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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 03/19/2008 : 17:02:53
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Originally posted by 慎．中野
開頭我也說了，我不喜歡超限戰或其他類似的理論，更不喜歡恐怖份子，我寧願戰爭是政治人物拿著木棍穿著內褲去打架（這是某一戰德國士兵的案子），我可以在旁邊賣雞排跟珍奶。
這也是為啥西方傳統軍事思想不肖游擊戰，儘管其如此有效──他們認為打仗是穿制服的人的事情。這個就是格調。
這就是為啥要研究戰略了－－專家才能以最小限度的武力使用來結束戰爭。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
这不是格调,是强者的自我陶醉自我美化而已.
如果有打正规战争御敌于国门之外的能力谁会去发动民众打游击战呢.本拉登如果自己是沙特王国领导人的话还用搞恐怖手段赶美国人离开吗?直接对以色列开战,赶美国人离开了.
而被逼迫到用这种非常规手段的时候,无异于承认国土沦丧敌我力量对比悬殊,使劣势方除非甘心失败国家灭亡而不能不用非常规手段.而强势一方对此的不屑无非是强者自我陶醉自我美化而已.
他们的对游击战的不屑就等于是一个身强力壮的大汉赤手空拳把一个小个子痛打要打死了,而小个子找到匕首当武器而指责说你作弊,是的,不作弊就只能投降或者死亡了.别管办法如何不符合常规能胜利就好.但是这怪谁?谁先把别人逼到绝境的?当然小个子作弊也不见得能赢,拼死一搏有可能起死回生也可能彻底完蛋,所谓你既然要死就成全你.但是从道德角度来贬低不过是自我正义的美化和自我陶醉而已.
西方傳統軍事思想果真不肖游擊戰吗?
我注意到一个事实,拿破仑战争的时候是强势的法国人对游击战表示不屑,对不穿军装的一律枪毙,而劣势的西班牙,俄罗斯,甚至古板的普鲁士也推崇起动员民众的游击战的所谓"解放战争"来.
而到普法战争的时候这次轮到劣势的法国人来赞赏并使用游击战了,而这次强势的普鲁士人来表现对游击战的不屑了.
不屑吗?强者的特权而已.
强势一方要以最小限度的武力最小限度的代价來結束戰爭。而劣势一方一定要把战争延长打破规则不惜一切来反败为胜.如此而已.如果纯粹技术面来说游击战和闪电战都值得赞赏并无高下之分,有的只有运用的高低没有道德的差别.当然小弟还是希望或者说相信中国今后不会再玩游击战而是想办法玩闪电战,终于有机会表现自己对游击战的不屑了.(补充,大陆劣势的时候对游击战极度推崇,而走向强势后也开始出现反思游击战万能的理论,从一个的角度来说是对过去重新评价的一派在贬低中共,而从另一个角度来说是否为将来反游击战做理论准备呢?)
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Edited by - xk2008 on 03/19/2008 17:07:36 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 18:53:42
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历史事实就是 核时代大国无大战 --哪怕是常规的也罢
预案规划的极端情景还是要和现实的最大概率发生区别开来 这是不同的范畴 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 20:17:06
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quote:
Originally posted by xk2008
�惜ㄛO格Ǒ,是�F者的自我陶醉自我美化而已.
如果有打正�~���\御�琱_���d之外的能力Ò�悒h���藆��g打游㒓�菮O.本拉登如果自己是沙特王��峼�掑H的�O撴用搞恐怖手段赶美�鬗H离�{��?直接�薔H色列�{��,赶美�鬗H离�{了.
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西方傳統軍事思想果真不肖游擊戰��?
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而到普法���\的�滬��惘�ú到劣�楫漯k�鬗H�S𠂆ǎ并使用游㒓�菑F,而�惘��F�楫煽��瓣h人�S表�c�蟈�㒓�菄漱ㄝh了.
不屑��?�F者的特芿而已.
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是否注意過美國國會在越戰之後，大肆清洗政府內部諜報、非正規戰組織的情形？美國的反游擊戰、非正規戰理論發展一直不好，跟越戰之後被斷頭有很大的關係。他們認為這一類戰爭的手法是非常骯髒的。
美國在那之前，作為一個大國，四處策動非正規戰、叛亂的各種行為，早就被罵翻了。中國報章雜誌網路等各種媒體，都能找到這類文章。
相反地，弱勢的國家如伊朗、敘利亞支援鄰近敵對國家內部的游擊隊、叛亂組織，卻容易被同情。
說穿了，人們容易同情弱者，即使兩邊做的事一樣骯髒，所以我說，這正是格調的問題。
我弄成綠色的言論部分，就是我認為這純粹是同情弱者的言論。
莫非兄臺認為如果戰爭的一方快輸了，那什麼賤招使出來都能允許？相反地，勝利的一方則不能趕盡殺絕？若是壯漢的一方先拔了刀子，一刀捅死赤手空拳的弱者，兄臺打算怎麼解釋？
所以，戰爭中若不存有起碼的規則共識（例如不能用刀），則戰爭的範圍將趨於無限，這就是我討厭超限戰理論的原因了。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 20:26:29 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 20:32:59
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quote:
Originally posted by xk2008
�F�楔@方要以最小限度的武力最小限度的代价來結束戰爭。而劣�楔@方一定要把���\延�c打破�~�h不惜一切�S反�P�o胜.如此而已.
兄臺的這部分發言，則牽扯到敵對實體雙方戰鬥意志強弱的問題。
若是沒有戰鬥意志，則不可能採取長期抗戰的戰鬥模式。
但是若雙方的戰鬥意志都趨近於無限，那也就容易導致沒有節制的趨於無限的戰爭──那就是世界大戰。
為何二次世界大戰的歐洲東部戰線特別慘烈？正因為雙方意識形態等的精神面差異，導致雙方的戰鬥意志均異常地高漲，趨近於寧死不屈，因此這個戰線悽慘的殺戮特別嚴重。
相反地，較次要的北非戰線，由於當地人對殖民母國的戰爭無興趣，參戰雙方士兵的精神面近似，對於戰爭的熱衷度也不高，因此北非戰線的戰鬥殺戮、俘虜待遇，比起東部戰線簡直猶如天國。
這也是為何二戰終戰時，同盟國的無條件投降政策，事後遭致許多批評，認為如此嚴苛的條件，只是加長戰爭。
但是，戰鬥意志強的一方一定獲勝？也不盡然，意志實體要遂行戰鬥有三個要素，缺一不可，戰鬥意志僅是其中最脆弱的一項而已。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 20:36:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 20:46:49
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這時就要提出一個新的戰略思考方向，也就是關於「失敗」的研究。
關於戰爭戰略，大部分的人都在研究「獲勝」，很少有人研究失敗時應該如何。
假設今天在戰爭中失敗，如何在最有利的條件下，體面地跟戰勝者談判，而非戰至最後一兵一彈來大量流血？
這是一種需要高度智慧的戰爭藝術，歷史上能夠戰敗又戰敗地非常漂亮的人物，其實不多。
（向芬蘭的曼那海姆元帥致敬）
戰勝者又如何呢？年輕的拿破崙在義大利戰線戰勝時，對失敗者提出了許多嚴苛的條件，抓住沒有戰意的敵人領子好好地勒索了一番，於是他的敵人就算屢戰屢敗，也只是越來越不願意妥協。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 20:53:11 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 21:58:45
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Guderian
這種沒等敵方核彈落地就反擊的政策在很快就被二次反擊代替，所有玩家都遵循敵方第一枚核彈不落地就不反擊的遊戲規則，能儅核大國領導的傢伙神經要比小兵大條很多，很多此類拯救世界的英雄故事，多半當作小説去讀比較恰當。各國都有自動化的核反擊指揮系統，具體的運作細節各國都是國家機密，不是那麽容易就會造成誤擊~~
這個說法也有問題.MAD的第二波反擊事實上是假定被人家完全奇襲成功後的狀況,要讓殘存的實力依然能夠讓敵方也不能勝利,但遊戲規則並非核彈不落地不反擊,只是真給人家核彈落地了我還有足夠實力去反擊.
而3000發會被指為是一個紅線,就是因為真給敵人打了以後,挨打一方剩下的有效彈頭數會低於200發甚至100發,這種數字在合理的戰備狀態下,對敵人的傷害不足.要考慮到,蘇聯是有現役的反洲際彈道飛彈服役中,剩下的彈頭還要被出勤率故障率以及被攔截率打折的.
核戰爭無勝者論在西方是李德哈特先提出,但小弟看過蘇聯方面1960年代的理論,對此說法依然嗤之以鼻,他們是直到戈巴契夫上台才開始提倡同樣說法的.當然,當時蘇聯方面的看法是,即使一顆子彈,只要是在不適當的時機投擲,在政治上都可以引發巨大的效應,如1914年.而在這種理論架構下,核彈也相同,只是威力比較大的炸彈而已,這樣講其實也正確,不管哪種武器都不能亂用,但決定要用就不應該顧忌.
大陸的版友可能看不到,但台灣方面還可以看到早幾年全防上小弟整理的各國核戰略演進概述,好幾萬字.說實在的,看過他們的核彈運用歷史與概念技術演變後,還敢堅持核武終結大國戰爭的,只能說真是夠樂天或無知......
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要說蘇聯曾經有一旦開戰就進攻，一旦進攻就丟全部核彈過去的想法，小弟完全贊同，雖説蘇聯至死也沒有鼓起過此般的勇氣，這種瘋狂對於正手毀滅反手亦毀滅的核戰思維倒是不怎麽值得奇怪。
我想表達的是一種自然常態下的反應機制，大家都處在何種戰備等級之下的一般常態，對於核攻擊的判定，是這套體制和系統最要緊的部分，通常都是來自多路的confirm才會啓動下一等級的步驟，這種多路的confirm和現在買生命保險差不多，基本上和核彈落地一個意思，都是十死無生之境地~~笑~~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 22:02:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這時就要提出一個新的戰略思考方向，也就是關於「失敗」的研究。
關於戰爭戰略，大部分的人都在研究「獲勝」，很少有人研究失敗時應該如何。
假設今天在戰爭中失敗，如何在最有利的條件下，體面地跟戰勝者談判，而非戰至最後一兵一彈來大量流血？
這是一種需要高度智慧的戰爭藝術，歷史上能夠戰敗又戰敗地非常漂亮的人物，其實不多。
（向芬蘭的曼那海姆元帥致敬）
戰勝者又如何呢？年輕的拿破崙在義大利戰線戰勝時，對失敗者提出了許多嚴苛的條件，抓住沒有戰意的敵人領子好好地勒索了一番，於是他的敵人就算屢戰屢敗，也只是越來越不願意妥協。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
如何打赢战争,如何胜利结束战争和战败后如何面对根本不是一回事.
前两者是战争规律的研究,后者不是战争规律的研究而是政治家的问题.
虽然战争离不开政治,但是不要把战争和政治混为一谈.
你那个是外交战略,是政治家要考虑的问题而不是军人研究战争的问题.
曼那海姆元帥和拿的例子都是政治性问题不是战争研究. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 22:17:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
�F�楔@方要以最小限度的武力最小限度的代价來結束戰爭。而劣�楔@方一定要把���\延�c打破�~�h不惜一切�S反�P�o胜.如此而已.
兄臺的這部分發言，則牽扯到敵對實體雙方戰鬥意志強弱的問題。
若是沒有戰鬥意志，則不可能採取長期抗戰的戰鬥模式。
但是若雙方的戰鬥意志都趨近於無限，那也就容易導致沒有節制的趨於無限的戰爭──那就是世界大戰。
為何二次世界大戰的歐洲東部戰線特別慘烈？正因為雙方意識形態等的精神面差異，導致雙方的戰鬥意志均異常地高漲，趨近於寧死不屈，因此這個戰線悽慘的殺戮特別嚴重。
相反地，較次要的北非戰線，由於當地人對殖民母國的戰爭無興趣，參戰雙方士兵的精神面近似，對於戰爭的熱衷度也不高，因此北非戰線的戰鬥殺戮、俘虜待遇，比起東部戰線簡直猶如天國。
這也是為何二戰終戰時，同盟國的無條件投降政策，事後遭致許多批評，認為如此嚴苛的條件，只是加長戰爭。
但是，戰鬥意志強的一方一定獲勝？也不盡然，意志實體要遂行戰鬥有三個要素，缺一不可，戰鬥意志僅是其中最脆弱的一項而已。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
我说的是闪电战和游击战之间道德上没有高下之分,都是为了实现政治目的根据自己的实际条件来选择的战争方式而已.
而故意把适合自己的战争方式合理化优越化道德化,把不适合自己适合敌人的战争方式卑劣化妖魔化这个是强权者的傲慢.
决定战争激烈程度和规模的不是战争意志,除非双方力量对比过于悬殊或者一方内部过于糟糕又或者双方社会组织有重大差异,战争中战士的战争意志其实差不多.而战士的战争意志和国家和民族承受战争的意志又有不同,但是这些和战争无限化关系不大,导致趨於無限的戰爭的是战争的目的和双方可用的战争工具.
歐洲東部戰線特別慘烈原因不是雙方意識形態如何,而是战争目的和手段,德国的战争目的是彻底灭亡苏联这个国家,而动员了全部的国力组建的史无前例的庞大军队发动全面进攻,而苏联也同样如此,因为双方的目的都是消灭对方这样关系国家生死存亡而不是可以妥协的利益纷争.而且双方的战争都动员了真个国家,是一场全面战争和全民战争,自然惨烈.一战西欧是一样的.
北非战争不惨烈原因是双方都是职业军人进行的职业战争,民众基本是旁观者.战争不涉及民众,规模小,惨烈程度自然降低.
至于同盟國的無條件投降政策，事後遭致許多批評，不过是冷战马后炮而已,大意无非是保留德国作为对付苏联的屏障.
这些人完全忘记背后一刀,德国没有战败的神话是怎么导致二战的了.统一的强大的德国凭什么乖乖当听话狗而不是追求自己的利益?
一战倒没有无条件投降,西欧战争不惨烈?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 22:38:25
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
�惜ㄛO格Ǒ,是�F者的自我陶醉自我美化而已.
如果有打正�~���\御�琱_���d之外的能力Ò�悒h���藆��g打游㒓�菮O.本拉登如果自己是沙特王��峼�掑H的�O撴用搞恐怖手段赶美�鬗H离�{��?直接�薔H色列�{��,赶美�鬗H离�{了.
而被逼迫到用�救凭D常�~手段的�滬�,�蚕搕_承𤊿�鬗g�_���琝琱O量�薑�鱼殊,使劣�楔靚ㄚD甘心失�P�鰨a�暀`而不能不用非常�~手段.而�F�楔@方�薯鼓漱ㄝh�茷D是�F者自我陶醉自我美化而已.
他�赤��蟈�㒓�菄漱ㄝh就等于是一�爸��F力�G的大�旍炊滫躓惕滮@�炊p�炊l痛打要打死了,而小�炊l找到匕首�慦Z器而指��𦺋你作弊,是的,不作弊就只能投降或者死亡了.�g管缆法如何不符合常�~能胜利就好.但是�惟�Ò?Ò先把�g人逼到�E境的?�撋M小�炊l作弊也不�N得能磤,拼死一搏有可能起死回生也可能�キ釦像J,所栄你既然要死就成全你.但是�G道德角度�S�h低不�e是自我正�顗漪𩥝⑨M自我陶醉而已.
西方傳統軍事思想果真不肖游擊戰��?
我注意到一�爸���,拿破�T���\的�滬圇O�F�楫漯k�鬗H�蟈�㒓�菄磳雂ㄝh,�薑ㄛ��~�E的一律��刅,而劣�楫漲霂Z牙,俄孨斯,甚至古板的普�瓣h也推崇起���陞��g的游㒓�菄漫�栄"解放���\"�S.
而到普法���\的�滬��惘�ú到劣�楫漯k�鬗H�S𠂆ǎ并使用游㒓�菑F,而�惘��F�楫煽��瓣h人�S表�c�蟈�㒓�菄漱ㄝh了.
不屑��?�F者的特芿而已.
�F�楔@方要以最小限度的武力最小限度的代价來結束戰爭。而劣�楔@方一定要把���\延�c打破�~�h不惜一切�S反�P�o胜.如此而已.如果��粹技�{面�S𦺋游㒓�菮M���z�蛦ㄜ�得𠂆ǎ并�荌炊U之分,有的只有�b用的高低𤰉有道德的差�g.�撋M小弟撴是希望或者𦺋相信中�鬗策Z不�悁A玩游㒓�萓茯O想缆法玩���z��,�p于有机�悛��c自己�蟈�㒓�菄漱ㄝh了.(�D充,大�漲H�楫��滬��蟈�㒓�袽憳衒彌R,而走向�F�椰Z也�{始出�c反思游㒓�袶E能的理Ê̄,�G一�牧漕井��S𦺋是���e去重新�T价的一派在�h低中共,而�G另一�爸井��S𦺋是否�o圝�S反游㒓�菾結zÊ̄准�穢O?)
是否注意過美國國會在越戰之後，大肆清洗政府內部諜報、非正規戰組織的情形？美國的反游擊戰、非正規戰理論發展一直不好，跟越戰之後被斷頭有很大的關係。他們認為這一類戰爭的手法是非常骯髒的。
美國在那之前，作為一個大國，四處策動非正規戰、叛亂的各種行為，早就被罵翻了。中國報章雜誌網路等各種媒體，都能找到這類文章。
相反地，弱勢的國家如伊朗、敘利亞支援鄰近敵對國家內部的游擊隊、叛亂組織，卻容易被同情。
說穿了，人們容易同情弱者，即使兩邊做的事一樣骯髒，所以我說，這正是格調的問題。
我弄成綠色的言論部分，就是我認為這純粹是同情弱者的言論。
莫非兄臺認為如果戰爭的一方快輸了，那什麼賤招使出來都能允許？相反地，勝利的一方則不能趕盡殺絕？若是壯漢的一方先拔了刀子，一刀捅死赤手空拳的弱者，兄臺打算怎麼解釋？
所以，戰爭中若不存有起碼的規則共識（例如不能用刀），則戰爭的範圍將趨於無限，這就是我討厭超限戰理論的原因了。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
无论反游击战理论好到什么地步反游击战都是个苦差事,这是战争性质决定的.
美国撤消游击战研究与其说是认为游击战卑劣,不如说是战争结束后国会惯常的减少开支而已,当时美国不是发誓决不再陷入越战的泥潭了吗?既然不要再打反游击战呢研究游击战做什么呢?
临时抱佛脚是人类的通病.
美國的反游擊戰、非正規戰理論發展一直不好确实和西方战争思想鄙视游击战有关,不过对美国这样的国家来说游击战本来就用不到,越战吃了大苦头后对反游击战更是避之唯恐不及.美国是根本不想再打反游击战.
美國作为超级强权搞颠覆活动和弱国面对外敌入侵搞游击战道德评价一样?手段并无道德高低评价,大家评价的是美国的干涉别国内政强权侵略的作为,不是游击战这种手段的道德卑劣.这个要分清楚
這根本不是格調的問題。战争手段根本没有格调问题,要谈格调不要开战,既然开战双方都是手段无所不用其极,何谈格调高低?
戰爭的一方快輸了，当然只要能胜利都要使出来,反过来说勝利的一方本来就是在趕盡殺絕.这是应该的， 双方行为都是战争的必然,并无格调高低之分,而胜利一方一边自己无所不用其极,一边指责快输的劣势方无用不用其极是卑劣无耻,这才是片面的美化自身妖魔化对方的行为.
若是壯漢的一方先拔了刀子，一刀捅死赤手空拳的弱者，兄臺打算怎麼解釋？
壮汉方本来就是先拔刀子,不过弱者自然也要拔刀拼命.
战争是为了政治政策来服务,手段是为了政治政策目的.选择适合自己的手段,并无格调高低.
戰爭的範圍趨於無限的原因根本不是超限戰理論,而是战争的逻辑自然发展不受政治控制(双方杀红眼,被伤亡导致丧失理智),或者政治目的本身就是无限的.
理论从来是为现实服务的,不是理论导致现实出现,而是现实导致理论出现.现实才是一切,理论并没有那么大用.
用規則共識（例如不能用刀），来限制战争规模,这种尝试意义不大.因为规则只有被双方共同接受才有意义.而要双方共同接受的规则必然对双方都有利才可能.
而限制战争手段的规则结果总是只对其中一方有利.因此必然导致劣势的一方不承认这个规则.如果我们认为只有遵守规则的才是道德高尚,而不遵守规则的是道德卑劣格调很低下,那我们实际是在说强者天生该有道德优越性,弱者不乖乖送死居然还打破规则完全是卑劣行为,这个可以接受吗?
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dasha
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Posted - 03/20/2008 : 08:22:12
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
開頭我也說了，我不喜歡超限戰或其他類似的理論，更不喜歡恐怖份子，我寧願戰爭是政治人物拿著木棍穿著內褲去打架（這是某一戰德國士兵的案子），我可以在旁邊賣雞排跟珍奶。
這也是為啥西方傳統軍事思想不肖游擊戰，儘管其如此有效──他們認為打仗是穿制服的人的事情。這個就是格調。
這就是為啥要研究戰略了－－專家才能以最小限度的武力使用來結束戰爭。
这不是格调,是强者的自我陶醉自我美化而已.
就純粹戰爭的研究來說,這樣說也是對的,要追求的只是勝利與否;但是如果講到法律與有效統治的層面時,游擊戰與傳統正規戰的高下就分出來了.傳統戰爭打擊的是統治階層的意志,讓統治階層去要求被統治階層一起服從敵人的意志,其中重點是維持與運用現有的社會制度與統治力;可是超限戰的話,維持現有的社會秩序規範絕非重點,甚至有時你還必須要有個統治階層去與敵人敷衍,由另一批人執行超限戰,而就此瓦解整個社會的統治力,這種作戰模式在戰後很危險,要不是中韓越這種戰後造神崇拜搞得烏煙瘴氣,要不就是阿富汗黎巴嫩後來自己人搞不定一路內戰,中華民國推翻清帝國甚至也有這種味道在.
而追求戰後的和平雖然主要是政治家的工作,但是軍方也要有點眼光,舉個例子,南京大屠殺一搞,對日本軍來說算是發洩了前線部隊的緊張,震攝若干小規模的抵抗,但你日本政府還能希望停戰嗎?就算你想固定現有的前線,也是到處都會有中大規模的游擊隊冒出來吧!當你肩章掛的是將軍而不是尉官校官的話,你就要"加入內閣",也就是配合政府的政策指導行事,甚至主動依照政策綱領去做事,還把責任推給政府的,那個最多做校官,甚至還不能做上校,因為給你更高階的位置,你權責內能做出來的事情政府擦不了屁股.這也是何以重視士官制度的西方,士官比照尉官,士官長比照校官,但沒有可以比照將軍層級的士官層級存在,因為將軍去比照的已經是政府行政體系的座位,這已經很少有"黑手"的位置了.
戰爭的各個層次理論上可以劃分得很清楚,但實則不然,好幾個層次之間都有模糊地帶存在,對應的人也必須有相關的訓練與修養.
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0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 20:38:02
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〉〉〉毒气破坏力和�Z�禸磁凑L乎�茩酊��Y�握O不能比.
絕對值的威力是比不上。
但如果只是要消滅一個城市的居民，毒氣彈也辦得到。杜黑的空權理論裡頭，可是要以史實二次大戰那種投彈法來投下毒氣彈。現今的毒氣威力又上升了，大量使用的威力不容小看。
〉〉〉大��Ò都明白,真要触犯�薑閰�𠄌全面���\,大家Ò有吃不了兜𤥢走.���炊ㄛO一�菻e那种想�撋M的𤊿�o���\𤰉多大�坋`的�漸N了.
是啊，因為十九世紀的戰爭是有國際規則地在打，而不是毫無節制，失敗的一方多半認輸也認輸地很爽快。
〉〉〉是美�鬖p果�n行第一次核打㒓�E�蟒鄑��甈w和中���暀F,但是中�鰫峈��甈w的�眛`�E�薑ㄛO美�鰫茖慜漱F的.
那麼不要進行第一次核打擊不就沒事了？
〉〉〉何鯩在世界��吣一体化大家彼此�刦K𦧲系的�漸N�暀����甈w�蟀��鬖酗陘\好�z呢?
未來的事情誰知道？，發生不發生，去廟堂上卜掛卜卦如何？
〉〉〉�慦鴗@�菃熉w�鬘換惘Z英美又不得不出轮恢复德����吣,反�薊k���e分削弱德����吣.�悼豪韭N是笑�O啊.�C果𠮟成了德�鬗ㄞ鄍��P英��,但是靠舍得一身橱,拼重建,�c在德��撴是世界第三��吣�F��,英�鰫O?
英國是世界上有錢人最多的國家，倫敦也是歐洲第一大金融中心。而且在世界上的影響力，英國可比德國大很多。
〉〉〉打�救�庒仗�薯U大�鬖酗陘\好�z?
沒人想打爛仗，那打仗不要把仗打爛不就行了？
兄臺的言論中始終假定強國發生較大規模的衝突，就會演變成核打擊，哪個傢伙擅自決定的？
〉〉〉第四次世界大戰不可能打起�S的,因�o不符合大�鬺Q益,�c在世界就是几�炊j家伙在�桾�撴价的�漸N而已.
未來沒有保證──所以才要預防跟準備。
〉〉〉���爭琝馴𡢞P意,��脴是�c在不是各大�鶶��硊N,而是核武器的存在和�U次大�菄���䃸告�\各�鰡擢蓮J有秩序代价𡩣𡩣超�e䘃持秩序,所以�c在大�鹺r可互相�VǑ互相䵶步也不可能真打起�S.表面的�L突不�e表面而已.
那是現在的場合。
如果維持秩序本身失去意義，或是對既有秩序不滿者太多，那麼試圖打破秩序的人就會層出不窮。法國革命戰爭到拿破崙戰爭，起因就是歐洲第一大國法蘭西內部革命，新政府開始挑戰既有的歐洲秩序。
緊急動員造成的革命法軍多半既窮又餓，總是在所到之處掠奪徵收，洗劫物資，打破三十年戰爭西發里亞條約以來，歐洲各國軍隊所不敢使用的禁忌。藉此解決後勤壓力，獲得巨大力量的法軍，同時也對歐洲帶來嚴重的破壞。
當然啦，過去發生的事情不能保證未來也會發生類似的事情──這就看諸君對人類多有信心。
〉〉〉而且�e去各大�鬺潀a球都瓜分了,全世界都是殖民地.�c代殖民地不存在,各大�鬖h了���菄�𠃑�L空�}.
〉〉〉真到了世界��吣大华�W的�漸N,估�y各大�鶼N�G缷�幙q�e�v削小���S解困了.���爬言誑N价小的多.
這個理論聽起來不錯，但小國的反擊又如何呢？伊斯蘭世界的激進份子自認長期受到歐美大國欺壓，賓拉登與其憤怒的夥伴們，在2001年9月11日的一擊，美國對此作出的憤怒回應，真的沒有對世界秩序造成影響？
〉〉〉比如𦺋中美�{�蛓N算一方胜利了能得到什么?
〉〉〉能源?�U�鶶�𤰉有.整���[�R也𤰉有.
〉〉〉市��?á款?
〉〉〉���P方�頇F破�d撴有什么市��á款可以�H啊.
〉〉〉倒是拖累�覕`�鬗@起去死是�E�薔i以保�V,而�o了避免����,�覕`�鷃搨n�H���P�鬺��V!!!!�U次大���C果都是如此.��𢠃直是神�謅ㄔ膨`啊.
誰知道？假設性的問題，是沒有正確答案的。
戰爭的理由不只是錢，賠款只是附帶的而已。一次大戰的導火線，不過是憤怒的塞爾維亞青年的幾顆子彈而已，不是嗎？
〉〉〉�c在撴有核武器在那里.要���W件投降?先准��1000万人命吧,占峼破�d的���鰩鈺o到什么好�z我不知道,但是�覕`�鰬F府一定�悁]�o���\�吤◤悼x倒是可以�{期的.
這只是兄臺毫無根據的推論。
沒人規定戰爭一定要打到敵人無條件投降為止，李德哈特先生就曾警告過，一定要替你的對手保留面子。伍子胥鞭屍導致孫子求去的故事或許只是傳說，但也是一個很好的警告。
〉〉〉如此大代价那撴不如大��𦧲合�v削小�鰫O,起��𤰉�惜\多麻��.
現在就在做了，兄臺聽過新帝國主義這個名詞嗎？
意思是雖然現在大國不強行佔領建立殖民地，但卻透過軍事、外交跟經濟掛勾，以非常片面有利的條件與小國交易，導致小國在看似有利的貿易中，實則所取得的利益根本很少。
〉〉〉大�鬗ㄛO�蝷l.
問題是有時瘋子會當上大國的領導。
〉〉〉�惆カ痝ㄙ器D,不�e�CÊ̄正好和你�足菑�,你�足搢鴘漪O當時的人有多瘋狂,我看到的是生存的欲望高于一切���褶N嚉形��洗��.要打仗撴怕找不到理由?借口?找不到擦�狳咫鶞盡���?冷�菑��救决⑺﹞ㄓ�,每次都𤰉能走火原因是什么?罒𡁯是大家都不要打�救凓P㦒于�撉����\,所以𨛘意嚉中𤶸是想�擗O避免.
〉〉〉在那种��吣𤰉什么罒系,思想上不共戴天,政治�U极�薔�,�~事�刦Y�薔艂��織ㄟ爸麭怜��]��的情鯩下���萓蛻����j𤰉能走火,尤其是在整���虧��e程中一方�雃陵窔��楞雃h年,大家都不缺𤰉�糷l准�瞼揖@界大�菄��F硬派圝�~的情鯩下最�p撴是𤰉有打起�S,�悼縞R分𦺋明了核�漸N大�鶳茪j�蛢zÊ̄的可信性.
兄臺的所有假定都建立在核子彈互毆之上，那麼，只要不用核子彈就行了對吧？
〉〉〉我�FǑ的是核武器的�𣜭i�晜P大�鬗��}全面���\的��碸和成本�茩迨仱�,大大超�e���\可能的任何收益,因此大�鬗��}�茪j��.
〉〉〉�惆膜j�鰝漫w�颽O�雃酗T位一体核反㒓能力的�鰨a.目前世界撴是只有五大�鬖�.
〉〉〉�惆膜j�菄熒N思是罒系�鰨a生死存亡的全面���\,不排除局部���\,比如中美�U�鬖酗@天在海���{�菃甯菻H,但我�E�薑ㄛ菻H���\�悃鴐��鷁n�漱��鰫峈怳��鷁n�漱擖豪磁����\升�邞漲a步.
我要做的假定就是，如果今天國家存亡危機，就真的要發射核彈嗎？
發射核彈的結果大可能比戰敗還糟，不是嗎？
〉〉〉中野兄糹道不知道䇭活反倃�蛢予M逐步升��?糹道𤊿�o俄孨斯的不排除首先使用核武器�蛢互O𠗐唬人的?
〉〉〉缷��?��碸?原�S只有一方需要缷��?
〉〉〉�螳痐j���n行登����?先不𦺋能否成功和各种困糹,也不𦺋直接打㒓美�鬘誘g,一��50万吨�Z�犰b登�熙��〝M𥴰���驤U上爆炸,假定㘥下今天當班，怎麼辦？
我剛來這個論壇的時候，就討論過類似的問題了。
如果今天一方率先動用核武，那麼另一方便面臨是否要以核武還擊的問題，這種連鎖如果不是其中一方自行中止，那就是沒完沒了。
人類社會就能有場愉快的煙火秀。
冷戰時代的戰術核武器，只被當成巨大的炸彈，於是冷戰時代，雙方都想出了許多如何阻止戰術核武器，或是將戰術核武器的傷害也納入考量的戰術、作戰、戰略。
現在是把這些想定慢慢去除了，我可以肯定地說，現在的美國、美軍面對核攻擊比冷戰時代都更脆弱了。但這並不只是美國，而是全世界都如此。
確實，核大戰的可能似乎減低了。但非核戰爭的可能性，卻是一直沒有少過。
〉〉〉是核�眛`䵶���\升�邡鴞P㦒于��撴是忍受失�P和人�隻���?
〉〉〉政治家和政客�足O否�悒H首都挨核�阞���碸�S��䃸�薑霅��礎P㦒于��撴是投降?
〉〉〉�惇O你我得出不同�CÊ̄的思考不同䪴.
〉〉〉我𤊿�o𤰉有政治家政客�悕茖��救���碸.
〉〉〉就算某���蝷l��𤶸�i,整���鰨a的官僚机构,���等i都𤰉有��.
〉〉〉大家要的是利益而不是同㦒于��.
〉〉〉�g和我Ǎ什么胜利,有多少人�拲筐��救䒢`利?�救䒢`利有什么价值?
〉〉〉一�菢^法是胜利了,有多少英�鬗H法�鬗H�o�������\𧄍呼的?
〉〉〉而�K心升���n入核���\的政治家面�薊�𢫦力是要得到一�悒N价一眼可�N𡩣𡩣超�e一�菄漫�栄胜利而𢫦上自己身家性命.我不相信那�狀F治家可以承受,古巴危机很𦺋明��脴,不用�}�炙u看�萓r优�楫�圝�~�走璊ㄔi待的要�������\,而政治家呢?
我沒跟兄臺談勝利，我談的是失敗。
因為同樣的問題會同樣地發生在失利者身上，在非核戰爭中失利的一方就真敢讓戰爭升級嗎？
發射第一顆核子彈的一方就形同自爆，若是按照兄臺的邏輯「我𤊿�o𤰉有政治家政客�悕茖��救���碸.」，即使戰爭失利，也沒有任何一個政治家會發射核彈。
〉〉〉缷�嶈O相互的,那�狀��鰬F治家有勇气承�蒤熙ㄝ��Z�阞漲M碸把�薑頩G到�E境�S���I�薑雓O愿意同㦒于��撴是愿意投降?事�縣W我只看到美�鰬F治家在�雃��E�螳窔��楨M一侽圝�~�迅菪斑��Y䟕中拼命想缆法����,䵶自己的圝�~�言i以接受和�薑镼i以接受的下台的空�}.
〉〉〉�薑隢蝷\缷�嶈O�薑隤漕⑺�,��碸可是���縝b在是自己的,而且是足以䵶任何政府下台甚至�鰨a崩�磲���碸.不用多,哪怕只有一���Z�犰b���u爆炸,先不𦺋以百万�y算的人命(政治家和圝�~也�孕峓滮H命���萓r的勇气,但是老百姓可不��,你撴要不要�萓Z大缷?)了,��吣上��吣中�鄋熙Q破坏�晜P的信用的崩�磲鷟蘆滷Y�磼M�吤０�䵶�鬘���吣倒退多少年?看看一�菬漕ピ`利者的�萓Z表�c��.
兄臺的論點還是跟前面相同，把核子拿掉，這個論點，就什麼都不剩，跟屁股排出的氣體一樣，煙消雲散。
〉〉〉二�菬��悛漪r氣和�c代核武器不同,毒气可以防御而核武器不能.
核武器當然可以防禦，冷戰時代就想過很多措施了，例如瑞士底下就有巨大的避難所，美國的布魯克林橋橋墩底下還曾挖出去巨大的戰備倉庫。
〉〉〉大家投放的能力也完全不同.三位一体的核反㒓能力�晜P哪怕有一�戛����雩京I就足以造成�H一���鰨a造成比一���蟑^法撴大的�吤�.
一戰還沒有對後方進行飽和攻擊、徹底破壞的理論，當時針對敵方城市的攻擊，只是希望製造恐懼而已。
所以兄臺你至少拿二戰來講吧。
〉〉〉而二�菬��挬N算希特勒想拼命而且有原子��,他也要面�薯p何把原子�玊諟��契高���脴,更�g𦺋���u莫斯科了.
德國的核計畫研究實際上的進度不足，根本沒能到計算威力的階段。
二戰研發的核武威力也還沒有很強，二戰造成最大傷亡跟損失的空襲，是用高爆彈跟燃燒彈辦到的。
〉〉〉但是��脴是胜利方如何避免失�P方�o了挽回失�P的局面而把���\升��?而且明知道只要���\升�豸]�奶ㄞ�磤,但是一定不��经?(在核���\�W件下,峼�掑H是可以在掩体�X安然�荇~的,而在���{核武器�痐��扛滷�鯩下你可以用�蛢亢眭Z器摧閠一���鰨a,但是要占峼?如我�恕~𦺋的你的占峼部�������捃��Z�阞�.)
〉〉〉�惜~是主要��脴,�g𦺋�薑銴��悀��豸ㄣ惜���,���爭�𣊁得和大�漱@些FQ想�撋M𤊿�o美�鰫�打仗,美�鬗H怕死一�獊謆�.那�狀F治家有勇气承�蒤熙ㄝ��Z�阞漲M碸把�薑頩G到�E境�S���I�薑雓O愿意同㦒于��撴是愿意投降?�C果必然是妥�V,Ǎ判.
．．．兄臺以為歷史上絕大多數的戰爭是怎麼結束的？
當然是妥協跟談判啊？一次大戰也是這樣結束的。
但不升級，戰爭的影響就小嗎？一次大戰也打垮了帝俄跟鄂圖曼土耳其，但戰場卻從未深入這兩個國家的核心地帶。
美國對伊拉克、阿富汗，這兩場小的戰爭，對美國的影響就小嗎？
不錯，一場一場的戰爭，單一來看對世界秩序的影響或許不是很大，但一次一次累積起來，效應可是很驚人的。
〉〉〉㦒根到底,政治家要的是利益而不是同㦒于��.
但是，對政治家來說，利益到底是什麼，答案可是很多種的。
〉〉〉而且需要注意的是�~人准�����\和政治家�i治集�筒M�鰨a和人民愿意打�������\是�U回事.
〉〉〉�蝔g沉醉的�~事𢇁织中的是�~人而不是政治家和�i治集��,更不是老百姓
我有一點不同的意見，事實上大多數軍人因為了解軍事邏輯的瘋狂，而且自己要上陣，所以不怎麼熱衷戰爭，按照兄臺常引用的「戰爭是政策的延續」，發動戰爭的總是政治家。
〉〉〉法�鰨��蛢云澈e提就是��碸成本��脴,一����𦧲士兵踏上法��峼土就要���\升��,�撋M有人���籅k�鬗H是否情愿同㦒于�擗]不愿意投降,法�鬗H就算把核武器�𣜭g出去也最多打槑��𦧲,而法�鬖菑v�j要完蛋.
兄臺這出錯了。
法國的核武想定，主要是當蘇聯紅軍輾碎西德時，要在西德境內將紅軍消滅。
〉〉〉但是,假如你是��𦧲峼�掑H,是否有勇气承�蒤熙ㄝ��Z�阞漲M碸把�薑頩G到�E境�S���I�薑雓O愿意同㦒于��撴是愿意投降?
是否愿意接受自己超�e㇎�����\的�吤╪荋N�o了得到一片充�眯餺g𠄌的�躁V和一���薑閫諨高漯臟W?
還是一句話，兄臺的論點拿掉核武，就跟屁股排出的氣體一樣煙消雲散了。
〉〉〉缷�嶈O相互的:�薑隢蝷\缷�嶈O�薑隤漕⑺�,��碸可是���縝b在是自己的,而且是足以䵶任何政府下台甚至�鰨a崩�磲���碸.不用多,哪怕只有一���Z�犰b���u爆炸,先不𦺋以百万�y算的人命(政治家和圝�~也�孕峓滮H命���萓r的勇气,但是老百姓可不��,你撴要不要�萓Z大缷?)了,��吣上��吣中�鄋熙Q破坏�晜P的信用的崩�磲鷟蘆滷Y�磼M�吤０�䵶�鬘���吣倒退多少年?看看一�菬漕ピ`利者的�萓Z表�c��.
這就是民主制度的好處了，咱們可以用自己的選票來更換政府。
確實是有人提出過民主和平論，認為民主國家之間不容易發生戰爭，這個理論目前還在檢驗中。不過為了推廣民主，倒是發生了不少戰爭。
對了，世界上也有幾個大國，老百姓對於國家領導人的決定權不多呢。
〉〉〉而且核���\胜利者能得到什么呢?我看到一些台㤿人和大�慚Q互相YY:大�漲p果敢用核武器,美�鬘艅����藆𡩋戛����\�暀`中��,�G此美�鷌Q�狴疆s.先不𦺋�吤��怑咻Z如何霸�狴疆s(靠敢于用核武器的�凗]䟕名?)
〉〉〉美�鬘I出���炙N价能得到什么呢?一片放射性峼土�躁V和一些�O扎等待救吣的活人,也���蝷l可以接受���爬赤G和代价就�o了消���薑�,稍微有䪴理智的人都不�拲筐�.
沒錯，那麼不要用就好了嘛。
〉〉〉你必須打醒那些支持戰爭的人來結束戰爭，但是如果打醒的��碸是大家同㦒于�撽O?你愿意承��������碸�S把自己�鰨a人民𢫦上俄孨斯ú��é?胜利者优�楔@方�悀韖��P者不利一方更�蝔g?
那麼兄臺的假定就是失敗者一定會變得瘋狂囉，得打核彈囉？
我想不是呢，大部分的戰爭中，失敗者雖然會驚慌，但對於如何結束戰爭的處理都還是很冷靜的。
〉〉〉�惜ㄛO格Ǒ,是�F者的自我陶醉自我美化而已.
〉〉〉如果有打正�~���\御�琱_���d之外的能力Ò�悒h���藆��g打游㒓�菮O.本拉登如果自己是沙特王��峼�掑H的�O撴用搞恐怖手段赶美�鬗H离�{��?直接�薔H色列�{��,赶美�鬗H离�{了.
〉〉〉而被逼迫到用�救凭D常�~手段的�滬�,�蚕搕_承𤊿�鬗g�_���琝琱O量�薑�鱼殊,使劣�楔靚ㄚD甘心失�P�鰨a�暀`而不能不用非常�~手段.而�F�楔@方�薯鼓漱ㄝh�茷D是�F者自我陶醉自我美化而已.
沒有正規戰支持的游擊戰會流多少血，是非常多的。整個國土都是戰場，男女老少都是戰爭的對象，都要承擔戰爭的死傷。
游擊戰跟核戰爭的差別，不過是時間長短跟放射線有無而已。
〉〉〉他�赤��蟈�㒓�菄漱ㄝh就等于是一�爸��F力�G的大�旍炊滫躓惕滮@�炊p�炊l痛打要打死了,而小�炊l找到匕首�慦Z器而指��𦺋你作弊,是的,不作弊就只能投降或者死亡了.�g管缆法如何不符合常�~能胜利就好.但是�惟�Ò?Ò先把�g人逼到�E境的?�撋M小�炊l作弊也不�N得能磤,拼死一搏有可能起死回生也可能�キ釦像J,所栄你既然要死就成全你.但是�G道德角度�S�h低不�e是自我正�顗漪𩥝⑨M自我陶醉而已.
不知道戰敗者的心情的勝利者，即使勝利也沒辦法好好的處理。
這又要回到伍子胥鞭屍的故事了。
反游擊，或者用最新的術語「反叛亂」，我所知道的好方法有兩個：
（1）把所有當地人都殺光或趕走，沒有居民就沒有游擊，這就是所謂的種族清洗。
（2）善待戰俘、善待當地人來感化他們，諸葛亮七擒七縱孟獲是個很好的故事。
那麼，為什麼不選擇（1）要選擇（2）？
（1）的手段在馬基維里的《君主論》裡頭就提過了，建立永久殖民地最好的方法就是武裝殖民，將當地人趕走，這裡就成為殖民者的土地了。這種方法的效果在北美、澳洲，都獲得了良好的證實。
美國為何不在伊拉克厲行鐵腕政策，徹底地種族清洗，將當地人趕出這塊土地，再從本土招募新的移民，建立永久殖民地？
別說現在不可能，技術上是絕對沒有問題了，各種現代武器拿來執行屠殺工作，絕對比殖民帝國時代更有效率，幹啥要大費周章地開發非殺傷的武器？
強國到底為何要講什麼人權、民主，給自己綁手綁腳？
如果連強者都不講愛與和平、公理與正義，那這世界上就沒有人要講了！
〉〉〉西方傳統軍事思想果真不肖游擊戰��?
若兄臺不能合理地解釋為何現代的大國都不再用最血腥的方式來反游擊，就不能解釋現今人類社會為何要重視人權與戰爭罪行的問題。
〉〉〉我注意到一�爸���,拿破�T���\的�滬圇O�F�楫漯k�鬗H�蟈�㒓�菄磳雂ㄝh,�薑ㄛ��~�E的一律��刅,而劣�楫漲霂Z牙,俄孨斯,甚至古板的普�瓣h也推崇起���陞��g的游㒓�菄漫�栄"解放���\"�S.
〉〉〉而到普法���\的�滬��惘�ú到劣�楫漯k�鬗H�S𠂆ǎ并使用游㒓�菑F,而�惘��F�楫煽��瓣h人�S表�c�蟈�㒓�菄漱ㄝh了.
〉〉〉不屑��?�F者的特芿而已.
不屑的並不是游擊戰理論本身，而是游擊戰這種方式會帶來的漫長傷亡與仇恨。游擊戰由於以整個國家為戰場，在漫長的戰爭期間帶來的停滯與破壞都是非常嚴重的。今天非洲、中南美許多地區有許多游擊隊在從事游擊戰，互有勝負，斷斷續續地已經打了好幾十年了。
〉〉〉�F�楔@方要以最小限度的武力最小限度的代价來結束戰爭。而劣�楔@方一定要把���\延�c打破�~�h不惜一切�S反�P�o胜.如此而已.
這就是盲目追求勝利而忽視勝利所必須付出的代價的一種說法。
當然，人們都有戰爭的理由，但奇怪的是，其中又以抽象的憤怒仇恨、意識形態、民族主義、宗教信仰等精神理由，最容易讓人們無視血腥地繼續從事戰爭。
〉〉〉如果��粹技�{面�S𦺋游㒓�菮M���z�蛦ㄜ�得𠂆ǎ并�荌炊U之分,有的只有�b用的高低𤰉有道德的差�g.�撋M小弟撴是希望或者𦺋相信中�鬗策Z不�悁A玩游㒓�萓茯O想缆法玩���z��,�p于有机�悛��c自己�蟈�㒓�菄漱ㄝh了.(�D充,大�漲H�楫��滬��蟈�㒓�袽憳衒彌R,而走向�F�椰Z也�{始出�c反思游㒓�袶E能的理Ê̄,�G一�牧漕井��S𦺋是���e去重新�T价的一派在�h低中共,而�G另一�爸井��S𦺋是否�o圝�S反游㒓�菾結zÊ̄准�穢O?)
游擊戰是種長期流血的戰爭方式，就算戰勝，獲得的東西往往也是殘破的國土。是好是壞，確實不是我這種小鼻子小眼睛的島民能夠判斷。
不過我倒是確定一件事，為了避免流血而跟外來勝利者合作的人，都會被說是通敵的奸細，民族的罪人。
〉〉〉如何打磤���\,如何胜利�C束���\和���P后如何面�螳琤誘ㄛO一回事.
〉〉〉前�U者是���\�~律的研究,后者不是���\�~律的研究而是政治家的��脴.
〉〉〉塳然���\离不�{政治,但是不要把���\和政治混�o一Ǎ.
〉〉〉你那�狀O外交�蛢�,是政治家要考�邞���脴而不是�~人研究���\的��脴.
〉〉〉曼那海姆元帥和拿的例子都是政治性��脴不是���\研究.
這是兄臺太落伍了，現代的戰略研究早就達到如何準備戰爭、如何預防戰爭，當然也涉及到如何結束戰爭的問題了。
戰略既然是戰爭的指導，自然也關係到如何結束戰爭與戰後的問題。許多指導者只看到勝利沒有看到終戰，所以對於勝利也無法做最好的運用。李德哈特就曾經警告過，不要只看到勝利而沒有看到和平
美國的小布希政府就被批評只看到擊垮海珊而沒有看到戰後的伊拉克重建，按照兄臺常引用的「戰爭是政策的延續」，戰爭本來就不只是軍人的問題。理想的狀況是，最高的政治指導者本身就是戰略家，但這是可遇不可求的狀況。
〉〉〉我𦺋的是���z�菮M游㒓�菑��}道德上𤰉有高下之分,都是�o了���c政治目的根据自己的��嫑�W件�S缷�嶊����\方式而已.
〉〉〉而故意把适合自己的���\方式合理化优越化道德化,把不适合自己适合�琱H的���\方式卑劣化妖魔化���狀O�F芿者的傲慢.
是嗎？至少我對需要肅清敵對勢力支持者，即使在鄉下村落也要進行，平民軍人不分，以致男女老少都要彼此互相攻擊的游擊戰，沒什麼特別的好感。
我所看過關於游擊戰的研究，都指出游擊戰中有很大一部分的行動並非在對抗入侵者，而是對抗跟入侵者合作的同胞，或者是跟其他意見不合的游擊隊互相攻擊。
〉〉〉�K定���\激烈程度和�~模的不是���\意志,除非煀方力量�薑��e于鱼殊或者一方�X部�e于糟糕又或者煀方社���o㗻有重大差异,���\中�菑h的���\意志其�耨t不多.而�菑h的���\意志和�鰨a和民族承受���\的意志又有不同,但是�惆キM���\�茩迨�罒系不大,�晜P趨於無限的戰爭的是���\的目的和煀方可用的���\工具.
〉〉〉歐洲東部戰線特別慘烈原因不是雙方意識形態如何,而是���\目的和手段,德�鰝����\目的是�キ��暀`��𦧲�����鰨a,而���陘F全部的�鬗O�o建的史�茷e例的𡁸大�~�����藆𡩋��n攻,而��𦧲也同�犌p此,因�o煀方的目的都是消���薑�����罒系�鰨a生死存亡而不是可以妥�V的利益���\.而且煀方的���\都���陘F真���鰨a,是一�悒𡩋����\和全民���\,自然�怉P.一�萓��甈O一�猼�.
「戰爭目的」是怎麼決定的？不就是由領導者的意志決定的嗎？難不成是奉上天指示決定的？
至於可用的戰爭工具不是特別主要的問題，人類打從有歷史記載以來，用過多少工具從事激烈的戰鬥，要造成跟人口比例相當的巨大傷亡有什麼困難的？今天要從事游擊戰爭，主要的武器是AK47跟炸藥包，別說不知道哦。
〉〉〉北非���\不�怉P原因是煀方都是𠵇���~人�n行的𠵇�����\,民�g基本是旁峥者.���\不涉及民�g,�~模小,�怉P程度自然降低.
這正因為當地民眾沒有從事戰鬥的意志，而雙方的軍人也沒有趕盡殺絕，戰至最後一兵一卒的戰鬥意志。
〉〉〉至于同盟國的無條件投降政策，事後遭致許多批評，不�e是冷���擐Z炮而已,大意�茷D是保留德�鬺@�o�薔I��𦧲的屏障.
〉〉〉�惆エH完全忘�茩I后一刀,德��𤰉有���P的神�O是怎么�晜P二�菄漱F.�i一的�F大的德���蚺陘\乖乖�憪v�O狗而不是追求自己的利益?
不錯！「不願意屈服」的意志就會導向激烈的戰爭！近代的民族自決、民主精神，就是讓人們不願意輕易屈服於統治的主要原因！
〉〉〉一�菢�𤰉有���W件投降,西�����\不�怉P?
正因為戰爭四年下來，沒有人願意屈服跟妥協，等到1918年德國參謀本部跟政府終於精神崩潰，戰爭也就結束了。
〉〉〉��Ê̄反游㒓�蛢zÊ̄好到什么地步反游㒓�蛦ㄛO�狎W差事,�惇O���\性í�K定的.
〉〉〉美�鷅M消游㒓�菗膍s与其𦺋是𤊿�o游㒓�菬鶡H,不如𦺋是���\�C束后�����伀`的濶少�{支而已,���漪��鬗ㄛO�蘍}�K不再陷入越�菄漯d潭了��?既然不要再打反游㒓�菮O研究游㒓�菾竣陘\呢?
〉〉〉𡃴�漫磞��鰿O人�搌熙q病.
〉〉〉美國的反游擊戰、非正規戰理論發展一直不好确�罹M西方���\思想鄙�S游㒓�萓�罒,不�e�蟀������猼��鰨a�S𦺋游㒓�菪��S就用不到,越�萓Y了大苦�釵Z�薑炴�㒓�菃颽O避之唯恐不及.美�鰬O根本不想再打反游㒓��.
〉〉〉美國作�o超���F芿搞𦍋覆活�薳M弱�鰣��薔~�琱J侵搞游㒓�蛫D德�T价一��?手段并�蚢D德高低�T价,大家�T价的是美�鰝漱z涉�g���X政�F芿侵略的作�o,不是游㒓���救凑漎q的道德卑劣.���狎n分清楚
〉〉〉這根本不是格調的問題。���\手段根本𤰉有格Ǒ��脴,要Ǎ格Ǒ不要�{��,既然�{��煀方都是手段�茤狺ㄔ峔颭�,何Ǎ格Ǒ高低?
〉〉〉戰爭的一方快輸了，�撋M只要能胜利都要使出�S,反�e�S𦺋勝利的一方本�S就是在趕盡殺絕.�惇O倃�G的， 煀方行�o都是���\的必然,并�荇�Ǒ高低之分,而胜利一方一彑自己�茤狺ㄔ峔颭�,一彑指�爭�经的劣�楔駜茈峇ㄔ峔颭戭O卑劣��𦖭,�惜~是片面的美化自身妖魔化�薑隤漲��o.
前面也就說了，若戰爭真的「無所不用其極」就好，那讓我們回到過去，徹底地燒殺擄掠，大家一起搞燒光、殺光、搶光，就是最好的戰爭方式了。
〉〉〉若是壯漢的一方先拔了刀子，一刀捅死赤手空拳的弱者，兄臺打算怎麼解釋？
〉〉〉�G�掑镼��S就是先拔刀子,不�e弱者自然也要拔刀拼命.
〉〉〉���\是�o了政治政策�S服��,手段是�o了政治政策目的.缷�慪鴞X自己的手段,并�荇�Ǒ高低.
〉〉〉戰爭的範圍趨於無限的原因根本不是超限戰理論,而是���\的𢇁织自然�𣜭i不受政治控制(煀方�Y�q眼,被�握`�晜P�吤３z智),或者政治目的本身就是�茩酊�.
兄臺的論點就是導致無所不用其極的無限戰爭是理所當然的嗎？
政治目的來自人們不願屈服寧可一戰的意志，這就是戰鬥的意志。當雙方難以分出勝負，不斷地想從各種方面來打擊對手，就導致戰爭的規範越來越少，戰爭的範圍越來越廣，則因此戰爭的傷亡也就越來越大，正因為傷亡太大，人們才又要制定戰爭的規範。限制戰爭的範圍。
超限戰理論正是在挑戰這種規範，將衝突擴散到傳統戰爭以外的層面，這就是一種危險。
〉〉〉理Ê̄�G�S是�o�c�羲A�麊�,不是理Ê̄�晜P�c�縞X�c,而是�c���晜P理Ê̄出�c.�c�縣~是一切,理Ê̄并𤰉有那么大用.
理論的效用是會留存在人們的心中，而會潛移默化人們的行為。別跟我說儒家思想或者馬列主義，或者什麼核子嚇阻理論對現實都沒有影響。而且就是民族自決理論使民族主義的口號出現。只是這種影響不會化成數據而已。
〉〉〉用規則共識（例如不能用刀），�S限制���\�~模,�救����I意�韝ㄓj.因�o�~�h只有被煀方共同接受才有意��.而要煀方共同接受的�~�h必然��煀方都有利才可能.
〉〉〉而限制���\手段的�~�h�C果𤶸是只�薇鉹中@方有利.因此必然�晜P劣�楫漱@方不承𤊿�����~�h.如果我��𤊿�o只有遵守�~�h的才是道德高尚,而不遵守�~�h的是道德卑劣格Ǒ很低下,那我����嫑是在𦺋�F者天生�G有道德优越性,弱者不乖乖送死居然撴打破�~�h完全是卑劣行�o,���炙i以接受��?
沒錯，就是總有人為了取勝而打破既有的戰爭規則，所以人類歷史上才一次又一次重複規則被破壞的激烈戰爭。
目前人類替自己訂下了許多關於戰爭的條款，並限制大規模毀滅性武器的擴散，這種規則是否又在兄臺所說的「我����嫑是在𦺋�F者天生�G有道德优越性,弱者不乖乖送死居然撴打破�~�h完全是卑劣行�o,���炙i以接受��?」的邏輯之下，在某一天，被某個「勝利，不惜一切代價」的人給打破呢？
不得而知了，看諸君對人類多有信心。
總之，我能找到問題的爭議點了。
xk2008兄臺認為戰爭趨近於無限是非常自然的事情，當一個國家戰敗，領導者選擇寧死不屈而發射核飛彈同歸於盡，便是一種自然的邏輯。
希特勒都還沒這麼瘋呢。
老克就說過要注意這只是紙上的趨近於無限的戰爭。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2008 02:12:11 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 09:28:35
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Originally posted by 慎．中野
冷戰時代的戰術核武器，只被當成巨大的炸彈
核武器當然可以防禦，冷戰時代就想過很多措施了，例如瑞士底下就有巨大的避難所，美國的布魯克林橋橋墩底下還曾挖出去巨大的戰備倉庫。
這兩段比較技術性,就挑這兩段.
事實上,"戰術核武"就是因為這個威力可以侷限在戰術層面,才會出現的,雖然很多人質疑這種假定是否現實,但至少下令研發這種武器的人,是這樣想的;而若干低威力的系統,如Davy,要確定那是核彈爆發還真要慢慢檢查,或抓到使用者套口供才行,那個威力太小了,但是卻又大到可以改變戰術局勢.
核彈的防禦問題,北約與華約還有怎魔看都會被捲入的國家,做得很認真,其他國家就差了,我們東亞這幾個的核防護措施建構,比二次大戰日本的"防空頭巾"還差,但是不能因為我們這些國家這樣輕忽,所以認為大家都是這樣不重視核防護,人家還是有準備防空洞的,只是那些防空洞會依照等級的不同,而有能承受多近距離命中彈計算上的差別.這方面蘇聯還有提出過相關的計算參數,拿CEP與彈頭威力做成指數來算,雖然這個指數一開始是用來計算針對敵人加固彈道飛彈水泥陣地時的有效殺傷能力(美蘇從第二世代ICBM起,飛彈陣地都會要求核彈打不壞,而且還真的會試爆測試!目前美國的第四世代ICBM已經全數退役,俄羅斯的第五世代則宣稱已服役.)但是用來評估對敵人民間目標的破壞力,其實也很好用.
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 09:29:38
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說到格調
諸君對於"宋襄之仁"有什麼看法?
如中野兄所言過去都把它搞笑角色看
不過替它翻案的人也有..
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3517 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 13:37:13
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『xk2008兄臺認為戰爭趨近於無限是非常自然的事情，當一個國家戰敗，領導者選擇寧死不屈而發射核飛彈同歸於盡，便是一種自然的邏輯。
希特勒都還沒這麼瘋呢。』
說到這個，打敗了發射核彈的案例目前是零。若把核彈換成毒氣彈，我也想不出還有別的案例，一戰之後，用毒氣的戰例，幾乎都是強打弱時用的。
倒是戰敗後，領導逃亡的例子似乎層出不窮。
其實戰爭不斷升級，還是限制規模，多數都是看效益。
升級戰爭規模，不見得能獲勝，投資增加則是肯定的了。
當戰爭所爭奪的利益不多的時候，選擇失敗和妥協，和選擇慘勝和平局，就是虧本多少的問題。
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 14:19:19
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說到格調
諸君對於"宋襄之仁"有什麼看法?
如中野兄所言過去都把它搞笑角色看
不過替它翻案的人也有..
哦，這是個有趣的問題。
有個成語叫做「退避三舍」，是說晉文公為了還之前的恩情，在兩軍交戰之前信守約定，讓自己的軍隊先後退了一段距離。
這兩個故事的差別在哪？
一邊贏了，一邊沒贏，很現實的。
宋襄公輸了，而且還是慘敗，自己也送了命，所以顯然他的格調相對於他的實力來說，是太高了一點。
不過弱者遵守戰爭的規則，也有保護自己的效果，所以還是一句話，看這個勝利一斤值多少。
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2008 14:27:01 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 14:47:39
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還有一點比較難斷的是,人家的戰術狀況.
退避三舍那次是美談,但問題是,晉軍在馬車後拖了一大堆柴,這堆柴是用來製造塵霧隱瞞己方實力與行動的,正常狀況下這招效果不會多好,可是一退九十里......而且楚軍在下風處不斷吃灰塵,這與騎摩托車不斷吃前車廢氣一樣,楚軍恐怕已經被搞到滿肚子火,後來正式作戰時就過於衝動......
以小弟看到的史料來說,宋襄公是人家渡河他卻等人家列陣完才開戰,貽誤戰機;符堅則是一面說投鞭斷流,另一邊交代下去利用人家半渡而擊,只是沒想到底下有奸細搞分化,於是一退不可收拾......宋襄公是拘禮呢,還是另有意圖?這個不知道.
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 14:55:57
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quote:
Originally posted by dasha
宋襄公是拘禮呢,還是另有意圖?這個不知道.
我懷疑他是真笨而不是假蠢──宋襄公在那場戰役之前，就耍帥搞了一次單刀赴會，於是被楚國抓去蹲苦窯。
宋本來是一個小國，只是血統跟王室比較近，地位很高，實力倒是不怎麼樣。宋襄公憑外交本事聯合幾個小國，一時之間頗有聲勢，但他的軍事顯然是不行，自己不行也就算了，不聽勸又更糟。
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卷三十八 宋微子世家 第八-03
八年，齊桓公卒，宋欲為盟會。十二年春，宋襄公為鹿上之盟，①以求諸侯于楚，楚人許之。公子目夷諫曰：「小國爭盟，禍也。」不聽。秋，諸侯會宋公盟于盂。②目夷曰：「禍其在此乎？君欲已甚，何以堪之！」於是楚執宋襄公以伐宋。冬，會于亳，以釋宋公。子魚曰：「禍猶未也。」十三年夏，宋伐鄭。
子魚曰：「禍在此矣。」秋，楚伐宋以救鄭。襄公將戰，子魚諫曰：「天之棄商久矣，不可。」冬，十一月，襄公與楚成王戰于泓。③楚人未濟，目夷曰：「彼觽我寡，及其未濟擊之。」公不聽。已濟未陳，又曰：「可擊。」公曰：「待其已陳。」陳成，宋人擊之。宋師大敗，襄公傷股。國人皆怨公。公曰：「君子不困人于厄，不鼓不成列。」④子魚曰：「兵以勝為功，何常言與！⑤必如公言，即奴事之耳，又何戰為？」
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最後一句很讚哦。
現代風翻譯：「打仗就是要打贏，講這麼多屁話幹嘛！照你說的守一堆規矩，去當人家的小弟就好了，打什麼打？」
是啊，電影《ID4》中，某飛行員就說了：「有的時候，你就是得抱一些大腿，像我就喜歡單膝跪姿。」
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2008 15:14:40 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 17:18:51
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絕對值的威力是比不上。
但如果只是要消滅一個城市的居民，毒氣彈也辦得到。杜黑的空權理論裡頭，可是要以史實二次大戰那種投彈法來投下毒氣彈。現今的毒氣威力又上升了，大量使用的威力不容小看。
问题核武器一发就够了，而毒气弹需要很多，毒气弹当时扔需要大量轰炸机，很容易被拦截，劣势方根本无法获得制空权来轰炸。而现代核武器只要一颗洲际弹道导弹就足够解决问题，而且即使是超级大国要拦截也非常困难，失败概率很大。
是啊，因為十九世紀的戰爭是有國際規則地在打，而不是毫無節制，失敗的一方多半認輸也認輸地很爽快。
同样有国际规则的美国南北战争结束很快？
欧洲１９世纪没大战原因是打的基本是局部战争，不涉及国家根本的大国全面战争。和有没有国际规则无关。
那麼不要進行第一次核打擊不就沒事了？
你有把握把对方逼迫到绝境对方乖乖投降而不是选择同归于尽吗？
所以现代战争大国不愿意打。
未來的事情誰知道？，發生不發生，去廟堂上卜掛卜卦如何？
我们是探讨理由，如果你认为大国决策是没有理性的，这个流派大家没交集。
英國是世界上有錢人最多的國家，倫敦也是歐洲第一大金融中心。而且在世界上的影響力，英國可比德國大很多。
当年英国一样如此，而当年英国还是日不落帝国，伦敦是世界第一大金融中心，现在呢？
沒人想打爛仗，那打仗不要把仗打爛不就行了？
兄臺的言論中始終假定強國發生較大規模的衝突，就會演變成核打擊，哪個傢伙擅自決定的？
核武器作用就是把大国战争变成烂战风险无限度扩大，一战的领导人可以自我催眠相信战争会很快结束，损失不大，轻松获胜得到巨大战果，经过两次大战和拥有核武器的现代再没那个领导人能相信这个。強國發生大規模的全面战争，必然演變成核打擊，除非中途停战，但是既然要中途停战妥协，那花这么大代价打全面战争做什么？
不停战？那你有把握战局不利方情愿失败也不愿意用核武器来同归于尽？
未來沒有保證──所以才要預防跟準備。
很对，但是预防和准备和真正准备打是两回事，前者是军人的问题，后者是政治家的问题，论证世界大战会不会打，我们当然要看政治家而不是军人的准备。
那是現在的場合。
如果維持秩序本身失去意義，或是對既有秩序不滿者太多，那麼試圖打破秩序的人就會層出不窮。法國革命戰爭到拿破崙戰爭，起因就是歐洲第一大國法蘭西內部革命，新政府開始挑戰既有的歐洲秩序。
緊急動員造成的革命法軍多半既窮又餓，總是在所到之處掠奪徵收，洗劫物資，打破三十年戰爭西發里亞條約以來，歐洲各國軍隊所不敢使用的禁忌。藉此解決後勤壓力，獲得巨大力量的法軍，同時也對歐洲帶來嚴重的破壞。
當然啦，過去發生的事情不能保證未來也會發生類似的事情──這就看諸君對人類多有信心。
时代不同了，社会条件战争条件完全不同了，大国全面战争风险远远超过任何收益的情况下没人敢打。
如果当时就有核武器，法国绝对不敢打到敌国首都。
這個理論聽起來不錯，但小國的反擊又如何呢？伊斯蘭世界的激進份子自認長期受到歐美大國欺壓，賓拉登與其憤怒的夥伴們，在2001年9月11日的一擊，美國對此作出的憤怒回應，真的沒有對世界秩序造成影響？
小影响自然有，大影响？没看出来，世界还是几大国主宰，本拉登只能当老鼠，国际博弈还是大国之间展开，有什么影响?真正能产生巨大影响的是某个有潜力的不发达国家内部发生革命，对国内结构进行脱胎换骨的改造导致国力大大增强从而使国际政治格局多一名棋手，目前看不出那个国家有这个潜力。中东各国太小，非洲太弱。
誰知道？假設性的問題，是沒有正確答案的。
戰爭的理由不只是錢，賠款只是附帶的而已。一次大戰的導火線，不過是憤怒的塞爾維亞青年的幾顆子彈而已，不是嗎？
那是导火线不是火药桶本身，如果没有火药桶，导火线有什么用？如果比方核武器的作用，就是一盆冰水，足以让那些热血沸腾的政客们清醒。
這只是兄臺毫無根據的推論。
沒人規定戰爭一定要打到敵人無條件投降為止，李德哈特先生就曾警告過，一定要替你的對手保留面子。伍子胥鞭屍導致孫子求去的故事或許只是傳說，但也是一個很好的警告。
问题是全面战争成本太高，所以两次大战各国为了让人民接受这种成本和牺牲必须把对方描绘成恶魔（虽然二战确实有一方是恶魔）。
但是既然如此战争则具有宗教战争的性质，由不得政治家随便妥协，只有战斗到底了。
而核武器的出现导致战争风险成本大的不可思议，这种情况下那种需要妖魔化对方来动员的全面战争结果等于走向灭亡，所以成本和难度都大大提高，以至于冷战这种恶劣环境对峙５０年居然没能擦枪走火成功。
現在就在做了，兄臺聽過新帝國主義這個名詞嗎？
意思是雖然現在大國不強行佔領建立殖民地，但卻透過軍事、外交跟經濟掛勾，以非常片面有利的條件與小國交易，導致小國在看似有利的貿易中，實則所取得的利益根本很少。
所以这个收益比大国大战可能的收益大的多。
問題是有時瘋子會當上大國的領導。
问题政府其他人可没疯。
兄臺的所有假定都建立在核子彈互毆之上，那麼，只要不用核子彈就行了對吧？
你拿什么把握来肯定能避免呢？
把一个核大国逼到绝境你准备把全国人民压到这个赌盘上来测验敌国领导是否对同归于尽恐怖而甘愿自己投降？
如果不的话那获得优势就要妥协停战，那你辛苦开战就为了上谈判桌吗？
我要做的假定就是，如果今天國家存亡危機，就真的要發射核彈嗎？
發射核彈的結果大可能比戰敗還糟，不是嗎？
你准备把你国家人民的命运和你自己的一切都压在轮盘赌上吗？就算你发疯准备如此，你政府其他人可没疯。
我剛來這個論壇的時候，就討論過類似的問題了。
如果今天一方率先動用核武，那麼另一方便面臨是否要以核武還擊的問題，這種連鎖如果不是其中一方自行中止，那就是沒完沒了。
人類社會就能有場愉快的煙火秀。
冷戰時代的戰術核武器，只被當成巨大的炸彈，於是冷戰時代，雙方都想出了許多如何阻止戰術核武器，或是將戰術核武器的傷害也納入考量的戰術、作戰、戰略。
現在是把這些想定慢慢去除了，我可以肯定地說，現在的美國、美軍面對核攻擊比冷戰時代都更脆弱了。但這並不只是美國，而是全世界都如此。
確實，核大戰的可能似乎減低了。但非核戰爭的可能性，卻是一直沒有少過。
你根本无法保证常规战争失利的一方不会用核武器来挽回局面，而逐步升级如果不停止结果必然是毁灭，那就回到一开始的问题，为了摧毁对方而同归于尽，那个领导愿意？
我沒跟兄臺談勝利，我談的是失敗。
因為同樣的問題會同樣地發生在失利者身上，在非核戰爭中失利的一方就真敢讓戰爭升級嗎？
發射第一顆核子彈的一方就形同自爆，若是按照兄臺的邏輯「我𤊿�o𤰉有政治家政客�悕茖��救���碸.」，即使戰爭失利，也沒有任何一個政治家會發射核彈。
发动战争目的不是为失败的，核武器的存在告诉各大国政府发动战争不可能有胜利，无论是主动谈判还是同归于尽，唯一不可能的是胜利，那开战干什么呢？
戰爭失利就是完蛋，反正完蛋不如拖胜利者一起死。你敢保证失败者不会有这种心态吗？敢把全国和你自己的命运压在赌对方情愿失败上审判台也不同归于尽上吗？不敢？那就停战谈判吧，那你发动这么大规模战争目的就是为了停战谈判？大家都继续存在下去？那个政治家会做这种事情？
兄臺的論點還是跟前面相同，把核子拿掉，這個論點，就什麼都不剩，跟屁股排出的氣體一樣，煙消雲散。
可惜核武器不是屁股排出的氣體，他真实的存在着。你凭什么把核武器拿掉呢？还要继续宣称有政治家准备发疯把自己和国家全部命运压在对方情愿战败投降也不愿意同归于尽上？
核武器當然可以防禦，冷戰時代就想過很多措施了，例如瑞士底下就有巨大的避難所，美國的布魯克林橋橋墩底下還曾挖出去巨大的戰備倉庫。
毒气还可以有防毒面具呢，因此毒气没用？防空洞能藏多少人呢？你３０分钟能把多少人转移到可以对抗核武器的防空洞里边呢？
之后的辐射沾染需要多长时间清除呢？
一戰還沒有對後方進行飽和攻擊、徹底破壞的理論，當時針對敵方城市的攻擊，只是希望製造恐懼而已。
所以兄臺你至少拿二戰來講吧。
拿一战英法来说是强调那种名义的胜利者所谓胜代价有多大。
斯大林不先开战是有理由的，如果二战斯大林先开战遭到同样打击，俄国人是否愿意跟他战斗到底而不是摆脱他停战是很值得怀疑的。
國的核計畫研究實際上的進度不足，根本沒能到計算威力的階段。
二戰研發的核武威力也還沒有很強，二戰造成最大傷亡跟損失的空襲，是用高爆彈跟燃燒彈辦到的。
感谢你论证了我的观点
．．．兄臺以為歷史上絕大多數的戰爭是怎麼結束的？
當然是妥協跟談判啊？一次大戰也是這樣結束的。
但不升級，戰爭的影響就小嗎？一次大戰也打垮了帝俄跟鄂圖曼土耳其，但戰場卻從未深入這兩個國家的核心地帶。
美國對伊拉克、阿富汗，這兩場小的戰爭，對美國的影響就小嗎？
不錯，一場一場的戰爭，單一來看對世界秩序的影響或許不是很大，但一次一次累積起來，效應可是很驚人的。
一战是谈判结束的？你把凡而赛和约这种一方强迫另一方无条件接受的东西叫谈判桌谈判结果？
德国战败了，就这么简单。如果有核武器的话，这个根本不可能。
但是，對政治家來說，利益到底是什麼，答案可是很多種的。
是很多，但是肯定不包括下台和同归于尽，以及遗臭万年。
我有一點不同的意見，事實上大多數軍人因為了解軍事邏輯的瘋狂，而且自己要上陣，所以不怎麼熱衷戰爭，按照兄臺常引用的「戰爭是政策的延續」，發動戰爭的總是政治家。
从一战和古巴危机的例子中看不出来。
兄臺這出錯了。
法國的核武想定，主要是當蘇聯紅軍輾碎西德時，要在西德境內將紅軍消滅。
查了一下分歧观点，有说是一踏上西德领土就扔的，有说踏上法国领土扔的。
還是一句話，兄臺的論點拿掉核武，就跟屁股排出的氣體一樣煙消雲散了。
还是那句话：可惜核武器不是屁股排出的氣體，他真实的存在着。你凭什么把核武器拿掉呢？还要继续宣称有政治家准备发疯把自己和国家全部命运压在对方情愿战败投降也不愿意同归于尽上？
這就是民主制度的好處了，咱們可以用自己的選票來更換政府。
確實是有人提出過民主和平論，認為民主國家之間不容易發生戰爭，這個理論目前還在檢驗中。不過為了推廣民主，倒是發生了不少戰爭。
對了，世界上也有幾個大國，老百姓對於國家領導人的決定權不多呢。
独裁政府独裁者比民主国家政客更担心位子不稳当，政客下台还能继续逍遥，独裁者下台往往连带的是生命，所以他们更关心风险问题。
我还没看到有独裁者情愿自己完蛋也不愿意同归于尽的。只不过他们是否有这个能力而已。
不过就算民主国家政客如果造成核战争就真认为自己战后能继续逍遥吗？
沒錯，那麼不要用就好了嘛。
优势方如果避免劣势方情愿投降也不愿意同归于尽呢？
如果要妥协停战谈判那付出这么大代价发动全面战争为了什么呢？
那麼兄臺的假定就是失敗者一定會變得瘋狂囉，得打核彈囉？
我想不是呢，大部分的戰爭中，失敗者雖然會驚慌，但對於如何結束戰爭的處理都還是很冷靜的。
还是那句话，你是政治家敢把自己国家人民和你自己的命运都压在对方情愿投降也不愿意同归于尽上吗？
我没看到那个失败者很冷静到情愿认输也不愿意同归于尽。你敢赌博吗？你的政府官员会一起陪你疯吗？
沒有正規戰支持的游擊戰會流多少血，是非常多的。整個國土都是戰場，男女老少都是戰爭的對象，都要承擔戰爭的死傷。
游擊戰跟核戰爭的差別，不過是時間長短跟放射線有無而已。
游击战有可能胜利，核战争没可能。
而且我也没认为核战争卑劣，不过成本风险高的无法承受，因此没人愿意打而已。
不知道戰敗者的心情的勝利者，即使勝利也沒辦法好好的處理。
這又要回到伍子胥鞭屍的故事了。
反游擊，或者用最新的術語「反叛亂」，我所知道的好方法有兩個：
（1）把所有當地人都殺光或趕走，沒有居民就沒有游擊，這就是所謂的種族清洗。
（2）善待戰俘、善待當地人來感化他們，諸葛亮七擒七縱孟獲是個很好的故事。
那麼，為什麼不選擇（1）要選擇（2）？
（1）的手段在馬基維里的《君主論》裡頭就提過了，建立永久殖民地最好的方法就是武裝殖民，將當地人趕走，這裡就成為殖民者的土地了。這種方法的效果在北美、澳洲，都獲得了良好的證實。
美國為何不在伊拉克厲行鐵腕政策，徹底地種族清洗，將當地人趕出這塊土地，再從本土招募新的移民，建立永久殖民地？
別說現在不可能，技術上是絕對沒有問題了，各種現代武器拿來執行屠殺工作，絕對比殖民帝國時代更有效率，幹啥要大費周章地開發非殺傷的武器？
強國到底為何要講什麼人權、民主，給自己綁手綁腳？
如果連強者都不講愛與和平、公理與正義，那這世界上就沒有人要講了！
如果今天世界就一个大国你看看美国会不会这么做？所谓国际秩序国际规则靠的不是大国爱和平、公理與正義愿意遵守规则，而是实力和力量对比决定他们不得不遵守一些规则而已。
若兄臺不能合理地解釋為何現代的大國都不再用最血腥的方式來反游擊，就不能解釋現今人類社會為何要重視人權與戰爭罪行的問題。
因为这个世界有很多大国，有国际舆论这种东西，做的太过分的要被国际舆论骂的，当然骂大国是不在乎的，但是有很多大国在，自己露出破绽别的大国则可以得分了。所谓秩序归根到底是靠实力来维持的。而不是人权。国内法庭能有效力靠的是警察，约束警察的政府而不是法院有爱和正义。
不屑的並不是游擊戰理論本身，而是游擊戰這種方式會帶來的漫長傷亡與仇恨。游擊戰由於以整個國家為戰場，在漫長的戰爭期間帶來的停滯與破壞都是非常嚴重的。今天非洲、中南美許多地區有許多游擊隊在從事游擊戰，互有勝負，斷斷續續地已經打了好幾十年了。
是理论本身，请看约米尼的看法。
是的游击战本身是会带来漫長傷亡與仇恨，问题是对谁来说？对发动游击战一方来说，入侵者不是已经给国家带来伤亡和仇恨了吗？不是已经把国家变成战场了吗？游击战无非是公平的让入侵者也尝到伤亡和痛苦而已。
這就是盲目追求勝利而忽視勝利所必須付出的代價的一種說法。
當然，人們都有戰爭的理由，但奇怪的是，其中又以抽象的憤怒仇恨、意識形態、民族主義、宗教信仰等精神理由，最容易讓人們無視血腥地繼續從事戰爭。
这话你对入侵者说去。许入侵者追求胜利就不许反抗者反抗？
至于意识形态你的看法，马克思说的好，隐藏在意识形态宗教等等这些背后的是实际利益。
游擊戰是種長期流血的戰爭方式，就算戰勝，獲得的東西往往也是殘破的國土。是好是壞，確實不是我這種小鼻子小眼睛的島民能夠判斷。
不過我倒是確定一件事，為了避免流血而跟外來勝利者合作的人，都會被說是通敵的奸細，民族的罪人。
所以说这个反游击战心态小弟是欢迎的，不过并不认同其正确。游击战造成的流血和破坏和国家的独立那个重要对不同时代不同国家和地区是不同的。
独立战争的美国人和南北战争的南部人这个问题显然认知不同，他们都对，但是问题那个时候该用那种态度看自己情况了。不过游击战显然需要人民配合，人民对游击战反抗军的热中程度也许可以作为是否应该发动游击战的根据。
这又回到小弟论述革命和改良的态度了，适者生存吧，你可以去合作我可以去打游击，谁的路成功了，正义就在谁手里。
贝当如果面对的不是希特勒而是俾斯麦，德国勒索赔款割地后就撤军那轮到戴高乐当英雄呢？但是问题他面对的恰恰不是俾斯麦而是希特勒，这注定了他的失败。戴高乐看到这点而贝当没看到，这恰恰说明戴高乐的高明。
当然老兄可以说这是马后炮。
這是兄臺太落伍了，現代的戰略研究早就達到如何準備戰爭、如何預防戰爭，當然也涉及到如何結束戰爭的問題了。
戰略既然是戰爭的指導，自然也關係到如何結束戰爭與戰後的問題。許多指導者只看到勝利沒有看到終戰，所以對於勝利也無法做最好的運用。李德哈特就曾經警告過，不要只看到勝利而沒有看到和平
美國的小布希政府就被批評只看到擊垮海珊而沒有看到戰後的伊拉克重建，按照兄臺常引用的「戰爭是政策的延續」，戰爭本來就不只是軍人的問題。理想的狀況是，最高的政治指導者本身就是戰略家，但這是可遇不可求的狀況。
军事战略和政治战略是两个领域。决定擊垮海珊应该如何进行到戰後的伊拉克重建是政治问题，应该游政府来决定，所以挨批的是政府而不是军人。
是嗎？至少我對需要肅清敵對勢力支持者，即使在鄉下村落也要進行，平民軍人不分，以致男女老少都要彼此互相攻擊的游擊戰，沒什麼特別的好感。
我所看過關於游擊戰的研究，都指出游擊戰中有很大一部分的行動並非在對抗入侵者，而是對抗跟入侵者合作的同胞，或者是跟其他意見不合的游擊隊互相攻擊。
怎么说呢？用刀杀人和用机关枪杀人，用地毯式轰炸和脱叶化学武器杀人和用ＡＫ４７杀人我认为没高低区别
「戰爭目的」是怎麼決定的？不就是由領導者的意志決定的嗎？難不成是奉上天指示決定的？
至於可用的戰爭工具不是特別主要的問題，人類打從有歷史記載以來，用過多少工具從事激烈的戰鬥，要造成跟人口比例相當的巨大傷亡有什麼困難的？今天要從事游擊戰爭，主要的武器是AK47跟炸藥包，別說不知道哦。
这是领导者的决策而不是战争中军队的意志。
這正因為當地民眾沒有從事戰鬥的意志，而雙方的軍人也沒有趕盡殺絕，戰至最後一兵一卒的戰鬥意志。
所以说这种特殊战场可遇不可求。
不錯！「不願意屈服」的意志就會導向激烈的戰爭！近代的民族自決、民主精神，就是讓人們不願意輕易屈服於統治的主要原因！
人民觉醒了，大众政治意识提高的必然，指望让现代市民和３００年前的无知识的农民一样听话完全是幻想，所以还是不要批判意识形态了。不过我觉得关键是意识形态后隐藏的利益，过去王朝的更替对农民影响不大，一样交税，现代战争则完全不同。
正因為戰爭四年下來，沒有人願意屈服跟妥協，等到1918年德國參謀本部跟政府終於精神崩潰，戰爭也就結束了。
所以说这个不是意志问题而是全民战争的必然。
前面也就說了，若戰爭真的「無所不用其極」就好，那讓我們回到過去，徹底地燒殺擄掠，大家一起搞燒光、殺光、搶光，就是最好的戰爭方式了。
如果没有力量制衡只听任强者为所欲为的话结果就是这个，游击战和核武器虽然不能比，但是由于这个破坏巨大导致战争侵略成本增加上是很类似的。
如果说核武器导致大国全面战争因为成本太高而几乎不可能，那现代游击战导致大国建立殖民地成本太高几乎不可能。如果没有这个，今天世界大部分地区一样还是殖民地。
兄臺的論點就是導致無所不用其極的無限戰爭是理所當然的嗎？
政治目的來自人們不願屈服寧可一戰的意志，這就是戰鬥的意志。當雙方難以分出勝負，不斷地想從各種方面來打擊對手，就導致戰爭的規範越來越少，戰爭的範圍越來越廣，則因此戰爭的傷亡也就越來越大，正因為傷亡太大，人們才又要制定戰爭的規範。限制戰爭的範圍。
超限戰理論正是在挑戰這種規範，將衝突擴散到傳統戰爭以外的層面，這就是一種危險。
我的论点是现实决定理论而不是反过来理论决定现实。造成游击战的是现代社会条件，全民的觉醒，媒体的发达等等而所谓超限战游击战等等无非是对这个现实的总结，而不是反过来因为有理论才有现实。索罗斯本拉登不是看了超限战才开始搞恐怖活动和金融冲击的，而是超限战作战看了本拉登恐怖活动和索罗斯金融战行为后才写书的。这个要明白
理論的效用是會留存在人們的心中，而會潛移默化人們的行為。別跟我說儒家思想或者馬列主義，或者什麼核子嚇阻理論對現實都沒有影響。而且就是民族自決理論使民族主義的口號出現。只是這種影響不會化成數據而已。
理论是现实的总结，而理论又影响现实，但是归根到底是先有现实才有理论不要弄反怪罪理论，你这个和大陆有人因为韩非子制造独裁理论而认为他造成中国长期独裁政治一样完全是颠倒了因果。
希特勒都還沒這麼瘋？
一个准备把自己民族拖着一起同归于尽的人你以为假如用同归于尽的机会会不拖敌人一起同归于尽？
我说的是现代战争趋于无限是因为现实社会的条件，经济以及人口以及军事条件造成的，而不是你认为的是因为理论。理论是对现实的总结，有现实才有理论。
至于规则，规则是靠实力来维系的，如果只有一方有实力那可以肆无忌惮的制定和修改规则。冷战结束后美国的行为不是很清楚的显示如果大国只有一个的结果？
游击战和核武器都是导致弱者有能力制衡强者的东西，因此他们确实维护了世界的和平，减少了世界的不公。没有核武器世界大战估计该进行第四次了。没有游击战大国可以随意建立殖民地上演屠杀，你认为历史那些欧洲大国在殖民地造成的伤亡和屠杀少？
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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kumasukiyaki
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Posted - 05/23/2008 : 12:56:03
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