| 作者 |
 標題  |
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
 Posted - 02/15/2008 : 15:45:34
|
所以小弟才感到納悶
後方交通竟然完全沒有掩護,而且趙括也沒有把自己的想法貫徹到底
既然要衝那就衝到底,或許事有可為....
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
 |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 16:14:05
|
不衝到底的原因就是衝不過去,趙括手下的趙國精兵再強,也不是無敵鐵金鋼,可以把擋在面前的傢伙通通燒光融掉,人家準備好這個陷阱要你跳,如果這陷阱反而破底的話,那就不好玩了,所以才在政治運作成功讓趙括上來以後,還要準備白起過去.
而後方交通沒有掩護也是這類作戰的另一種常態,如果趙括是熱血傻瓜或是那時代沒有預備隊這一套,那最好解釋,就是不可能有;就算他有準備後方掩護,但是後來韓信也有過類似戰術,用背水陣吸引敵人出擊,一時衝不破的話就可能一直增援兵力,等到守城的20萬兵通通出來後,韓信的3000詭兵就真入了無人之城.白起可能也有交待他兩翼的奇兵,看趙軍通通出來前不要動,等到趙軍怎樣都衝不破急了以後,嘿嘿......
要復原一場會戰很難,因為歷史記載永遠不足,很多這類細節只能以常理推斷,而這也是何以搞戰史的要想辦法回現場去搞大陣仗模擬的原因. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 17:41:39
|
quote:
Originally posted by dasha
不衝到底的原因就是衝不過去,趙括手下的趙國精兵再強,也不是無敵鐵金鋼,可以把擋在面前的傢伙通通燒光融掉,人家準備好這個陷阱要你跳,如果這陷阱反而破底的話,那就不好玩了,所以才在政治運作成功讓趙括上來以後,還要準備白起過去.
而後方交通沒有掩護也是這類作戰的另一種常態,如果趙括是熱血傻瓜或是那時代沒有預備隊這一套,那最好解釋,就是不可能有;就算他有準備後方掩護,但是後來韓信也有過類似戰術,用背水陣吸引敵人出擊,一時衝不破的話就可能一直增援兵力,等到守城的20萬兵通通出來後,韓信的3000詭兵就真入了無人之城.白起可能也有交待他兩翼的奇兵,看趙軍通通出來前不要動,等到趙軍怎樣都衝不破急了以後,嘿嘿......
要復原一場會戰很難,因為歷史記載永遠不足,很多這類細節只能以常理推斷,而這也是何以搞戰史的要想辦法回現場去搞大陣仗模擬的原因.
史書記載趙軍被一分為二，又有「絕趙壁間」一語，應該是指將趙軍與趙軍既設陣地分開。
所以陷入包圍網內的趙括部，應該是主力的前半部分。
合理的解釋是長平會戰不是一個大包圍網，而是像芬蘭軍在蘇奧穆薩爾米之戰使出的柴堆戰術一般，在一條路上被切割成數個小包圍圈，趙括所在則是最大的第一個包圍圈。
由於消滅包圍圈的速度不快，加上沒有提到秦軍數目的可靠數字，從之後還從國內派遣補充部隊來看，秦軍跟廉頗交戰後損失有多少，等到跟趙括交戰時是不是真的具有優勢，感覺挺可疑。
大概無法明證吧。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2008 17:51:48 |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/15/2008 : 23:29:43
|
連天後狀況都沒阿~~~
搞不好因天後不佳陷死在那 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 08:25:23
|
日本歷史群像畫的地圖不夠細嗎?當然用衛星會更真實,但是兩千多年了,當地的地形可能會有一些變化,說實在的真不好找.
至於說衡量國力欲速戰速決,這誰都是一樣的,問題是能不能辦到?一次大戰誰想拖四年啊?可是如果你沒有成功達成的手段,那就是豪賭. |
|
|
|
CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 09:59:59
|
有個疑問:
若趙括在長平帶兵四十萬,那麼到最後降秦被殺之趙俘約多少人?
有沒有個較合理的推論 |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 12:36:53
|
注意一下您圖上趙括本陣,那佔了兩個小山頭,歷史群像的畫法與小弟的看法,都認為趙括本陣是在那兩個山頭被分割開,因此您圖上的秦車兵五千那位置應該是秦奇兵五千,而秦奇兵五千的位置應該是奇兵兩萬五千中的一部分,而秦車兵五千應該是卡在趙括本陣的中間,趙括本陣被分割為二處列於山頭,才會無法衝破.
又,其實史書記載的是長平剩下45萬趙軍被坑,但是原來總共多少不知道,因為上黨營救戰時先派趙軍20萬,這20萬有一部分消耗在先前兩次戰敗中,但是又追加了15萬上黨人民在軍中,只算人數不算戰力的話應該是反而增多.後來趙括又帶了20萬來支援,不過在對立的那段時間,有死有補充也是正常的,可是這一段數量如何史無明文...... |
|
|
|
masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 13:43:46
|
感謝大俠大的指正~
小弟接下來就去修改。
嗯~單位做小一點多一點應該可以更容易看懂吧~
江戶城喵吉拉只今參上！ |
|
|
|
Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/16/2008 : 23:39:02
|
後面給趙括翻案的地方比較有意思,不過證據並不是很有力
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/17/2008 : 13:00:12
|
『秦趙戰于長平，趙不胜，亡一都尉。趙王召樓昌与虞卿曰：“軍戰不胜，尉复死，１寡人使束甲而趨之，何如？”樓昌曰：“無益也，不如發重使為媾。”２虞卿曰：“昌言媾者，以為不媾軍必破也。而制媾者在秦。且王之論秦也，欲破趙之軍乎，不邪？”王曰：“秦不遺余力矣，必且欲破趙軍。”虞卿曰：“王听臣，發使出重寶以附楚、魏，楚、魏欲得王之重寶，必內吾使。趙使入楚、魏，秦必疑天下之合從，且必恐。如此，則媾乃可為也。”趙王不听，与平陽君為媾，發鄭朱入秦。秦內之。趙王召虞卿曰：“寡人使平陽君為媾于秦，秦已內鄭朱矣，卿之為奚如？”虞卿對曰：“王不得媾，軍必破矣。天下賀戰者皆在秦矣。
鄭朱，貴人也，入秦，秦王与應侯必顯重以示天下。楚、魏以趙為媾，必不救王。秦知天下不救王，則媾不可得成也。”應侯果顯鄭朱以示天下賀戰胜者，終不肯媾。長平大敗，遂圍邯鄲，為天下笑』
史記卷七十六
關於趙恬待援，戰術上突圍的難度雖不明確。趙國雖已無兵，但後來邯鄲被圍時魏、楚都有發兵來援。所以援兵理論上還是有的。不過看趙王辦外交的手法和對待臣下的態度，對比起秦國，趙國會輸真是正常不過。
事實上要不是有信陵君奪兵權帶魏兵來援，又有毛遂這等奇人迫動楚王，邯鄲之圍時也不會有援兵。 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 02/17/2008 : 13:19:38
|
quote:
Originally posted by dasha
注意一下您圖上趙括本陣,那佔了兩個小山頭,歷史群像的畫法與小弟的看法,都認為趙括本陣是在那兩個山頭被分割開,因此您圖上的秦車兵五千那位置應該是秦奇兵五千,而秦奇兵五千的位置應該是奇兵兩萬五千中的一部分,而秦車兵五千應該是卡在趙括本陣的中間,趙括本陣被分割為二處列於山頭,才會無法衝破.
又,其實史書記載的是長平剩下45萬趙軍被坑,但是原來總共多少不知道,因為上黨營救戰時先派趙軍20萬,這20萬有一部分消耗在先前兩次戰敗中,但是又追加了15萬上黨人民在軍中,只算人數不算戰力的話應該是反而增多.後來趙括又帶了20萬來支援,不過在對立的那段時間,有死有補充也是正常的,可是這一段數量如何史無明文......
個人猜想的數字，是『前後斬首虜四十五萬人。』和降卒四十萬是分開來算的。整個長平戰役，趙國加起來總數損失八十五萬。
因為之前的戰鬥，趙軍在廉頗和趙恬指揮下，已分別連敗數場，若說只死了五萬人，投降了四十萬，對前後近二年的戰役來說未免太少。
而且趙國此役損失達到總兵力的十之七、八，以持戟百万或帶甲百萬來形容秦楚，那趙國有八十五萬也不為過。況且這是在把上黨民眾也編進軍中當民伕來說的話。
後來邯鄲之圍，魏國援軍八萬(魏比趙弱)，假設楚國援軍有八至十萬(楚比魏強)，趙國餘下20%左右兵力，若一半在邯鄲則有十萬。
以上是其中一個可能性而己，而且這八十五萬應該是號稱八十五那種。
|
|
|
|
CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 02/17/2008 : 20:41:53
|
也就是說趙括期待的是聯合國國際救援?
quote:
Originally posted by 曹公孟德
個人猜想的數字，是『前後斬首虜四十五萬人。』和降卒四十萬是分開來算的。整個長平戰役，趙國加起來總數損失八十五萬。
因為之前的戰鬥，趙軍在廉頗和趙恬指揮下，已分別連敗數場，若說只死了五萬人，投降了四十萬，對前後近二年的戰役來說未免太少。
而且趙國此役損失達到總兵力的十之七、八，以持戟百万或帶甲百萬來形容秦楚，那趙國有八十五萬也不為過。況且這是在把上黨民眾也編進軍中當民伕來說的話。
後來邯鄲之圍，魏國援軍八萬(魏比趙弱)，假設楚國援軍有八至十萬(楚比魏強)，趙國餘下20%左右兵力，若一半在邯鄲則有十萬。
以上是其中一個可能性而己，而且這八十五萬應該是號稱八十五那種。
可是這個前後斬首虜45萬人是接在坑殺之後說的，要分開來算可能性似乎不大?
又廉頗採取的是防禦戰，雖然初期戰況不利，但具備工事的防守方損失較進攻方輕微許多不是不可能。而且後來局勢也形成拉鋸，肯定有多天的西線無戰事。 |
Edited by - CPWN on 02/18/2008 11:23:05 |
|
|
|
GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/17/2008 : 21:00:15
|
要別人冒著可能下一家就是你風險來救你
當然要先讓別人看到你還有一點希望
所以趙括上任就出擊也是合理
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/18/2008 : 09:38:35
|
防禦戰階段可能戰死損失很低,但是病死或營養不良而死的......
而期待聯合國救援的,其實是趙王,趙括或許也有這麼想,但這也要他主子想了算. |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 02/19/2008 : 09:39:16
|
dasha版主所言真有德川家康對上豊臣秀賴的味道
MDC初級班/菜鳥四級 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
如果你是趙括 你會怎樣打長平之戰
