上將軍。而王齕為尉裨將，令軍中有敢泄武安君將者斬。趙括至，則出兵擊秦軍。』
秦軍在數量上應比趙軍有明顯優勢，所以之前王齕才能數敗廉頗，並迫使他採取守勢。秦在得知趙王任命趙恬後，再命令白起秘密上任。
雖然只有一句『趙括至，則出兵擊秦軍。』但考慮到古代的通訊方法落後(信鴿、驛馬)，再得知情報後才讓白起上任，那白起到達就應當在趙括之後。可見趙恬應當有用最少數天時間先瞭解戰況，之後才出擊。否則他一到任就立即出兵，那白起必定趕不及秘密接替王齕。
『趙恬犯了不知彼的錯誤』，這點似乎可以肯定，但這一點不是他一個人的錯。原有的情況是王齕為秦將。說他連已也不知，則無據可言。
『乃陰使武安君白起為上將軍。令軍中有敢泄武安君將者斬。』秦對白起的任命是秘密派遣，有泄漏消息者斬。至於趙恬的任命，若消息是公開的，那責任在趙王，若是秘密的，那是秦國情報的功勞。
之後先說說長平一戰的損失。
『今趙卒之死於長平者已十七、八，其國虛弱』
至於秦國。
『前年國虛民饑，君不量百姓之力，求益軍糧以滅趙。』
內政上是國內虛空糧食不足。
在長平擊敗趙軍，對付只餘下十之二、三的趙卒，秦國在進攻邯鄲時雖有數倍優勢。但仍然失利。
『陵兵亡五校。』
後來『今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。』此句究竟是單指秦國在長平的損失，還是加上了後來在邯鄲的損失一起計算，雖未可確定。
但是長平一役，秦國雖勝，損失必然不少，否則不可能單在有數量優勢的圍城戰中，就會秦卒死者過半。
說到趙恬的戰術。
『趙括至，則出兵擊秦軍。秦軍詳敗而走，張二奇兵以劫之。趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間，趙軍分而為二，糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。秦王聞趙食道絕，王自之河內，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平，遮絕趙救及糧食。至九月，趙卒不得食四十六日，皆內陰相殺食。來攻秦壘，欲出。為四隊，四五複之，不能出。其將軍趙括出銳卒自搏戰，秦軍射殺趙括。括軍敗，卒四十萬人降武安君。』
趙恬在進攻獲勝後沒發現詐敗，繼續追擊，由於秦軍的工事堅固而無法攻陷，此時遭伏兵切斷後路。秦軍再以『輕兵擊之』，趙軍不利，臨時築壁固守待援。秦軍動員河內十五歲以上之民斷絕趙國的援兵及糧食。46日後，趙軍突圍，分成四隊，衝擊四、五次均告失敗。後來趙括親自率領精銳攻擊，遭到射殺。
『這個嘛．．．我先為我前面的發言道歉，精確地說起來，韓信是天才，趙括卻未必是個及格的秀才。』
老實說，這句我不知所依何據﹖
如果說趙恬是個一般水平以下的庸將，在白起以『而秦出輕兵擊之。』時就應該被滅了。此時趙軍後路被斷，而且攻擊的指揮官是白起。秦王對白起的評價是『君嘗以寡擊眾，取勝如神』。面臨類似狀況的戰例，迅速崩潰的例子多的是。在趙恬指揮下，趙軍並未崩潰，雖然戰況不利，但仍能『築壁堅守』以待救援。
若趙括真的連『及格的秀才』也達不到，那白起速速把他解決了就是，何必再動員河內十五歲以上之民支援。加劇情況至後來的『國虛民饑』。
至於趙恬防守46日，比起歷史上很多未足夠此日數就從內部瓦解潰散的包圍戰例，實在看不出他如何連及格的秀才水平都達不到。
|
Edited by - 曹公孟德 on 02/13/2008 19:20:23 |
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/13/2008 : 20:15:18
|
這個「輕兵擊之」個人推測應該騷擾成分居多，主要意圖還是打擊士氣跟試探，等到發現你撐不下了再考慮看要不要來個華麗的總體殲滅戰還是繼續拖台錢買保險。
說趙括夠秀才，我倒覺得這些行動是受過訓練的正規軍於危機中理應有的表現。建築臨時性工事對抗輕兵就像安東尼之帕提亞長征大撤退的情形，面對弓騎兵的經常性襲擊，軍團架起盾陣躲箭雨，不過也僅止於此。46天後面開始內陰相殺食亦同當時羅馬軍團本身的內部崩潰和不聽命令。
除了想自殺跟10人殺1的處罰外不見安東尼有其它更好的作為，個人主觀同理推論趙括恐怕也不出其範疇
另外一個巧合是安東尼也跟趙括一樣在頹廢的狀態下試圖反擊，而且同樣失敗 不過他運氣好的是帕提亞人沒有優秀步兵能夠組織個完善包圍網，即使損失慘重最後還是撤回國內去了。 |
Edited by - CPWN on 02/13/2008 20:23:35 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/13/2008 : 20:50:04
|
感謝，提供的資料讓我更加看清趙括的無能。
趙括的功過在包圍往形成時已經確定一半，包圍之後則確定另一半。
首先趙括出擊後，就先吃了秦軍的餌兵，而那卻是之前廉頗數戰而無法擊退的。在這個時點趙括可能不是把自己當天才就是把廉頗當庸才──廉頗顯然不是庸才，而趙括卻很可能把自己當天才。雖然這一點是無法證實的，但若作為一個及格的秀才，即使無法戰勝秦軍，也不應該躁進中埋伏。
因為秀才及格的第一個條件，就是知道自己有多少斤兩。
其次從趙軍被秦軍伏兵被一分為二的狀況來看，前軍顯然衝得太快而後軍趕不上，這又是一個及格的秀才不該犯的錯誤。面對具有優勢的敵軍，稍微穩重的將領都知道不能冒進，應步步為營，逐步克服敵軍，趙括卻是往前直衝而對側後方疏於警戒。直接攻擊的方針未必是錯誤，但讓自己的部隊側面出現空隙就是不對。
後退包圍陷阱的戰例史上所在多有，但若不是觸陷阱者往前猛攻，則被完全包圍的案例卻又是很少。
為什麼呢？歸納出坎尼模式的希里芬元帥，就指出過坎尼模式有兩個成功條件，一方面需要一個漢尼拔，另一方面又需要一個法羅。元帥又說，不錯，漢尼拔是很少的，但法羅卻在每個時代都很多。
接著在觸動陷阱之後。被包圍的趙軍有幾個選擇，首先是就地待援，其次是尋求突圍。
就地待援是拖時間的好方法，但前提是真的有足夠援軍的話。
在地面戰爭中，需要被圍部隊拖時間的狀況，多半是因為被包圍的是次要兵力而非主要兵力，由於主要兵力需要時間集結或重組，因此需要次要兵力的血戰爭取時間。但很遺憾地，趙括率領的並非次要而是主要兵力，主要兵力被包圍對整場戰爭的影響是非常之大，而且趙國大概也榨不出更多的兵力去救援趙括。
因此在這個時點，趙括的就地待援決定也非常具有爭議性。為什麼有爭議呢？因為包圍網形成後，秦軍的「輕兵擊之」戰術也具有爭議。若真打算一舉克服敵軍陣地，則攻堅作戰的鐵則是完整的攻擊計畫跟兵力密集的梯次攻擊。只派遣少量兵力攻擊的目的可能是要引誘趙軍放棄陣地，引蛇出洞。
若不是餌，則這是白起的錯誤，若真的是餌，則趙括這回沒吃餌的原因究竟是他看穿了？還是「一朝被蛇咬，十年怕草繩」的心理以致於不敢妄動？這就不得而知了。
試探說也很有可能，若是，這就是我所謂的左拳。
輕兵攻擊後，秦軍的算盤顯然是圍點打援，而趙國確實也陸續派出多股臨時集結的兵力去救援，而被逐股消滅。秦國派出少年部隊支援的緣故可能是需要確保漫長補給線跟戰線的足夠兵力。因在跟廉頗、趙括交戰後，遠征兵力跟糧草可能已經不足，而秦國收買人心的戰地政務可能也消耗不少物力。
那趙括又怎麼樣呢？被包圍四十六天後，糧草已盡，趙軍互相砍殺開始吃人肉，於是開始實施突圍。這個時候突圍，則由於外援無法呼應而作用大減，為「四隊、四五複之」實施突圍，則又被包圍網逐股消滅，原因可能在於這並非預謀的行動，而是無法忍受的部將各自發起，若真是如此，則在這危及時刻趙括的人心顯然也沒剩多少。
趙軍互相砍殺吃人肉的舉動，也可以看見其軍紀不彰。戰史上被包圍全滅的案例找得到，但由於飢餓互相砍殺吃人肉的行為發生在軍隊身上的紀錄卻不多，一般是在指揮組織完全潰散後才發生，否則就是沒有組織老百姓自己做的──士兵不會隨便殺自己的弟兄。由於趙括此時還活著，身為指揮官這傢伙不知道在幹什麼？
趙括的最後結局是搞萬歲突擊而死，這又是一個自暴自棄的行徑，應該可以證明他並非真的想拖時間，只是因無能而無為。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 02/13/2008 21:12:37 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 01:47:25
|
>>試探說也很有可能，若是，這就是我所謂的左拳。
一般閃擊戰的解答就是正面是鐵槌,裝甲部隊旁邊抄上去.
輕兵攻擊就只是黏緊趙軍讓他不要亂動.......好像不需要解釋了(喂!
堅守46天才崩潰,那也只表示秦軍的攻擊沒有太猛烈而已.
但是那個時代似乎沒有投石機之類稍具震撼力的武器....
|
Edited by - LUMBER on 02/14/2008 01:51:14 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 11:31:25
|
如果用比較正常的古代步兵作戰陣型來看,秦軍的"重兵"在"輕兵突擊"時,應該還在長平正面與趙括纏鬥,而後面包圍的"騎兵"與"奇兵"多半又已經吃光秦軍手上的機動兵力,所以剩下的這些"輕兵",就是唯一能投入戰場的輕步兵與弩兵了.剛好過年時在ptt戰史版上有人提供秦俑內的兵力配置陣型圖,秦軍的"重兵"恐怕是車兵,要這種傢伙去仰攻被分隔在兩個山頭上的趙軍?這個可能要某豆腐店的車手來開......騎兵又已經投入遮斷後路工作的話,最後剩下的,就是弩弓兵與步兵,尤其是弩弓兵,因為秦軍步兵看來是配車兵走,弩弓兵自成一路,這些傢伙阻止已經被切斷包圍的部隊潰散或突圍絕對是一把好手,但他們的行軍速度,在持續射箭的前提下,是最低的,甚至就是原地不動等對方衝過來.而趙軍面對這種傢伙們,築壘固守應該是僅次於投降與自殺的最佳也最合理選擇,因為你現在已經衝不掉也潰不了,只好擋箭牌豎起,等吧!而處在這種狀態下的兵要不潰散其實也不困難,甚至可以說,當時就潰散的那才真是稀奇,即使是1971年在寮國被包圍住的南越軍,也潰不了散不了,因為你唯一能散的地方就是黃泉比埂坡......
真的,這樣分析下來,趙括實在是不行,不愧是秦君欽定的人選,這年頭這種人應該軍校還沒畢業才對...... |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 18:26:38
|
無聊逛逛維基，發現梅爾吉勃遜的<決戰時刻>裡最後一場戰役是有所本的。
是根據獨立戰爭時的1781年1月17日的考斯朋戰役改編的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cowpens
當時英軍的指揮官也是跟趙括犯了一樣的錯誤。(大陸軍的指揮官摩根准將可真是戰史上的大遺珠!!)
也是很歡樂的咬了餌一頭鑽進了大陸軍的陷阱裡。
果然~每個時代都是不缺法羅啊~~XD
江戶城喵吉拉只今參上！ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 19:51:00
|
这里是否一边倒的低估趙括了?我觉得现在很多细节完全无法还原的时候这个是很难判断的.必须承认趙括是在一个非常不利的态势下进入战场的.外交失分,战场态势不利,国家经济国力对比同样不利,军队内部也不团结,战略态势也极为不利.而且将要做什么都被设定好了.对手是天下第一名将带领的无敌军团,这种情况下无论谁来无非是输多少的问题.而趙括最大的问题一是自视过高,二是完全失明状态(他自己也知道如果对白起是必输的,问题他并不知道对手是白起.如果知道他是否会这么轻率的大举进攻就大可怀疑了)三是缺少指挥这样大规模战役的经验.知识是可以学的,天赋可以是天生的.但是经验却是最难以得到的.假如韩信一出陈仓就面对项羽的无敌大军他还能有平定三秦的胜利吗?不惨败才怪.刘秀如果不是面对两个军事外行的话能有昆阳的胜利吗?
历史上许多名将也未必上战场就是无敌神将,问题是他们是往往可以先从弱的敌人来练手积累经验,修正纸面知识的错误.而且失败还可以再来.而趙括问题是一上来就面对天下第一强的军团,而且一败在没有学习的机会.这个问题是在赵王,在这种关系国运的大决战中用新生代将领带领倾国之军实在太冒险了.
========================
已所不欲，勿施于人．
说话注意礼貌是个人的基本素质．． |
Edited by - xk2008 on 02/14/2008 19:53:36 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 20:23:34
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
感謝，提供的資料讓我更加看清趙括的無能。
趙括的功過在包圍往形成時已經確定一半，包圍之後則確定另一半。
首先趙括出擊後，就先吃了秦軍的餌兵，而那卻是之前廉頗數戰而無法擊退的。在這個時點趙括可能不是把自己當天才就是把廉頗當庸才──廉頗顯然不是庸才，而趙括卻很可能把自己當天才。雖然這一點是無法證實的，但若作為一個及格的秀才，即使無法戰勝秦軍，也不應該躁進中埋伏。
因為秀才及格的第一個條件，就是知道自己有多少斤兩。
其次從趙軍被秦軍伏兵被一分為二的狀況來看，前軍顯然衝得太快而後軍趕不上，這又是一個及格的秀才不該犯的錯誤。面對具有優勢的敵軍，稍微穩重的將領都知道不能冒進，應步步為營，逐步克服敵軍，趙括卻是往前直衝而對側後方疏於警戒。直接攻擊的方針未必是錯誤，但讓自己的部隊側面出現空隙就是不對。
後退包圍陷阱的戰例史上所在多有，但若不是觸陷阱者往前猛攻，則被完全包圍的案例卻又是很少。
為什麼呢？歸納出坎尼模式的希里芬元帥，就指出過坎尼模式有兩個成功條件，一方面需要一個漢尼拔，另一方面又需要一個法羅。元帥又說，不錯，漢尼拔是很少的，但法羅卻在每個時代都很多。
接著在觸動陷阱之後。被包圍的趙軍有幾個選擇，首先是就地待援，其次是尋求突圍。
就地待援是拖時間的好方法，但前提是真的有足夠援軍的話。
在地面戰爭中，需要被圍部隊拖時間的狀況，多半是因為被包圍的是次要兵力而非主要兵力，由於主要兵力需要時間集結或重組，因此需要次要兵力的血戰爭取時間。但很遺憾地，趙括率領的並非次要而是主要兵力，主要兵力被包圍對整場戰爭的影響是非常之大，而且趙國大概也榨不出更多的兵力去救援趙括。
因此在這個時點，趙括的就地待援決定也非常具有爭議性。為什麼有爭議呢？因為包圍網形成後，秦軍的「輕兵擊之」戰術也具有爭議。若真打算一舉克服敵軍陣地，則攻堅作戰的鐵則是完整的攻擊計畫跟兵力密集的梯次攻擊。只派遣少量兵力攻擊的目的可能是要引誘趙軍放棄陣地，引蛇出洞。
若不是餌，則這是白起的錯誤，若真的是餌，則趙括這回沒吃餌的原因究竟是他看穿了？還是「一朝被蛇咬，十年怕草繩」的心理以致於不敢妄動？這就不得而知了。
試探說也很有可能，若是，這就是我所謂的左拳。
輕兵攻擊後，秦軍的算盤顯然是圍點打援，而趙國確實也陸續派出多股臨時集結的兵力去救援，而被逐股消滅。秦國派出少年部隊支援的緣故可能是需要確保漫長補給線跟戰線的足夠兵力。因在跟廉頗、趙括交戰後，遠征兵力跟糧草可能已經不足，而秦國收買人心的戰地政務可能也消耗不少物力。
那趙括又怎麼樣呢？被包圍四十六天後，糧草已盡，趙軍互相砍殺開始吃人肉，於是開始實施突圍。這個時候突圍，則由於外援無法呼應而作用大減，為「四隊、四五複之」實施突圍，則又被包圍網逐股消滅，原因可能在於這並非預謀的行動，而是無法忍受的部將各自發起，若真是如此，則在這危及時刻趙括的人心顯然也沒剩多少。
趙軍互相砍殺吃人肉的舉動，也可以看見其軍紀不彰。戰史上被包圍全滅的案例找得到，但由於飢餓互相砍殺吃人肉的行為發生在軍隊身上的紀錄卻不多，一般是在指揮組織完全潰散後才發生，否則就是沒有組織老百姓自己做的──士兵不會隨便殺自己的弟兄。由於趙括此時還活著，身為指揮官這傢伙不知道在幹什麼？
趙括的最後結局是搞萬歲突擊而死，這又是一個自暴自棄的行徑，應該可以證明他並非真的想拖時間，只是因無能而無為。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
『戰史上被包圍全滅的案例找得到，但由於飢餓互相砍殺吃人肉的行為發生在軍隊身上的紀錄卻不多，一般是在指揮組織完全潰散後才發生，否則就是沒有組織老百姓自己做的──士兵不會隨便殺自己的弟兄。由於趙括此時還活著，身為指揮官這傢伙不知道在幹什麼？』
基本上除了看到你在按自己的觀點在隨意猜測，而無視不利的觀點，我看不到什麼﹖
『今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。』
照你說的趙恬如此無能，那白起可出此語﹖
打敗一個如此無能之將，居然要點明說雖然擊破長平的趙軍，而秦卒就死了過半﹖
莫非全都是之前王齕和廉頗對戰時戰死的﹖
要說這是趙軍訓練有素，自發抗敵時做成的，那趙軍在趙恬這廢物手下也強橫若此，在廉頗手下時豈非早該擊敗王齕了﹗
直到最後，趙括仍然在指揮突圍，他死後趙軍投降了。
不管如何評價他，趙括並未被手下所殺，也沒被奪權，他指揮到最後。此段時期的指揮責任全在他身上。
你是要批評趙括既無能到讓手下相食，卻又有能力維持指揮﹖
『祖大壽疏奏：“被圍將及三月，城中食盡，殺人相食。”（《崇禎長編》卷五二）。《清太宗實錄·卷十》亦載：“明大凌河城內，糧絕薪盡。軍士飢甚，殺其修城夫役及商賈平民為食，析骸而炊。又執軍士之羸弱者，殺而食之。”』
這裡就有一個執軍士之羸弱者，殺而食之的例子。
是守大凌河城的明將祖大壽，最後的結果是祖大壽率眾投降。
|
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 20:49:46
|
quote:
Originally posted by LUMBER
>>試探說也很有可能，若是，這就是我所謂的左拳。
一般閃擊戰的解答就是正面是鐵槌,裝甲部隊旁邊抄上去.
輕兵攻擊就只是黏緊趙軍讓他不要亂動.......好像不需要解釋了(喂!
堅守46天才崩潰,那也只表示秦軍的攻擊沒有太猛烈而已.
但是那個時代似乎沒有投石機之類稍具震撼力的武器....
『而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。』
這個輕字何解﹖輕裝備部隊﹖小規模部隊﹖試探性攻擊﹖真的不需要解釋了﹖
趙軍是先遭到此攻擊，不利之後才開始『築壁堅守』，那不是城池，只是陣地工事。 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 21:13:33
|
quote:
Originally posted by dasha
如果用比較正常的古代步兵作戰陣型來看,秦軍的"重兵"在"輕兵突擊"時,應該還在長平正面與趙括纏鬥,而後面包圍的"騎兵"與"奇兵"多半又已經吃光秦軍手上的機動兵力,所以剩下的這些"輕兵",就是唯一能投入戰場的輕步兵與弩兵了.剛好過年時在ptt戰史版上有人提供秦俑內的兵力配置陣型圖,秦軍的"重兵"恐怕是車兵,要這種傢伙去仰攻被分隔在兩個山頭上的趙軍?這個可能要某豆腐店的車手來開......騎兵又已經投入遮斷後路工作的話,最後剩下的,就是弩弓兵與步兵,尤其是弩弓兵,因為秦軍步兵看來是配車兵走,弩弓兵自成一路,這些傢伙阻止已經被切斷包圍的部隊潰散或突圍絕對是一把好手,但他們的行軍速度,在持續射箭的前提下,是最低的,甚至就是原地不動等對方衝過來.而趙軍面對這種傢伙們,築壘固守應該是僅次於投降與自殺的最佳也最合理選擇,因為你現在已經衝不掉也潰不了,只好擋箭牌豎起,等吧!而處在這種狀態下的兵要不潰散其實也不困難,甚至可以說,當時就潰散的那才真是稀奇,即使是1971年在寮國被包圍住的南越軍,也潰不了散不了,因為你唯一能散的地方就是黃泉比埂坡......
真的,這樣分析下來,趙括實在是不行,不愧是秦君欽定的人選,這年頭這種人應該軍校還沒畢業才對......
『秦軍詳敗而走，張二奇兵以劫之。趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間，趙軍分而為二，糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。』
這裡有幾個問題，先不說"重兵"是否車兵，『輕兵』是否就是輕步兵與弩兵。
單看古文，秦軍和趙軍原本應是各自在『秦壁』和『趙壁』間對峙。這應是只兩軍各自的設軍營地和土牆等工事﹖不知dasha兄可有意見﹖
那在『秦壁』和『趙壁』中間的地形如何﹖史記裡並未說明。
秦軍的二支遮斷趙軍後路的部隊，事先是隱藏在何種地形當中，以使趙軍沒發覺也沒說明。
並未能明確趙軍是否就據守在山頭上，即使是山頭那有多高，進攻的困難度有多大﹖
假設這在兩壁之間的山頭真的很險要，很難想像秦軍和趙軍在戰前都沒佔據加以固守。而且從『因築壁堅守』可見，當地原先沒工事，否則就不用再臨時『築壁』。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 21:26:35
|
我們先來看看點比較簡單的。
quote:
Originally posted by 曹公孟德
你是要批評趙括既無能到讓手下相食，卻又有能力維持指揮﹖
『祖大壽疏奏：“被圍將及三月，城中食盡，殺人相食。”（《崇禎長編》卷五二）。《清太宗實錄·卷十》亦載：“明大凌河城內，糧絕薪盡。軍士飢甚，殺其修城夫役及商賈平民為食，析骸而炊。又執軍士之羸弱者，殺而食之。”』
這裡就有一個執軍士之羸弱者，殺而食之的例子。
是守大凌河城的明將祖大壽，最後的結果是祖大壽率眾投降。
注意到這點沒有？這些軍隊先殺的不是軍隊，而是平民。
我說的是「士兵不會隨便殺自己的弟兄」，一般士兵往往寧願為弟兄而死也不會殺死弟兄，當士兵開始互相殘殺時就足以顯示這支軍隊的組織已經崩潰而完全喪失戰力。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 02/14/2008 21:28:53 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 21:37:32
|
quote:
Originally posted by 曹公孟德
『戰史上被包圍全滅的案例找得到，但由於飢餓互相砍殺吃人肉的行為發生在軍隊身上的紀錄卻不多，一般是在指揮組織完全潰散後才發生，否則就是沒有組織老百姓自己做的──士兵不會隨便殺自己的弟兄。由於趙括此時還活著，身為指揮官這傢伙不知道在幹什麼？』
基本上除了看到你在按自己的觀點在隨意猜測，而無視不利的觀點，我看不到什麼﹖
『今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。』
照你說的趙恬如此無能，那白起可出此語﹖
打敗一個如此無能之將，居然要點明說雖然擊破長平的趙軍，而秦卒就死了過半﹖
莫非全都是之前王齕和廉頗對戰時戰死的﹖
要說這是趙軍訓練有素，自發抗敵時做成的，那趙軍在趙恬這廢物手下也強橫若此，在廉頗手下時豈非早該擊敗王齕了﹗
這很難說哦。秦軍強大，但趙軍素質在六國中評價也非常高。
良好的軍隊組織也能夠讓不良的指揮官發揮一定的作用，正如我的友人說的，一個組織有多頭馬車或烏合之眾其中一個問題都還有救，兩個都有就沒救了。
坎尼會戰中，法羅的評價之所以低，便是因為他把訓練有素的羅馬軍全部葬送在指揮烏合之眾迦太基軍的漢尼拔手中。
史書沒有記載的事情是不能太武斷，但由於趙括將趙軍全葬送在秦軍手中，而且犯了很多兄臺也承認的錯誤，兄臺要說他是個及格的將領，除了白起這句話外，兄臺的證據比我的說法還少，不是嗎？
在我看來，兄臺也是只抓著「秦卒死者過半」這一點，試圖做點對趙小弟有利的解釋。
而且戰爭中也曾發生勝利者的死亡數目反而比落敗者還多的情況，並不能說戰勝的一方損失就一定是非常輕微。秦軍雖然取得巨大勝利，也可能由於重要據點爭奪的戰鬥激烈，或是傳染病等因素損失慘重。
甚至是說，如果秦軍一開始採取的就是使用動員大量部隊，以數量優勢取勝的基本戰法，則戰鬥出血甚多也是可以解釋的，對吧？
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 02/14/2008 21:43:27 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 21:53:40
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
我們先來看看點比較簡單的。
quote:
Originally posted by 曹公孟德
你是要批評趙括既無能到讓手下相食，卻又有能力維持指揮﹖
『祖大壽疏奏：“被圍將及三月，城中食盡，殺人相食。”（《崇禎長編》卷五二）。《清太宗實錄·卷十》亦載：“明大凌河城內，糧絕薪盡。軍士飢甚，殺其修城夫役及商賈平民為食，析骸而炊。又執軍士之羸弱者，殺而食之。”』
這裡就有一個執軍士之羸弱者，殺而食之的例子。
是守大凌河城的明將祖大壽，最後的結果是祖大壽率眾投降。
注意到這點沒有？這些軍隊先殺的不是軍隊，而是平民。
我說的是「士兵不會隨便殺自己的弟兄」，一般士兵往往寧願為弟兄而死也不會殺死弟兄，當士兵開始互相殘殺時就足以顯示這支軍隊的組織已經崩潰而完全喪失戰力。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
『趙軍互相砍殺吃人肉的舉動，也可以看見其軍紀不彰。戰史上被包圍全滅的案例找得到，但由於飢餓互相砍殺吃人肉的行為發生在軍隊身上的紀錄卻不多，一般是在指揮組織完全潰散後才發生，否則就是沒有組織老百姓自己做的──士兵不會隨便殺自己的弟兄。由於趙括此時還活著，身為指揮官這傢伙不知道在幹什麼？』
很簡單，『先』後有何重要﹖閣下原話如上。
『一般是在指揮組織完全潰散後才發生』這句很清楚了吧﹗何必再花言詞掩飾﹖
要是當時指揮組織完全潰散了，那為何後來趙括還指揮得動突圍﹖要是趙括已指揮不動，不如像之後趙括死後投降一樣，提前投降好了。
因為對文言文不精，我找了一編中國食人史的文章看看。
『「不得食四十六日，皆內陰相殺食。」「皆」指新營與老營兩軍。
殺食戰友違違反軍令，所以是陰（暗地裡）相殺食。』
不知這對皆和陰的解釋對不對﹖
要是對，那殺人是暗地進行的，可見軍規軍紀還未瓦解，否則公開殺就行。
『當士兵開始互相殘殺時就足以顯示這支軍隊的組織已經崩潰而完全喪失戰力。』
若照此解釋，既然軍隊的組織已經崩潰而完全喪失戰力，那趙恬為何還能指揮有組織的突圍﹖
中國古書不像歐洲戰史般詳細，要是當中的缺口，全用想像力補完，那想像力是無窮無盡的﹗在猜測當中的缺口時，是否該留點餘地。有疑問和推論是正常。
|
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 22:08:41
|
quote:
Originally posted by 曹公孟德
『而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。』
這個輕字何解﹖輕裝備部隊﹖小規模部隊﹖試探性攻擊﹖真的不需要解釋了﹖
趙軍是先遭到此攻擊，不利之後才開始『築壁堅守』，那不是城池，只是陣地工事。
輕兵這個部分對岸網路居然推測為獨立戰車部隊...
解釋上倒是可以說：趙軍既破不了秦軍陣地、又屢遭坦克逆襲，在被包圍戰況不利情形下趙括決定先弄個防禦工事撐著爭取時間想想辦法先... |
Edited by - CPWN on 02/14/2008 22:18:55 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/14/2008 : 23:01:40
|
趙軍的質素，我認為不弱，但對上同樣評價不低秦兵。
那麼這個質素差會像訓練有素的羅馬軍和烏合之眾的迦太基軍一樣嗎﹖
趙軍在長平，情報、外交、戰略和戰術上等失利做成了敗北。
當中有趙恬的部份，但也有屬於其他人和趙王的部份。
而且還有一點，即使換了一個合格的將領代替趙恬，那就能避免嗎﹖
區分當中的分別正是這個討論的重點吧﹗
情報、外交和戰略上都不利，戰術上自然難以有利。
『而且戰爭中也曾發生勝利者的死亡數目反而比落敗者還多的情況，並不能說戰勝的一方損失就一定是非常輕微。秦軍雖然取得巨大勝利，也可能由於重要據點爭奪的戰鬥激烈，或是傳染病等因素損失慘重。甚至是說，如果秦軍一開始採取的就是使用動員大量部隊，以數量優勢取勝的基本戰法，則戰鬥出血甚多也是可以解釋的，對吧？』
古代戰爭中死傷發生最多的情形，一是出現傳染病，二是飢餓，三是戰敗後潰散被追殺。正面砍殺時死傷反而佔的比例較少，這對軍迷是常識吧﹗
從古書中簡短的記載。
這次偏偏，沒有一字關於染病，而飢餓相殺食的是趙軍，戰鬥投降後被屠殺的是趙軍，趙恬之前廉頗也是兵敗喪師。對戰鬥的直接描述不是失利，就是突圍失敗。基本上從頭至尾，看起來就像連戰連敗。
再者水平比趙恬高的廉頗還敵不過王齕，看古文的交戰經過。先鋒接觸戰敗，正面交戰敗，堅守壁壘敗。
『趙使廉頗將。趙軍士卒犯秦斥兵，秦斥兵斬趙裨將茄。六月，陷趙軍，取二鄣四尉。七月，趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘，取二尉，敗其陣，奪西壘壁。』
比之廉頗，沒經驗的趙恬對上更強的白起﹗
如果趙恬連最基本的水平都沒有，那麼還能做成敵人最基本的損失嗎﹖
由於古書從略，我只能從旁証來分析看看。加上之後邯鄲解圍之戰是怎樣形容的。
以下幾句出自史記
『要是四十九年正月，陵攻邯鄲，少利，秦益發兵佐陵。陵兵亡五校。』
『得選兵八萬人，進兵擊秦軍。秦軍解去，遂救邯鄲，存趙。』
『於是平原君從之，得敢死之士三千人。李同遂與三千人赴秦軍，秦軍為之卻三十里。亦會楚、魏救至，秦兵遂罷，邯鄲復存。李同戰死，封其父為李侯。』
以下出自戰國策
『陵戰失利，亡五校。圍邯鄲八、九月，死傷者眾，而弗下。』
而趙括的戰鬥是
『而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。為四隊，四五複之，不能出。其將軍趙括出銳卒自搏戰，秦軍射殺趙括。』
總合兩本古書，趙恬的戰鬥是否有那麼無能呢﹗
李同以三千死士究竟如何能夠擊同秦軍十里﹖照道理場面必定驚天地泣鬼神，不過原文的描寫何其平凡。後來魏軍八萬，楚軍(總數不知)，來援擊退秦軍，而之前秦軍已損失不少，這時的損害照道理應該更大。但事實上也沒怎詳細描寫。比較長平勝，邯鄲敗兩場戰役中古書所用的形容詞。
|
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 02:46:04
|
quote:
Originally posted by 曹公孟德
[quote]Originally posted by LUMBER
『而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。』
這個輕字何解﹖輕裝備部隊﹖小規模部隊﹖試探性攻擊﹖真的不需要解釋了﹖
趙軍是先遭到此攻擊，不利之後才開始『築壁堅守』，那不是城池，只是陣地工事。
曹大哥大概誤解了.
小的做個補充吧,不管輕字為何,趙軍行動為何是不是符合現在推演的出來的情況.只從秦"發年十五"來看,秦軍在長平的兵力確實不足.圍城也圍的很險,因為趙恬只要有點心就能找出一個漏洞鑽過去.當然這點古書沒講,大家也不討論就算鑽了過去會不會被"奇兵"殺到真的全軍崩潰.但是秦軍初期沒有打算總和全力與趙軍四十萬人作圍爐吃暗黑大火鍋.......
小的用攻城車作比喻沒有別的,因為就算是包圍戰,兵力沒有倍於對手的秦軍要想讓四十萬趙軍崩潰(要是真的有這麼多人的話),又不能用白兵戰純消耗,那就是借到幾百年後的東西丟隻病牛或是天天丟大石頭玩視距外攻擊.所以"正面"就該做好正面的工作,黏緊對手就是.
古書的四五次衝擊其實人家也沒講明時間,真的是短期內的四五次梯次攻擊也未嘗可知,趙軍怎樣肯定難講,秦軍年發十五有這麼好的戰鬥力嗎?長平後死傷過半是經年累月的總結也不可能明白的. |
Edited by - LUMBER on 02/15/2008 02:50:27 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 09:02:02
|
quote:
Originally posted by 曹公孟德
『秦軍詳敗而走，張二奇兵以劫之。趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間，趙軍分而為二，糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。』
這裡有幾個問題，先不說"重兵"是否車兵，『輕兵』是否就是輕步兵與弩兵。
單看古文，秦軍和趙軍原本應是各自在『秦壁』和『趙壁』間對峙。這應是只兩軍各自的設軍營地和土牆等工事﹖不知dasha兄可有意見﹖
那在『秦壁』和『趙壁』中間的地形如何﹖史記裡並未說明。
秦軍的二支遮斷趙軍後路的部隊，事先是隱藏在何種地形當中，以使趙軍沒發覺也沒說明。
並未能明確趙軍是否就據守在山頭上，即使是山頭那有多高，進攻的困難度有多大﹖
假設這在兩壁之間的山頭真的很險要，很難想像秦軍和趙軍在戰前都沒佔據加以固守。而且從『因築壁堅守』可見，當地原先沒工事，否則就不用再臨時『築壁』。
對,史記中沒有地圖,不能看地形,但其他的書中有,這一列討論串中也有版友列了圖,那大概是老共的中國軍事大百科之類的圖吧?因為小弟在兩本老共的中國軍事史上都看到一樣的黑白版圖片;日本書就畫得更詳細,那是一個四條小溪併為一條河的地方,秦軍與趙軍各佔最西南與最東側,中間是三個小分水嶺,後來趙軍被孤立的地方.為了確認,小弟剛剛還花5分鐘去鑽了一下Google Earth,雖然沒找到長平在哪,不過那一帶的海拔大致就是9xx~10xx之間,河谷與高地差距最大百公尺多,比台灣的桃竹苗地區緩一點.
秦軍的部隊組織與則是從兵馬俑的佈置中推測,中央是車兵,往外是車布混合兵,再往外是車騎混合兵,車騎混合兵前方則是弓弩混合兵.
地形與部隊組織知道了,布陣的地方也大致知道了,接下來的問題,就是推理.而且從西方軍事史的研究經驗中也可以得知,有些部份不只是不能死硬解釋古書內容,甚至要把古書內容丟掉,因為寫的人可能自己沒看過該地也沒有經驗,能依據的資料也有問題,否則波希戰爭還是兩千多萬大軍,高加美拉會戰也還是近百萬打四萬.
很難想像沒有佔據加以固守?其實那就是"佯敗而走"的秦軍設防區啊!
又,古代戰爭主要死傷是疾病與營養不良,直到二次大戰因為盤尼西林的出現,戰死才首次超過病死餓死,單單出兵就算不打也夠讓秦軍死傷慘重了,更何況長平是連著之前打韓國與之後圍攻邯鄲失敗的一連串戰役之一,正常狀況怎麼想都會覺得是打韓國攻城與攻邯鄲不成時死傷比較慘重.
至於趙括,說他戰敗的責任有不少是替趙王背黑鍋概括承受這點小弟不反對,說他經驗不足也沒錯,但是從他父母都不看好他,而秦君卻大大的看好甚至主動鼓吹要想辦法讓他上台這幾點,小弟其實認為這就是當時的人對他的評價--好像只有草包才會有這種評價.現在要去翻這種案,只怕生他養他的父母都不以為然...... |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 09:29:37
|
歸納一下
1.秦軍 趙軍戰鬥素質接近
2.秦軍 趙軍數量相近(?)
3.秦軍補給線長 趙軍補給線短
4.趙軍急於尋求決戰 秦軍(?)
5.秦軍諜報和謀略較強 趙軍有外援
6.秦趙二軍的戰術戰法根本針鋒相對(外線VS內線)
秦軍一時不敵趙軍有可能是原本就打算詐敗誘敵以及趙軍初期一擁而上衝擊力較大所致
小弟比較好奇的是,趙括如果知道秦軍換白起上陣是否還敢這麼冒險?
還是秦國早就算計好摸準了趙括的個性 就像猜拳出布包石頭就是克制了趙軍?
不過有二點可以確定的
白起殺降不智,降軍就算當人質敲詐一筆或是充作奴隸都好,或者政治上可以當作籌碼來用,但是白起竟然全都殺了
其次,趙括算是廉頗的貴人,保全了廉頗的名聲,就跟騎劫保全了樂毅的清白一樣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 10:41:15
|
其實,真正急於尋求決戰的應該是秦,但是秦卻透過很成功的外交手段(當然這點非常需要感謝趙王的配合),反而讓趙急於尋求決戰.而且趙軍的情報體系確實也有問題,不知道人家主將那還可以說是國家情報體系有誤,但沒有詳細掌握長平附近的秦軍動態,在防禦戰時這還可以接受,想進攻的一方就是大問題了.而看秦王得知趙括上任後的作為,他確實是知道趙括個性的.
殺降或許是他覺得自己養不起,畢竟他也是補給困難,而且還希望一次滅掉對方的戰力,而實際上這也是做到了.但從政治來看,這惹來的麻煩就真的大了,後來對秦暴虐的印象,可以說是長平開始的. |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 11:20:54
|
記得大俠兄以前好像有說過，過去中國計算兵力時往往是連後勤人員、軍伕都算進去...
而且趙軍被圍困主力總數達四十萬(姑且不論有沒有灌水)
要圍困或者說拘束四十萬兵力，那需要幾倍的兵力才夠？
那麼多兵力一天需要多少補給？補給線要如何維持？要多少兵力來維持？
小弟的想法是，甚至不用與趙軍激戰。光是維持包圍圈就已經是極大的消耗了。
更何況戰地衛生惡劣，當時醫療落後。掛病號、病死數恐怕會相當驚人。
所以才要「王自之河內，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平」
反之，若是秦軍能不用總動員就能達成這目標。
那不是秦國國力強的超乎時代及物理限制，就是趙軍有如豬圈裡的豬，只要圈住不管他都不會跑...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
Edited by - masahiro0083 on 02/15/2008 11:25:34 |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 11:45:35
|
還有一點讓小弟很懷疑趙括的素質...
誠如中野兄所說的，趙括手下兵力應該已是趙國野戰軍的全部或至少是大半主力了。
那麼被圍後他是在期待誰來救援解圍？身為四十萬大軍指揮官無法在第一時間組織反擊突破尚未完全的包圍圈，顯然他嘴巴講的跟實際能做的有一段不小的差距...
還有一點疑問...
當時阻絕於趙軍主力與後方壁壘間的秦軍實力到底有多少？秦軍包圍圈縱深有多厚實？
四十萬趙軍若能早日集中朝己軍方向實施單點突破，雖然長平一戰還是敗。
而且還是會蒙受相當損失，但後來局勢應該不會如史實般慘吧...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 11:45:47
|
小弟去修通識"農業概論"時,看那些豬可真是夠活潑的,不關絕對關不住,除非準備滿滿的豬槽飼料......
長平開戰前是廉頗帶20萬兵加上黨撤退15萬民,先不說前面的20萬,後面這15萬幾乎已經保證是民,這個水分就夠多了...... |
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 12:34:21
|
左岸還有一種說法是兩造加起來兵力不超過30萬...從地形、人口還有廉頗三年損失人數來作推論，當然看來根據還是不足...
quote:
秦王聞括已為趙將，乃陰使武安君為上將軍，而王齕為裨將，令軍中：「有敢洩武安君將者斬！」趙括至軍，悉更約束，易置軍吏，出兵擊秦師。武安君佯敗而走，張二奇兵以劫之。趙括乘勝追造秦壁，壁堅拒不得入；奇兵二萬五千人絕趙軍之後，又五千騎絕趙壁間。趙軍分而為二，糧道絕。武安君出輕兵擊之，趙戰不利，因築壁堅守以待救至。秦王聞趙食道絕，自如河內發民年十五以上悉詣長平，遮絕趙救兵及糧食。齊人、楚人救趙。趙人乏食，請粟於齊，齊王弗許。周子曰：「夫趙之於齊、楚，扞蔽也，猶齒之有脣也，脣亡則齒寒；今日亡趙，明日患及齊、楚矣。救趙之務，宜若奉漏甕沃焦釜然。且救趙，高義也；卻秦師，顯名也；義救亡國，威卻強秦。不務為此而愛粟，為國計者過矣！」齊王弗聽。九月，趙軍食絕四十六日，皆內陰相殺食。急來攻秦壘，欲出為四隊，四，五復之，不能出。趙括自出銳卒搏戰，秦人射殺之。趙師大敗，卒四十萬人皆降。武安君曰：「秦已拔上黨，上黨民不樂為秦而歸趙。趙卒反覆，非盡殺之，恐為亂。」乃挾詐而盡坑殺之，遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人，趙人大震。
資治通鑑觀點...前面四、五隊的反攻是否為有組織恐怕還有點疑問...也可能是受不了的人自己形成了幾波攻擊想衝出去結果都失敗，最後是趙括帶銳卒...這個可能只有指揮部衛隊... |
Edited by - CPWN on 02/15/2008 13:20:54 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 14:20:12
|
quote:
Originally posted by masahiro0083
當時阻絕於趙軍主力與後方壁壘間的秦軍實力到底有多少？秦軍包圍圈縱深有多厚實？
基本上,秦軍兩批奇兵大概共三萬,而且有一批甚至是已經鑽到趙軍的壁壘之後,去阻絕邯鄲往長平的路,因此包圍網的背面兵力不會太多.但是趙軍的另一個問題是,他們自己也被切割包圍在高地上,底下的弓弩兵在等他們......
而且還有一個可能,趙括眼中只看到可能快要突破秦軍正面壁壘了,太晚才對那些到後路的秦軍有反應,已經遭到切割包圍甚至人家開始挖壕溝防守的話,你要衝出去第一個要面對的可能是插了尖木樁的陷阱與車城...... |
|
|
|
標題 |
|
|
|
如果你是趙括 你會怎樣打長平之戰
