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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/19/2008 : 16:26:48
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同工異曲
心得來源：毛澤東著。《毛澤東選集》。北京：人民出版社，1977年。
鈕先鍾著。《孫子三論》。台北：麥田書局，1996年。
毛澤東是中國人民解放軍的主要建造者。孫子是中國前五世紀的西元前五世紀左右的中國軍事思想家。兩人的理論間有軍事思想傳承，但由於哲學基礎的不同，仍有重大相異之處。
一、相同點
孫子和毛澤東對戰爭取勝的作戰手段的認識，兩者大致相同。舉例如下。
（一）重視領導人民
孫子和毛澤東都同樣強調在戰爭中關於領導人民的重要性。
孫子在戰爭五計中將此排為第一，說：「一曰道．．．道者：令民與上同意者也；故可與之死，可與之生，民弗詭也。」（計篇）
毛澤東說：「什麼是政治動員？首先是把戰爭的政治目的告訴軍隊和民眾。必須使每個士兵每個民眾都明白為什麼要打仗，打仗和他們有什麼關係。」
（二）重視數量優勢
孫子和毛澤東兩個人都同樣重視數量優勢在作戰上的重要性，並特別強調這種優勢最好是在敵人數量的倍數以上。
孫子說：「用兵之法：十則圍之，五則攻之，倍則分之，敵則能戰之，少則能守之，不若則能避之。」（謀攻篇）
毛澤東說：「集中優勢兵力，各個殲滅敵人．．．我們集中兵力必須六倍、五倍、三倍，至少三倍於敵，方能有效殲敵。」
（三）重視主動地位
孫子和毛澤東都非常重視戰爭中必須取得主動地位。
孫子說：「善動敵者：形之，敵必從之；予之，敵必取之。」（勢篇）又曰：「善戰者，致人而不致於人。」（實虛篇）
毛澤東則說：「（主動性）說的是軍隊行動的自由權，是用以區別於被迫處於不自由狀態的。行動自由是軍隊的命脈，失去了這種自由，軍隊就接近於被打敗或被消滅。」
總而言之，孫子和毛澤東，對於如何在戰爭中取勝的看法是非常近似。
二、相異點
孫子跟毛澤東對於戰爭必要性的看法，大不相同。舉例如下。
（一）對戰爭手段重視程度不同
毛澤東是遠比孫子重視戰爭手段。
孫子說：「不戰而勝，善之善者也。故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。」（謀攻篇）又說：「非利不動，非得不用，非危不戰。」（火攻篇）
毛澤東說：「軍隊是國家政權的主要成份。」又說：「主要的鬥爭形式是戰爭，而主要的組織形式是軍隊。其他一切．．．都是一定不可少，一定不可忽視，但都是為著戰爭的。」
孫子將使用戰爭手段的順位排在相當後面，毛澤東則非常地重視戰爭手段，將之列為主要手段。
（二）勝與不可勝的先後不同
孫子和毛澤東對於戰爭中關於勝與不可勝的態度有所不同。
孫子說：「昔善者，先為不可勝，以待敵之可勝；不可勝在己，可勝在敵。故善者，能為不可勝，不能使敵可勝。故曰：勝可知，而不可為也。不可勝，守；可勝，攻也。」（形篇）
毛澤東說：「在戰爭中消滅敵人是主要的，保存自己是第二位的．．．作為消滅敵人之主要手段的進攻是主要的，而輔助手段的防禦則是第二位的。」
毛澤東重視在戰爭中消滅敵人的重要性。孫子則將保存自己列為優先。
（三）對戰爭犧牲的認識不同
孫子和毛澤東對於戰爭犧牲的認識是有極大差別的。孫子認為因為戰爭的犧牲重大，所以戰爭是應該避免的。毛澤東則認為不論戰爭犧牲如何，戰爭是必須的。孫子未提倡犧牲，毛澤東則提倡勇於犧牲。
孫子說：「其用戰：勝久則鈍兵挫銳，攻城則屈力，久暴師則國用不足．．．夫兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害，則不能得用兵之利矣。」（作戰篇）又說：「故將有五危：必死可殺．．．此五者，將之過也，用兵之災也。」（九變篇）
毛澤東在接受美國記者關於對日戰爭的訪問時，曾說：「日本必敗，中國必勝。只是犧牲會大，要經過一個很痛苦的時期。」在被問到是否能同意講和時，明確地回答：「不能。」又曾說：「在戰爭中提倡勇敢犧牲英勇向前的精神和動作，是在正確的作戰計畫下絕對必要的東西。」
總而言之，孫子跟毛澤東對於戰爭的必要意義的看法是截然不同。孫子認為戰爭的害處很大，是最好避免的。而毛澤東則時常強調有不可避免的戰爭。
三、結論
孫子是中國古代最重要的戰略思想家，而毛澤東則是中國近代最重要的戰略思想家。兩者的思想之間是有很多的傳承，但在出發點上卻又完全不同。
孫子僅將戰爭視為爭取利益的手段之一，並指出其危險性和代價高昂，強調戰爭最好避免或迅速結束。毛澤東則將戰爭視為達成政治目標的最重要手段，指出有不可避免的戰爭，雖然要減少犧牲，但又應不怕犧牲、勇於犧牲。
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 16:29:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:27:58
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作業文一則。
一直在找適當的時機貼出，我想現在就是能讓這篇文章發揮其不多的最佳價值的貼出時機。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:46:01
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面對同樣的主題,會有不同的詮釋與解釋風格,對吧?這個作業中比較嚴重的是,兩個人差不多都有決定戰爭的能力,而不像我們只能閒聊鬼扯淡.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 17:19:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
作業文一則。
一直在找適當的時機貼出，我想現在就是能讓這篇文章發揮其不多的最佳價值的貼出時機。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
很遗憾,评价不高,这种完全无视两者背景差别,所处时代的不同,战争条件的不同等等的比较实在没有多大意义.
我实话说,极为反感中野兄的:
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。
这段话.
思想是现实的反应,不是凭空而生的,拿孙子那个贵族战争,贵族在战场上从容礼让的时代的东西来评价毛面对的民族战争世界战争总体战争的时代思想?
就是孙子来指挥抗日战争和朝鲜战争就能战争短暂而牺牲甚小了?
不要忘记,毛是克劳塞维茨的信奉者,他对战争的分析中始终认为,战争是政治/政策的继续,政治政策,时代国情决定了战争的特点,他的文章比如30年代战争的研究,十大军事原则,游击战规律等等都是对当时条件下中国革命战争的分析和战争方法研究,不是普遍的永恒的战争规律,无视这个谈孙毛对比是不合适的.
话说回来,说毛泽东主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的请看对印战争,有优势军事机器下毛的作为.就算孙子复生能否做的更好呢?
有优越条件而不会打仗造成大量无价值牺牲和条件不利下被迫付出重大牺牲来争取胜利是两码事.
从毛的战争和理论论述来说,一个喜欢打进攻战,喜欢打歼灭战的军事家对闪电战和先发制人御敌于国门之外的兴趣会小?会喜好游击战和防御战?
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Edited by - xk2008 on 03/19/2008 17:27:27 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 17:23:48
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quote:
Originally posted by dasha
面對同樣的主題,會有不同的詮釋與解釋風格,對吧?這個作業中比較嚴重的是,兩個人差不多都有決定戰爭的能力,而不像我們只能閒聊鬼扯淡.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐
孙子论地位是不如毛的,孙子是军事家,政治上不能做主,而毛是决策者最喜欢的集合政治家和军事家于一身拿破仑那个类型的决策者,政战略一体化.战略和政略,政府和军队的冲突在他身上几乎不存在.
由此造成的差别是毛的文章是说服教育自己部下的,不需要兜售.而孙子的东西是给吴王看的,需要推销.
这两者的不同是孙子的文章有过分夸大统帅的作用而轻视战争迷雾的倾向.
而且毛的地位决定他可以不用掩饰明白的说他的战法是根据时代和国情研究出来的专门适应中国当时战争的战法,不是永恒的普遍的军事规律.而孙子则这方面有些过分夸大自己的军事经验,把一些特殊条件下的战争战法和规律当成普遍的永恒的战争规律来论述.当然即便如此孙子的战法的朴素的辩证法和思想的深刻依然是让人叹服的.
当然这也是一家之见.也许有偏见.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Edited by - xk2008 on 03/19/2008 17:32:00 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 17:30:13
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| 重复,删除 |
Edited by - xk2008 on 03/19/2008 17:33:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 20:08:41
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quote:
Originally posted by xk2008
不要忘��,毛是克��塞䘃茨的信奉者,他�����\的分析中始�p𤊿�o,���\是政治/政策的䬠椙,政治政策,�漸N�鰡��K定了���\的特䪴,他的文章比如30年代���\的研究,十大�~事原�h,游㒓���~律等等都是�������W件下中�鰣痔R���\的分析和���\方法研究,不是普遍的永恒的���\�~律,���S����Ǎ�略��薑饁O不合适的.
毛的哲學根源是馬列主義，最終要靠階級鬥爭來消滅資本主義。只是毛加上中國兵學的應用，願意暫時地與敵人妥協，或迴避交戰。
今天跟敵人妥協，是為了明天要消滅他。
我認為毛是「西學為體，中學為用」。
換言之，或許毛認為戰爭是政治的延續，但就算如此，由於其政治思想的哲學根源缺乏妥協的可能，所以毛始終是在準備戰爭，而且是決戰的戰爭。只是，毛在掌握勝算之前，不會大打。
這雖然是我個人的假設，但若是帶入這一點，則毛的戰略決策，個人認為就都能說得通。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/19/2008 : 21:56:39
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
不要忘��,毛是克��塞䘃茨的信奉者,他�����\的分析中始�p𤊿�o,���\是政治/政策的䬠椙,政治政策,�漸N�鰡��K定了���\的特䪴,他的文章比如30年代���\的研究,十大�~事原�h,游㒓���~律等等都是�������W件下中�鰣痔R���\的分析和���\方法研究,不是普遍的永恒的���\�~律,���S����Ǎ�略��薑饁O不合适的.
毛的哲學根源是馬列主義，最終要靠階級鬥爭來消滅資本主義。只是毛加上中國兵學的應用，願意暫時地與敵人妥協，或迴避交戰。
今天跟敵人妥協，是為了明天要消滅他。
我認為毛是「西學為體，中學為用」。
換言之，或許毛認為戰爭是政治的延續，但就算如此，由於其政治思想的哲學根源缺乏妥協的可能，所以毛始終是在準備戰爭，而且是決戰的戰爭。只是，毛在掌握勝算之前，不會大打。
這雖然是我個人的假設，但若是帶入這一點，則毛的戰略決策，個人認為就都能說得通。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼
不要把富勒那套对马列的歪曲解释硬扣到毛身上,什么馬列主義最終要靠階級鬥爭來消滅資本主義.基本是胡说八道.
马列主义说的是人类历史是阶级斗争史,只有共产主义实现才能结束阶级斗争.可从来没说指望靠阶级斗争来消灭资本主义.而是靠无产阶级革命夺取政权后消灭资产阶级实现社会主义,然后靠生产力进步来消灭资本主义.
你是研究不是想当然的编造.
毛加上中國兵學的應用，願意暫時地與敵人妥協，或迴避交戰?
这个既不是战争观也不是战略而是战术,每个时代的东西方优秀统帅都有这个特点.说这个是毛的特点等于什么都没说.
而且富勒那套指责马列主义是永恒的准备战争根本是胡扯,西方列强甚至古往今来的国家什么时候不准备战争了?好战必亡,忘战必危总不是马克思列宁毛泽东说的吧?
至于毛泽东的战争观?
起码看毛自己的观点啊
中国革命战争的战略问题
战争的规律——这是任何指导战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
革命战争的规律——这是任何指导革命战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
中国革命战争的规律——这是任何指导中国革命战争的人不能不研究和不能不解决的问题。
我们现在是从事战争，我们的战争是革命战争，我们的革命战争是在中国这个半殖民地的半封建的国度里进行的。因此，我们不但要研究一般战争的规律，还要研究特殊的革命战争的规律，还要研究更加特殊的中国革命战争的规律。
大家明白，不论做什么事，不懂得那件事的情形，它的性质，它和它以外的事情的关联，就不知道那件事的规律，就不知道如何去做，就不能做好那件事。
战争——从有私有财产和有阶级以来就开始了的、用以解决阶级和阶级、民族和民族、国家和国家、政治集团和政治集团之间、在一定发展阶段上的矛盾的一种最高的斗争形式。不懂得它的情形，它的性质，它和它以外事情的关联，就不知道战争的规律，就不知道如何指导战争，就不能打胜仗。
革命战争——革命的阶级战争和革命的民族战争，在一般战争的情形和性质之外，有它的特殊的情形和性质。因此，在一般的战争规律之外，有它的一些特殊的规律。不懂得这些特殊的情形和性质，不懂得它的特殊的规律，就不能指导革命战争，就不能在革命战争中打胜仗。
中国革命战争——不论是国内战争或民族战争，是在中国的特殊环境之内进行的，比较一般的战争，一般的革命战争，又有它的特殊的情形和特殊的性质。因此，在一般战争和一般革命战争的规律之外，又有它的一些特殊的规律。如果不懂得这些，就不能在中国革命战争中打胜仗。
所以，我们应该研究一般战争的规律；也应该研究革命战争的规律；最后，我们还应该研究中国革命战争的规律。
第二节 战争的目的在于消灭战争
战争——这个人类互相残杀的怪物，人类社会的发展终久要把它消灭的，而且就在不远的将来会要把它消灭的。但是消灭它的方法只有一个，就是用战争反对战争，用革命战争反对反革命战争，用民族革命战争反对民族反革命战争，用阶级革命战争反对阶级反革命战争。
毛的战争观是战争是冲突的最高形式,而他要以战止战.
就要研究战争的普遍规律,更要研究他从事的特殊战争的特殊规律.
他的这种思维比孙子确实要高明.比一些高唱游击战是卑劣的不属于战争而不屑一顾的西方学者也高明的多.
而且战争归根到底是和战争的条件分不开的,毛并不是战争狂,也没有输出革命的热情.他本质思想无非还是传统的振兴中华的一套(只不过他相信靠马列和他自己来振兴).
就他指挥的战争来说,所谓因为他的战略思想而导致战争持久而犧牲重大完全是想当然了.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 22:02:16
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quote:
Originally posted by xk2008
中�鰣痔R���\的�蛢���脴
���\的�~律——�惇O任何指�����\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
革命���\的�~律——�惇O任何指�晜痔R���\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
中�鰣痔R���\的�~律——�惇O任何指�掑��鰣痔R���\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
我���c在是�G事���\，我�赤����\是革命���\，我�赤滬痔R���\是在中�����炙b殖民地的半封建的�鰜蚳��n行的。因此，我�角ㄕ涖n研究一般���\的�~律，撴要研究特殊的革命���\的�~律，撴要研究更加特殊的中�鰣痔R���\的�~律。
大家明白，不Ê̄做什么事，不懂得那件事的情形，它的性í，它和它以外的事情的罒𦧲，就不知道那件事的�~律，就不知道如何去做，就不能做好那件事。
���\——�G有私有���d和有���迉H�S就�{始了的、用以解�K���邥M���芊B民族和民族、�鰨a和�鰨a、政治集�筒M政治集�竣��}、在一定�𣜭i�╱q上的矛盾的一种最高的斗�\形式。不懂得它的情形，它的性í，它和它以外事情的罒𦧲，就不知道���\的�~律，就不知道如何指�����\，就不能打胜仗。
革命���\——革命的�������\和革命的民族���\，在一般���\的情形和性í之外，有它的特殊的情形和性í。因此，在一般的���\�~律之外，有它的一些特殊的�~律。不懂得�惆コS殊的情形和性í，不懂得它的特殊的�~律，就不能指�晜痔R���\，就不能在革命���\中打胜仗。
中�鰣痔R���\——不Ê̄是���X���\或民族���\，是在中�鰝滲S殊唨境之�X�n行的，比�]一般的���\，一般的革命���\，又有它的特殊的情形和特殊的性í。因此，在一般���\和一般革命���\的�~律之外，又有它的一些特殊的�~律。如果不懂得�惆ゥA就不能在中�鰣痔R���\中打胜仗。
所以，我��倃�G研究一般���\的�~律；也倃�G研究革命���\的�~律；最后，我��撴倃�G研究中�鰣痔R���\的�~律。
第二�諢@���\的目的在于消����?
���\——���炊H�搕洵�槑�Y的怪物，人�搌��悛��𣜭i�p久要把它消�椌滿A而且就在不𡩣的圝�S�悜n把它消�椌滿C但是消�晱扛漱隤k只有一�炕A就是用���\反�����\，用革命���\反�薑洐痔R���\，用民族革命���\反�薔螫琱洐痔R���\，用���阰痔R���\反�����豸洐痔R���\。
毛的���\峥是���\是�L突的最高形式,而他要以�菑���.
就要研究���\的普遍�~律,更要研究他�G事的特殊���\的特殊�~律.
他的�救凭�䘃比�略l确�翮n高明.比一些高唱游㒓�菗O卑劣的不俰于���\而不屑一袐的西方�啋怳]高明的多.
而且���\㦒根到底是和���\的�W件分不�{的,毛并不是���\狂,也𤰉有经出革命的�騉�.他本í思想�茷D撴是���i的振务中�O的一套(只不�e他相信靠�擐C和他自己�S振务).
是的，我弄錯了，毛不是要消滅資本主義，而是要消滅階級鬥爭。
兄臺畫出的紅字就顯示了一點：毛是準備要進行一場「最終的戰爭」，以來達到一種「歷史的終結」。
孫子則不同，戰爭只是解決紛爭的手段，有利就打，沒利就不打，他對戰爭的看法裡頭不存在這種最終決戰的觀念。
兩者的差別就在這裡－－有沒有「非打不可」的不可避免戰爭？
馬列主義裡頭就存在這種要藉由鬥爭來達到鬥爭的終結的思想，而非是基於利益來選擇性進行戰爭。
孫子兵法全書裡頭就沒有這種觀念，而孫子也從未提倡為了取勝應該勇於犧牲的觀念。
毛就認為，為了取得戰爭的勝利，就必須付出犧牲、勇於犧牲。
至於階級鬥爭是不是可以避免的？毛有談過嗎？我找不到。
問題就在這裡，為了減少犧牲，是否可以妥協、避戰，甚至投降？
（是的，好的投降，利益可以多過繼續血戰）
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 22:16:15 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 23:09:08
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
中�鰣痔R���\的�蛢���脴
���\的�~律——�惇O任何指�����\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
革命���\的�~律——�惇O任何指�晜痔R���\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
中�鰣痔R���\的�~律——�惇O任何指�掑��鰣痔R���\的人不能不研究和不能不解�K的��脴。
我���c在是�G事���\，我�赤����\是革命���\，我�赤滬痔R���\是在中�����炙b殖民地的半封建的�鰜蚳��n行的。因此，我�角ㄕ涖n研究一般���\的�~律，撴要研究特殊的革命���\的�~律，撴要研究更加特殊的中�鰣痔R���\的�~律。
大家明白，不Ê̄做什么事，不懂得那件事的情形，它的性í，它和它以外的事情的罒𦧲，就不知道那件事的�~律，就不知道如何去做，就不能做好那件事。
���\——�G有私有���d和有���迉H�S就�{始了的、用以解�K���邥M���芊B民族和民族、�鰨a和�鰨a、政治集�筒M政治集�竣��}、在一定�𣜭i�╱q上的矛盾的一种最高的斗�\形式。不懂得它的情形，它的性í，它和它以外事情的罒𦧲，就不知道���\的�~律，就不知道如何指�����\，就不能打胜仗。
革命���\——革命的�������\和革命的民族���\，在一般���\的情形和性í之外，有它的特殊的情形和性í。因此，在一般的���\�~律之外，有它的一些特殊的�~律。不懂得�惆コS殊的情形和性í，不懂得它的特殊的�~律，就不能指�晜痔R���\，就不能在革命���\中打胜仗。
中�鰣痔R���\——不Ê̄是���X���\或民族���\，是在中�鰝滲S殊唨境之�X�n行的，比�]一般的���\，一般的革命���\，又有它的特殊的情形和特殊的性í。因此，在一般���\和一般革命���\的�~律之外，又有它的一些特殊的�~律。如果不懂得�惆ゥA就不能在中�鰣痔R���\中打胜仗。
所以，我��倃�G研究一般���\的�~律；也倃�G研究革命���\的�~律；最后，我��撴倃�G研究中�鰣痔R���\的�~律。
第二�諢@���\的目的在于消����?
���\——���炊H�搕洵�槑�Y的怪物，人�搌��悛��𣜭i�p久要把它消�椌滿A而且就在不𡩣的圝�S�悜n把它消�椌滿C但是消�晱扛漱隤k只有一�炕A就是用���\反�����\，用革命���\反�薑洐痔R���\，用民族革命���\反�薔螫琱洐痔R���\，用���阰痔R���\反�����豸洐痔R���\。
毛的���\峥是���\是�L突的最高形式,而他要以�菑���.
就要研究���\的普遍�~律,更要研究他�G事的特殊���\的特殊�~律.
他的�救凭�䘃比�略l确�翮n高明.比一些高唱游㒓�菗O卑劣的不俰于���\而不屑一袐的西方�啋怳]高明的多.
而且���\㦒根到底是和���\的�W件分不�{的,毛并不是���\狂,也𤰉有经出革命的�騉�.他本í思想�茷D撴是���i的振务中�O的一套(只不�e他相信靠�擐C和他自己�S振务).
是的，我弄錯了，毛不是要消滅資本主義，而是要消滅階級鬥爭。
兄臺畫出的紅字就顯示了一點：毛是準備要進行一場「最終的戰爭」，以來達到一種「歷史的終結」。
孫子則不同，戰爭只是解決紛爭的手段，有利就打，沒利就不打，他對戰爭的看法裡頭不存在這種最終決戰的觀念。
兩者的差別就在這裡－－有沒有「非打不可」的不可避免戰爭？
馬列主義裡頭就存在這種要藉由鬥爭來達到鬥爭的終結的思想，而非是基於利益來選擇性進行戰爭。
孫子兵法全書裡頭就沒有這種觀念，而孫子也從未提倡為了取勝應該勇於犧牲的觀念。
毛就認為，為了取得戰爭的勝利，就必須付出犧牲、勇於犧牲。
至於階級鬥爭是不是可以避免的？毛有談過嗎？我找不到。
問題就在這裡，為了減少犧牲，是否可以妥協、避戰，甚至投降？
（是的，好的投降，利益可以多過繼續血戰）
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
最终革命和最终战争是两回事,革命是内部发动,战争是国家之间进行.民族革命战争和阶级革命战争是两码事.毛可没有帮助全世界实现革命胜利的计划.
毛还说过革命是不能输出的.因为输出的革命不符合当地国家的国情,必然失败.
所以最终决战是马列思想本身就不对.如果说毛有最终决战思想,那这个决战在抗日战争和解放战争已经完成,中国的民族革命战争和阶级革命战争都已经胜利.
戰爭自然是基於利益來選擇性進行戰爭。,但是利是什么,大家认为有出入.
简单说是利益,斯大林打卫国战争,利益是避免亡国.美国打所谓民主输出战争(和革命输出是一种东西不过输出的政治体制不一样而已),所谓利益的认定就是在伊拉克建立民主政府对美国很有利益,这个当然符合基於利益來選擇性進行戰爭的原则,现在觉得不该打是因为付出的利益超过得到的利益不是一开始的目标没利益.输出革命如果成功,按照输出国如俄罗斯(只在斯大林上台前搞过)法国(大革命时代搞过)的想法输出国将摆脱困难的国际环境,实现永久安全,甚至可以成为世界领导者,这当然是符合基於利益來選擇性進行戰爭的原则.抗战中国也许毫无利益,但是这一战是日本强加给中国的，如果中国不打就是亡国,而这个利益损失比什么都大是不可接受的,而中国打这一战避免了亡国,实现了国家独立,这是大利怎么能说无利益呢?
当然我理解你可能想说的是输出革命最终决战思想是不管是否有利益都要发动战争因此不符合孙子兵法有利则战的原则.但是显然发动输出革命战争当然是为了实现利益而发动的,只不过利益的认定存在分歧,你也许认为这个目标没有利益,而发动者认为是有.
最后来说,克劳塞维茨有所谓战争是政治政策的继续的观点.
输出革命的战争同样是政治政策的延续(在世界实现某种体制),你可以批评这种政治目标不切实际,但是不能说这种战争违反战争是政治延续,是为政治目标服务的大原则.输出革命战争是最基於利益來選擇性進行的戰爭.因为这个战争政治目的完全是利益性质的.没有任何宗教,盲目的因素.
至于孙子对全面战争没有诠释,那是因为孙子的时代根本没有这种战争,说明思想是时代的反映.说明天才不能超越时代而不能说孙子比毛高明,如果真要评价恰恰是毛比孙子高明,因为毛比孙子多2000年不同的战争经验.
孙子如果再多活几十年同样有非打不可的不可避免的戰爭.战国战争恰恰就是如此.灭国之战,想避免?无条件投降吧.
孫子也從未提倡為了取勝應該勇於犧牲的觀念。这是因为孙子是给国王看的东西,要是大肆对国王说战争是残酷的,要死人的,要付出很大牺牲和代价的，国王海会用他吗?孙子的书整篇灌输一个思想,用我就能轻松胜利.这就是推销和教育者的不同,前者要忽悠人,后者要说实话.
為了減少犧牲，是否可以妥協、避戰，甚至投降？
这是政治决定,发动战争目的是为了赢得战争获得利益,不是为了投降的,如果知道战争赢不了而要投降那还不如不发动战争.
另外面对希特勒日本军阀这种敌人,投降意味着国家的灭亡和民族的沉沦,意味着人民成为奴隶,我是看不出能得到什么利益高于战争的.
当然也许捷克法国朝鲜死人比苏联中国英国美国都少,但是如果没有苏联美国英国中国的牺牲和努力,今天朝鲜捷克法国还是德国日本的殖民地,自然,别想什么富裕发展了.
自由不是无代价的.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 23:14:14
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減少犧牲，是否可以妥協、避戰，甚至投降？
如果作为政治家认为妥協、避戰，甚至投降付出的代价比牺牲更小,那当然可以,不过十个这样的判断有九个是错误的,剩下的一个?按官方说法那是站在反历史潮流而动的反动势力.比如南北战争的南方,二战的德国日本. |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 08:57:03
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毛首先是政治家，還是有非常執著的政治理想的政治家，然後是軍事家
孫子主要還是軍事家
或許這能解釋兩者的不同？ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 11:56:53
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>富勒那套指责马列主义是永恒的准备战争根本是胡扯,西方列强甚至古往今来的国家什么时候不准备战争了
>毛是準備要進行一場「最終的戰爭」，以來達到一種「歷史的終結」
富勒將軍的說法小弟以為指的是,共產國家一直保持著一種戰時動員的狀態吧?例如北韓那種狀態
>孙子的书整篇灌输一个思想,用我就能轻松胜利
有嗎?(搔頭)
孫子很慎重吧
"兵者國之大事"就說了 或者"人死不可復生,國亡不可復存" 這還不夠嚴重?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 12:31:58
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在鈕老大的「孫子三論」中
有推斷這兵書是孫子毛遂自薦而寫的
所以固然開頭說了那些，後頭通篇還是暗示著用我就沒錯
也就是孫子對於未來當上參謀總長之後的軍事戰略計畫
孫子在我個人看來，也的確比較著重於軍事戰略的東西
而幾乎不碰觸整體戰略或者其他戰略方面
以當時背景來看，他也不得不然
不然他跟老闆說「啊！軍事我很行，國家整體戰略我也很行...」豈不是找死嗎？
所以要討論比較毛澤東與孫子，最好只侷限在軍事方面
討論到政治那些孫子不能碰的，沒有意義
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 12:58:30
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xk2008對於孫子在軍事跟政治的評價是有分開的......
只是小的除了那一整個詭異的"毛比�略l高明,因�o毛比�略l多2000年不同的���\��䃸."一類類似的評語感覺很走偏鋒.......
戰國時代沒有全面戰爭嗎?是沒有游擊戰吧?一方面也是從孫子的說法來看他會避免擴大戰爭規模到不能掌握的程度而會從根本上避開.動員年齡到成年男子以下應該不少有.只是組織的方式不同.孫子也的確證明了不經一命抵一命的血戰在戰術跟戰略上都獲得勝利.跟毛澤東什麼手段都用上是從根本上不一樣的.只是兩者在後來的國家發展都遇到挫折而失敗,一個是主君不聽勸,另一個則是主君根本就胡來. |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 19:04:25
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本文主文收錄至布武閣
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/20/2008 : 19:26:28
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quote:
Originally posted by LUMBER
xk2008對於孫子在軍事跟政治的評價是有分開的......
只是小的除了那一整個詭異的"毛比�略l高明,因�o毛比�略l多2000年不同的���\��䃸."一類類似的評語感覺很走偏鋒.......
戰國時代沒有全面戰爭嗎?是沒有游擊戰吧?一方面也是從孫子的說法來看他會避免擴大戰爭規模到不能掌握的程度而會從根本上避開.動員年齡到成年男子以下應該不少有.只是組織的方式不同.孫子也的確證明了不經一命抵一命的血戰在戰術跟戰略上都獲得勝利.跟毛澤東什麼手段都用上是從根本上不一樣的.只是兩者在後來的國家發展都遇到挫折而失敗,一個是主君不聽勸,另一個則是主君根本就胡來.
不要过分高估计思想的意义,是现实决定思想而不是相反.孙子是在春秋末期的人,当时齐晋都陷入内部斗争,秦国楚国衰弱,可以说历史给了吴国一个称霸的机会.
孙子如果活到战国时代继续当主帅一样要总体动员打全面战争,因为别人动员了你不动员,那你就处于劣势了.孫子的胜利重要原因是楚国的衰弱,如果回到楚庄王的楚国全盛时期他也未必能胜利.至于说他的胜利證明不經牺牲血戰就能轻松获胜,这个未免有把偶然当必然.
我说的毛比孙子高明说的是毛可以研究战争规律的研究素材比孙子多的多,克劳塞维茨也一样.
战争规律必须靠研究,而更大的统计范畴和统计资料自然研究更接近真实.当然孙子拿破仑克劳塞维茨毛泽东都是他们时代的军事天才,所谓站在巨人的肩膀上能看的更远.
对他们之间比高低可以说是相当无聊的,相当于把牛顿和爱因斯坦比高低.但是如果说站在巨人肩膀上的后世天才还不如前代,我认为是太低估了时间的作用.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 01:44:15
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〉〉〉思想是�c�羲漱�倃,不是�蛌臟茈耵�,拿�略l那���f族���\,�f族在���悀W�G容𢺋䵶的�漸N的�[西�S�T价毛面�薊漸螫����\世界���\𤶸体���\的�漸N思想?
〉〉〉就是�略l�S指�漰雂����\和朝𠽌���\就能���\短�雃�庙牲甚小了?
這種張飛打岳飛的假設問題當然沒有回答。
但是，「民族���\世界���\𤶸体���\」，都絕對不是上天規定非打不可的。按照孫子的說法，戰爭都是合於利益才打，不合利益就不打。
至於對日本，究竟是要血腥抗戰？還是談判妥協？這在八年戰爭之中，都是有很多人在討論的。
但公式的紀錄上，毛澤東在被問到是否可能與日本妥協時，只給了「不行」的回答。所以我們無從知道，他是否有其他的想法。
〉〉〉不要忘��,毛是克��塞䘃茨的信奉者,他�����\的分析中始�p𤊿�o,���\是政治/政策的䬠椙,政治政策,�漸N�鰡��K定了���\的特䪴,他的文章比如30年代���\的研究,十大�~事原�h,游㒓���~律等等都是�������W件下中�鰣痔R���\的分析和���\方法研究,不是普遍的永恒的���\�~律,���S����Ǎ�略��薑饁O不合适的.
人不能掌控的事情很多，但能做的事情也是很多。
我絕非說對日抗戰是錯誤，要分析這個問題值得寫一篇有價值的論文。
但我在文章中想指出的是，毛的戰略思想中存有那種為了勝利應該不惜犧牲的成分。
孫子的思想中則將「必死可殺」說是為將之過，認為將領帶兵若是不知進退，想搞壯烈犧牲，並不會帶來好的結果。
〉〉〉�O𦺋回�S,𦺋毛���[主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的É看�薯L���\,有优���~事机器下毛的作�o.就算�略l复生能否做的更好呢?
這個問題跟前面一樣是張飛打岳飛的架空歷史，沒有答案。
史實上孫子參與吳國的戰爭指導，吳國等待做好戰爭準備後，先以邊境騷擾使楚國軍隊疲於奔命，再趁虛大軍深入楚國作戰，則以很少的代價擊敗了楚國軍隊，直取首都──這是春秋史上的一次大勝利，但這個戰略是否出於孫子之手無從得知。
〉〉〉有优越�W件而不�悒揖M造成大量�蚕痍�庙牲和�W件不利下被迫付出重大庙牲�S�\取胜利是�U�蠿�.
這裡要質問的是「勝利的價值」有多少？
孫子告訴我們說，要計算能從戰爭中獲得多少利益，才來進行戰爭。並且，他也告訴我們，戰爭的損失很大，應該盡快結束。孫子也說，比起勝利，應該先避免失敗。孫子更進一步地說，就算戰勝，若是不好好治理，那也是凶事。
換言之，不僅要計算勝利的價值，也要勝利後還要設法保存勝利的價值。
所以伍子胥挖墳鞭屍便是一個讓勝利價值降低許多的舉動。
〉〉〉�G毛的���\和理Ê̄Ê̄述�S𦺋,一�玟�𧄍打�n攻��,喜𧄍打𡶶���菄��~事家�����z�菮M先�决謅H御�琱_���d之外的务趣�悀p?�捖艀n游㒓�菮M防御��?
德國就是老打這種先發制人、禦敵人於國門之外的殲滅戰，才老是成為開戰爭第一槍的國家，自普法戰爭以後就是百年失敗組。
〉〉〉�略lÊ̄地位是不如毛的,�略l是�~事家,政治上不能做主,而毛是�K策者最喜𧄍的集合政治家和�~事家于一身拿破�T那���搦洩��K策者,政�蛢中@体化.�蛢予M政略,政府和�~�〞��L突在他身上几乎不存在.
〉〉〉由此造成的差�g是毛的文章是𦺋服教育自己部下的,不需要兜售.而�略l的�[西是�H�E王看的,需要推ề.
我在寫文章時，主要看的是兩者的言論，而非實績。
毛的文章要顧慮到自己是指導者的立場，可能有些喪氣話是不能說的，但這無從得知。
孫子的文章是要寫給君王看的，是需要推銷，可能也有些話不能說，但這也無從得知。
我所能做的，只是將兩者的言論做個比較。
〉〉〉���U者的不同是�略l的文章有�e分夸大�i�l的作用而𥩔�S���\迷罓的�釵V.
有趣的事情是常有人批評克勞塞維茨的文章有輕視情報的傾向。
不過兩者倒是都很重視統帥的作用。
〉〉〉而且毛的地位�K定他可以不用掩�扣㳜晡�𦺋他的�菄k是根据�漸N和�鰡′膍s出�S的���d适倃中���������\的�菄k,不是永恒的普遍的�~事�~律.而�略l�h�惜霅惘釣��e分夸大自己的�~事��䃸,把一些特殊�W件下的���\�菄k和�~律�憒迄飪M的永恒的���\�~律�SÊ̄述.�撋M即便如此�略l的�菄k的朴素的𥲤�V法和思想的深刻依然是䵶人�悸A的.
指導者總是希望有一種鷹架，可以作為自己面對種種難題的靈藥。絕大多數的戰略研究者寫書，都是在寫這種東西。
只有老克這個傻瓜寫書討論「戰爭是什麼？」，所以第一版三千本好幾年都賣不完。
〉〉〉毛加上中國兵學的應用，願意暫時地與敵人妥協，或迴避交戰?
〉〉〉���狀J不是���\峥也不是�蛢丹茯O���{,每���漸N的�[西方优秀�i�l都有���狗S䪴.𦺋���狀O毛的特䪴等于什么都𤰉𦺋.
這裡說的是妥協之後，是否能跟敵人真正化敵為友的問題。
毛澤東時代的中國，倒是幾乎與所有周邊國家都化友為敵，毛跟中國的朋友都越來越少。
〉〉〉毛的���\峥是���\是�L突的最高形式,而他要以�菑���.
〉〉〉就要研究���\的普遍�~律,更要研究他�G事的特殊���\的特殊�~律.
〉〉〉他的�救凭�䘃比�略l确�翮n高明.比一些高唱游㒓�菗O卑劣的不俰于���\而不屑一袐的西方�啋怳]高明的多.
〉〉〉而且���\㦒根到底是和���\的�W件分不�{的,毛并不是���\狂,也𤰉有经出革命的�騉�.他本í思想�茷D撴是���i的振务中�O的一套(只不�e他相信靠�擐C和他自己�S振务).
〉〉〉就他指�滫����\�S𦺋,所栄因�o他的�蛢井銩Q而�晜P���\持久而犧牲重大完全是想�撋M了.
〉〉〉最�p革命和最�p���\是�U回事,革命是�X部����,���\是�鰨a之�}�n行.民族革命���\和���阰痔R���\是�U�蠿�.毛可𤰉有侽助全世界���c革命胜利的�y划.
〉〉〉毛撴𦺋�e革命是不能经出的.因�o经出的革命不符合�憒a�鰨a的�鰡�,必然失�P.
〉〉〉所以最�p�K�菗O�擐C思想本身就不��.如果𦺋毛有最�p�K�菻銩Q,那�����K�萓b抗日���\和解放���\已�謏髡�,中�鰝漸螫畯痔R���\和���阰痔R���\都已�鍤`利.
確實，在毛指導下，共產黨跟國民黨纏鬥許多年，歷經對日抗戰，最後取得勝利。接著毛跟蘇聯合作，開始跟美國人在朝鮮半島上纏鬥，在38度線上停戰。接著中共又跟蘇共翻臉，於是除了美帝之外，又多了蘇修這個敵人，兩者又對峙了許多年。
當然不能知道毛最終要對抗誰，但每一場戰爭結束，中國的朋友都越來越少，而毛的朋友也越來越少。
〉〉〉戰爭自然是基於利益來選擇性進行戰爭。,但是利是什么,大家𤊿�o有出入.
〉〉〉𢠃��𦺋是利益,斯大林打㇎�����\,利益是避免亡��.美�鬘援�栄民主经出���\(和革命经出是一种�[西不�e经出的政治体制不一�犌茪w),所栄利益的𤊿定就是在伊拉克建立民主政府�蟀��鰜雃釦Q益,�����撋M符合基於利益來選擇性進行戰爭的原�h,�c在𣊁得不�G打是因�o付出的利益超�e得到的利益不是一�{始的目��𤰉利益.经出革命如果成功,按照经出�鬖p俄孨斯(只在斯大林上台前搞�e)法��(大革命�漸N搞�e)的想法经出��圝㹃𢘜困糹的��嫑唨境,���c永久安全,甚至可以成�o世界峼�晡�,���撋M是符合基於利益來選擇性進行戰爭的原�h.抗�菑��鬗]�必@�荍Q益,但是�惜@�菗O日本�F加�H中�鰝滿A如果中�鬗ㄔ斐N是亡��,而���爭Q益�吤═韙陘\都大是不可接受的,而中�鬘��惜@�衖蚹K了亡��,���c了�鰨a�懐�,�惇O大利怎么能𦺋�荍Q益呢?
〉〉〉�撋M我理解你可能想𦺋的是经出革命最�p�K�菻銩Q是不管是否有利益都要�������\因此不符合�略l兵法有利�h�菄滬��h.但是𩁹然����经出革命���\�撋M是�o了���c利益而���薵�,只不�e利益的𤊿定存在分歧,你也��𤊿�o���炙���𤰉有利益,而���薵�𤊿�o是有.
確實是。政治家把怎麼樣的東西算作利益，本就不是我這小鼻子小眼睛的島民能決定。
只是有時我這小鼻子小眼睛的島民會這麼想──比起為了意識形態、民族主義、國仇家恨等等抽象的玩意去流血，我還寧可像西方軍人講的一樣，為了財富與榮譽去拚命。
〉〉〉最后�S𦺋,克��塞䘃茨有所栄���\是政治政策的䬠椙的峥䪴.
〉〉〉经出革命的���\同�猻O政治政策的延椙(在世界���c某种体制),你可以批�T�救菍F治目�嶀ㄓ���嫑,但是不能𦺋�救����\�d反���\是政治延椙,是�o政治目�嶊A�麊漱j原�h.经出革命���\是最基於利益來選擇性進行的戰爭.因�o�������\政治目的完全是利益性í的.𤰉有任何宗教,盲目的因素.
意識形態有時也被說成很接近一種宗教，至少跟土地或是物產這種肉眼可見的東西相去甚遠。
〉〉〉至于�略l�薔𡩋����\𤰉有�S𨜏,那是因�o�略l的�漸N根本𤰉有�救����\,𦺋明思想是�漸N的反映.𦺋明天才不能超越�漸N而不能𦺋�略l比毛高明,如果真要�T价恰恰是毛比�略l高明,因�o毛比�略l多2000年不同的���\��䃸.
〉〉〉�略l如果再多活几十年同�犌釩D打不可的不可避免的戰爭.�������\恰恰就是如此.���鬗���,想避免?���W件投降吧.
〉〉〉孫子也從未提倡為了取勝應該勇於犧牲的觀念。�惇O因�o�略l是�H�鬗𦷫搌��[西,要是大肆���鬗�𦺋���\是槑酷的,要死人的,要付出很大庙牲和代价的，�鬗浜��悒峊L��?�略l的�撫蓐g灌经一�物銩Q,用我就能𥩔松胜利.�探N是推ề和教育者的不同,前者要忽悠人,后者要𦺋���O.
兄臺說笑，孫子書中明明就有以下的言論：
「勝久則鈍兵挫銳，攻城則屈力，久暴師則國用不足。夫鈍兵挫銳、屈力、殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖智者，不能善其後矣。故兵聞拙速，未睹巧久。夫兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害，則不能得用兵之利矣。」（作戰篇）
「國之貧於師者：遠者遠輸，遠輸則百姓貧；近師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急於丘役。屈力中原，內虛於家，百姓之費，十去其六。公家之用：破車疲馬，甲冑矢弩，戟楯矛櫓，丘牛大車，十去其七。」（作戰篇）
「凡用兵之法：全國為上，破國次之。全軍為上，破軍次之。全旅為上，破旅次之。全卒為上，破卒次之。全伍為上，破伍次之。是故，百戰百勝，非善之善者也；不戰而勝，善之善者也。故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法：修櫓、轒轀，具器械，三月而止也；距、闉，又三月然後已。將不勝心之忿，而蟻附之；殺士卒三分之一，而城不拔者，此攻之災也。故善用兵者，屈人之兵而非戰也，拔人之城而非攻也，破人之國而非久也，必以全爭於天下。故兵不鈍而利可全，此謀攻之法也。」（謀攻篇）
「夫戰勝攻取，不修其政者，凶！命之曰弗留。故曰：明主慮之，良將備之。非利不動，非得不用，非危不戰。主不可以怒興軍，將不可以慍用戰；合乎利而用，不合而止。怒可復喜也，慍可復悅也；亡國不可復存也，死者不可復生也。故明主慎之，良將警之，此安國之道也。」（火攻篇）
這四段就講出了，戰前、戰中、戰後，都有應該要避免的犧牲。
〉〉〉�惇O政治�K定,�������\目的是�o了磤得���\唣得利益,不是�o了投降的,如果知道���\磤不了而要投降那撴不如不�������\.
這指導者在什麼時候上台也有關係。很多指導者之所以偉大，就是因為他們在戰況危急時接下了爛攤子。雖然沒有反敗為勝，但也讓戰爭的損失降到很低。
另外一個問題是，挑起戰爭的有時是敵人。這時就考驗指導者計算戰爭利弊的功力了。
〉〉〉另外面�薛⑸S勒日本�~𩺰�救��琱H,投降意味𤥢�鰨a的�暀`和民族的沉�_,意味𤥢人民成�o奴��,我是看不出能得到什么利益高于���\的.
〉〉〉�撋M也�弗陽J法�鶼�𠽌死人比��𦧲中�鰣^�鰬��鶶ㄓ�,但是如果𤰉有��𦧲美�鰣^�鬗��鰝�庙牲和努力,今天朝𠽌捷克法��撴是德�鬗擖貌煽犍薯a,自然,�g想什么富裕�𣜭i了.
〉〉〉自由不是�茈N价的.
在沒有實力不足的情況下搞熱血奮戰，失敗的下場有時會比原先還慘。
有多少戰爭的勝利者，就有多少戰爭的失敗者，為什麼有的失敗者輸到亡國滅種，有的失敗者還是能站穩腳跟？
李德哈特曾批評波蘭政府「在一根煙的時間內，送掉自己的國運」，波蘭1939年選擇不讓出但澤走廊，接受英國的保證，跟德國開戰，最後的結果是被德蘇全土瓜分，還附贈許多戰死者，未來數年還要替佔領者流血流汗。
但若是問，讓出但澤，整體的損失是否就會更少？恕我無能回答這種架空歷史。
確實，自由不是無代價的。
但沒有到手的自由值多少錢，這又不是我這小鼻子小眼睛的島民能夠了解的了。
只要是人，都有不能退讓的格調之底線，只是這種格調的高低問題。
但是，格調跟實力不成正比時，就成了搞笑角色。
中國在1900年搞義和團扶清滅洋，有兩句成語用來形容那種情況，「自不量力」與「螳臂當車」。
不久之前，在另外一個論壇上，有人討論中國在1937年與日本開戰到底是不是好時機？再等久一點是不是會比較好？細節我不多說明，但同意「蔣光頭想拖久一點再開戰，是對的」的人過半數。
〉〉〉如果作�o政治家𤊿�o妥協、避戰，甚至投降付出的代价比庙牲更小,那�撋M可以,不�e十�����猼漣P𠸉有九�狀O轧𧍒的,剩下的一��?按官方𦺋法那是站在反�憟v潮流而�薵漱����楔O.比如南北���\的南方,二�菄獐w�鬗擖�.
那要看你投降的時間點與有利的戰勝者開出的條件。
若是已經毫無抵抗能力才要求談判，那勝利者提出的條件多半是非常嚴苛。若是對方開出一種讓人難以接受的嚴苛的條件，則不談判想繼續戰爭的意願就會提高。
高明的勝利者，會將戰勝的成果利用到最大限度，卻又不使敵人感到難堪而滿腦子想要報復。聰明的失敗者，則會在戰敗的狀況中，將損失減少到最低，以待日後重新賺回來。
戰爭是很接近一場賭博，有研究說賭博時，懂得贏一些就離開與輸一些就停止的悲觀派，才是最容易從賭博中賺錢的人。
據說越王勾踐在戰爭中失敗後，屈膝投降，被抓去當吳王的奴僕，最後連吳王的糞便都舔了──這個故事中，最後笑的人是誰？
〉〉〉不要�e分高估�y思想的意��,是�c���K定思想而不是相反.�略l是在春秋末期的人,�������輒ㄢ握J�X部斗�\,秦�鷊��鰤I弱,可以𦺋�憟v�H了�E�鬗@���幭Q的机��.
〉〉〉�略l如果活到�����漸N䬠椙�憟D�l一�猺n𤶸体���陞揖𡩋����\,因�o�g人���陘F你不����,那你就�z于劣�楔F.孫子的胜利重要原因是楚�鰝滌I弱,如果回到楚庄王的楚�鬘畊��煽薔L也未必能胜利.至于𦺋他的胜利證明不經庙牲血戰就能𥩔松唣胜,���炙憫K有把偶然�憟眶M.
說起來，孫子的思想包含有「不能輕鬆獲勝就不要戰鬥」的成分。若是今天敵人太強，則就不要跟他發生衝突。
熱血笨蛋總是死得很快。
〉〉〉我𦺋的毛比�略l高明𦺋的是毛可以研究���\�~律的研究素材比�略l多的多,克��塞䘃茨也一��.
〉〉〉���\�~律必�屁a研究,而更大的�i�y范𪊽和�i�y�V料自然研究更接近真��.�撋M�略l拿破�T克��塞䘃茨毛���[都是他���漸N的�~事天才,所栄站在巨人的肩膀上能看的更𡩣.
〉〉〉�薔L�角��}比高低可以𦺋是相�暲茞嶊�,相�憭_把牛�}和�⑥]斯坦比高低.但是如果𦺋站在巨人肩膀上的后世天才撴不如前代,我𤊿�o是太低估了���}的作用.
奇了，在這個討論中，最先把孫子跟毛拿來比高低的就是兄臺本人。
我只是做個作業來比較孫子跟毛戰略思想的不同，三小時內搞定的。
這麼說來，兄臺也真是幹了件無聊事，辛苦了。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2008 02:20:29 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 08:05:36
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quote:
Originally posted by xk2008
不要�e分高估�y思想的意��,是�c���K定思想而不是相反.�略l是在春秋末期的人,�������輒ㄢ握J�X部斗�\,秦�鷊��鰤I弱,可以𦺋�憟v�H了�E�鬗@���幭Q的机��.
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孫子勸不了王因而掛冠求去，再來就是因為軍隊的作亂導致戰事升級，如果沒有其他考證就是史實無誤，唯一跟毛不一樣的就是孫子的出場時間太短，沒有多少大事件足以做更多的參考。但孫子還在時戰事還是依照孫子的掌握在運作．對手從失誤轉到對自己有利的條件時卻被孫子從戰術層面上吃垮，不論跟未來的其他名將比較如何，孫子毫不遜色。要說的更公正的話，那就說同時代沒有與孫子相較的名將交鋒吧。 |
Edited by - LUMBER on 03/21/2008 08:06:09 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 13:04:53
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
不要�e分高估�y思想的意��,是�c���K定思想而不是相反.�略l是在春秋末期的人,�������輒ㄢ握J�X部斗�\,秦�鷊��鰤I弱,可以𦺋�憟v�H了�E�鬗@���幭Q的机��.
�略l如果活到�����漸N䬠椙�憟D�l一�猺n𤶸体���陞揖𡩋����\,因�o�g人���陘F你不����,那你就�z于劣�楔F.孫子的胜利重要原因是楚�鰝滌I弱,如果回到楚庄王的楚�鬘畊��煽薔L也未必能胜利.至于𦺋他的胜利證明不經庙牲血戰就能𥩔松唣胜,���炙憫K有把偶然�憟眶M.
孫子勸不了王因而掛冠求去，再來就是因為軍隊的作亂導致戰事升級，如果沒有其他考證就是史實無誤，唯一跟毛不一樣的就是孫子的出場時間太短，沒有多少大事件足以做更多的參考。但孫子還在時戰事還是依照孫子的掌握在運作．對手從失誤轉到對自己有利的條件時卻被孫子從戰術層面上吃垮，不論跟未來的其他名將比較如何，孫子毫不遜色。要說的更公正的話，那就說同時代沒有與孫子相較的名將交鋒吧。
我不是说他不成，而是说他的战法本身是在他那个历史条件下才适合，如果条件改变他一样会改变战法．
别人通过动员弄出２０万大军来打你，你会死抱着不动员想法用几万军队应战吗？
别的国家废除封建改郡县全面动员，你会死抱着原来的封建不改吗？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 13:23:35
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| 那就是沒有更多的大事件做參考了,只是春秋沒有動員少年兵嗎?小的沒有去考證這點過.私下認為相較於戰國是差不多. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 13:55:22
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春秋時代要像戰國時代那樣動員人力並不容易,基本上這是社會組織問題.中國到商亡為止留在歷史紀錄上的國家,基本上是各地自生的部落群形成的城市組,周敗商後以渭水谷地的周統治整個黃淮平原實有鞭長莫及之嘆,因此周公弄出了一套組織,除了與既有的城市組聯合之外,並建立一票新的殖民城市組,以殖民城市組聯防體系壓制商的再興與控制黃淮平原.當時所謂的"國人"與"蠻夷",意義其實類似今日的"城市人"與"鄉巴佬",城市周邊以外的土地是與這些城市沒有多大關係的.
等到東周時,經過幾百年各城市人口後裔大增,而周王又喪失資助各殖民城市之能力,各殖民城市就要想辦法自給自足,不僅是人口爆炸與經濟問題,還有與蠻夷之間的糾紛,接著就是城市控制範圍的擴張,這種擴張經春秋時代一直在進行,直到戰國時代完成,各國此時才真正完全"接壤".戰國時代的中國地圖與遊戲三國志前兩代的地圖很像,大家就是控制一整塊土地,與敵國之間有明確的國界存在;但春秋時代的中國地圖則比較類似晚幾代的三國志,其實就是一堆城市點,點與點之間有道路連接,大家在這中間有明確的分界嗎?沒有.
因此在春秋時代,基本上要去動員全國人力,那個規模就是與戰國時代不同的,你最多只能動員城市內與周邊一小塊地的人而已.而且,春秋的戰爭往往還是在比較有秩序的狀況下運作,要去動員年幼的人也有困難,同時也不見得必要,因為人家要的是既有城市的控制權,而不是讓自己多餘人民能生活的土地,前者來說元有居民是資產,後者來說元有居民是負債......
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 14:02:24
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〉〉〉我不是𦺋他不成，而是𦺋他的�菄k本身是在他那���憟v�W件下才适合，如果�W件改𠮟他一���悝�𠮟�菄k．
在時光機器發明之前，只有架空故事能把歷史人物抓到別的時代去。但一個歷史人物是否在自己的時代、自己的歷史條件下獲得成功，我們卻是能知道的。
應該注意的是，孫子其實希望以多勝少，但他參與的吳國事實上卻是以少勝多──換言之，孫子參與的戰爭，還不是在他認為最有利的條件下來進行。再者，如果把孫子在書中所說的，跟實際上吳國在戰爭中的行動，做個簡單比較的話，大致上是言行一致。
〉〉〉�g人通�e���飢迉X２０万大�~�S打你，你�悁漫�𤥢不���健Q法用几万�~��倃���滿H
〉〉〉�g的�鰨a�襤ㄚ坅塈黻p伨全面���陛A你�悁漫�𤥢原�S的封建不改�滿H
兄臺想說的，只是在「敵人以動員挑起總體戰時，當然只得動員以總體戰應付」，對吧？
確實，動員體制能夠在短時間內，發揮一個國家的最大戰力──但帶來的傷害也是很大。
假設的問題沒有正確答案，但按照孫子的思想，動員之前要先了解動員的得失。動員有利就動員，動員不利就不要動員──最重要的是，盡快結束這種戰爭。
有個故事是這樣的：
比利時在一次大戰期間以微薄的戰力抵抗德軍入侵，甚至有平民在城市中放冷槍狙擊德軍，這反而惹惱了德軍，對比利時的城鎮進行了報復攻擊，之後比利時又成為戰場，在戰爭中受到嚴重的破壞。
於是，在戰爭結束後，歐洲小國的政治家之間存在這一種討論，就是當大國的大軍只想借道而過，到底要不要抵抗的問題。因為若因為不成功的抵抗，而遭到比利時那種下場，那實在是非常悽慘的。
來到1940年的挪威，挪威在遭到德軍攻擊時，由於軍事體制的荒廢跟與政府之間的對立，動員的非常慢，最後實施的也是寄信到家中的部分秘密動員而不是公開宣傳的全面動員，大部分的動員兵都搞不清狀況，部分跑去報到的人還被請回家中待命。於是，德軍入侵時，挪威的抵抗，但說不上怎麼成功。
稍早之前，1939年11月，芬蘭政府面對蘇聯的嚴苛換地要求，無視軍隊高層一再的勸阻，選擇了動員開戰──儘管芬蘭的軍人非常活躍，但戰爭最後還是戰敗，在開戰約一百天後，雙方談判簽署和約。在那之後，芬蘭乘著局勢對蘇聯開戰試圖奪回領土，但最後還是失敗了，戰爭的結果跟戰前沒差多少，人命的死傷與經濟的損失倒是非常巨大。負責結束戰爭的，跟最初勸阻戰爭的，還是同一位人物。
這邊要問啦，小國面對大國壓倒性的戰力時，動員好還是不動員好？更重要的是，開戰好還是不開戰好？
假設的問題當然沒有正確答案。但我知道的是，有時動員開戰的後果是很壞，有時不動員開戰的後果也是很壞。
是要不願屈服於無理要求而去打一場勝算不大的流血戰爭，還是要偶爾跪在地上抱抱人家的大腿，端看指導者怎麼判斷。
還有，看自己的格調與實力的比例怎麼算。
今天如果舔舔皮鞋就能夠拿到一億美元，不管舔還是不舔，一個身價一美元的乞丐跟一個身價十億美元的富商，兩者就算作出同樣的選擇，旁人們的看法也會有很大的不同吧。
我可以這樣回答xk2008兄臺啦，若本人不才還坐上一個指導者的椅子，面對敵人動員後的壓倒性戰力，如果算計算計，動員開戰也沒什麼勝算，我會選擇去跟敵人弓腰哈背、賣笑握手，而不是拿我要負責的人民的命，去換本人的尊嚴或椅子。
更重要的當然是別讓自己淪落到那種狀況啦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/21/2008 14:10:33 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 14:55:12
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這種張飛打岳飛的假設問題當然沒有回答。
但是，「民族���\世界���\𤶸体���\」，都絕對不是上天規定非打不可的。按照孫子的說法，戰爭都是合於利益才打，不合利益就不打。
至於對日本，究竟是要血腥抗戰？還是談判妥協？這在八年戰爭之中，都是有很多人在討論的。
但公式的紀錄上，毛澤東在被問到是否可能與日本妥協時，只給了「不行」的回答。所以我們無從知道，他是否有其他的想法。
这种張飛打岳飛的假設問題不就是你的比较吗？拿不同时代不同环境下不同战法来比较指责一方错误本来就是关公战秦琼．
毛澤東在被問到是否可能與日本妥協時，只給了「不行」的回答。听起来好像是只有毛才给不行的回答似的，蒋介石，乃至全国舆论当时回答都是＂不行＂
我倒问问你凭什么在敌国占领中国大片领土继续得寸进尺的侵略的时候只有妥协才符合利益？抵抗就是不符合利益？要论证毛打的战争是盲目的不符合见利则战的原则请先证明毛的战争是无利益的，不应该打的．
戰爭当然是都是合於利益才打，不合利益就不打。但是究竟什么是利益？维护民族独立，国土完整，反对侵略不是一个国家一个民族基本的利益？
面对敌国强加的战争当然要奋起抵抗，自由不是无代价的．也许你认为只有不抵抗继续割地赔款才符合利益？因为抵抗要死人？因为力量悬殊？老兄你不是绝对和平主义者吧？孙子要真在世也不会同意你的这种引申说法．
而且你强调的是毛主导的战争长期而且牺牲大孙子主导的战争短期而且消耗小是因为他们战略思想不同，这个完全是想当然说法．
毛主导的战争时间有长的有短的，有牺牲大的有牺牲轻微的，这是由于战争的条件不同和敌人不同而造成的．
孙子那种封建体制下的局部战争和毛面对的世界大战全面战争根本是两种不同时代不同条件的战争，确实任何战争都不是上天規定非打不可，但是既然战争开始则必然由当时战争力量对比和条件来决定如何打，而不是想当然要求战争必须是牺牲小而迅速结束的．任何统帅政治家也不可能做到．
人不能掌控的事情很多，但能做的事情也是很多。
我絕非說對日抗戰是錯誤，要分析這個問題值得寫一篇有價值的論文。
但我在文章中想指出的是，毛的戰略思想中存有那種為了勝利應該不惜犧牲的成分。
孫子的思想中則將「必死可殺」說是為將之過，認為將領帶兵若是不知進退，想搞壯烈犧牲，並不會帶來好的結果。
我看不出来为了胜利必要的时候应该不怕牺牲和將領帶兵若是不知進退，想搞壯烈犧牲有什么联系．毛认为为了胜利关键时刻需要牺牲和随便就壮烈牺牲，不知进退根本不是一码事．
這個問題跟前面一樣是張飛打岳飛的架空歷史，沒有答案。
史實上孫子參與吳國的戰爭指導，吳國等待做好戰爭準備後，先以邊境騷擾使楚國軍隊疲於奔命，再趁虛大軍深入楚國作戰，則以很少的代價擊敗了楚國軍隊，直取首都──這是春秋史上的一次大勝利，但這個戰略是否出於孫子之手無從得知。
吴楚之战的战争指导是根据当时吴楚两国国力对比军力对比以及双方政治军事国情等综合情况而决定的，如果楚国是楚庄王全盛时期的楚国，或者楚国是吴起那样的名将带兵来进攻吴国，那吴国战争指导也必然根据情况来修正而变的完全不同．
不考虑这个因素单纯对比两场战役来批评一方战争指导如何纯粹是关公战秦琼．你这种抛开时代不同背景不同，单纯理论对比来批评毛如何的观点是很离谱的．
這裡要質問的是「勝利的價值」有多少？
孫子告訴我們說，要計算能從戰爭中獲得多少利益，才來進行戰爭。並且，他也告訴我們，戰爭的損失很大，應該盡快結束。孫子也說，比起勝利，應該先避免失敗。孫子更進一步地說，就算戰勝，若是不好好治理，那也是凶事。
換言之，不僅要計算勝利的價值，也要勝利後還要設法保存勝利的價值。
所以伍子胥挖墳鞭屍便是一個讓勝利價值降低許多的舉動。
这是战争如何结束，应不应该发动战争这是政治问题是外交问题而不是军事战略问题，你在讨论的是战略而不是政略．不要把孙子兵法关于军事的言论过分的做政治上的解读．
而且有些别人强加的战争是不管如何都必须打，战争为祖国获得荣誉地盘金钱等等是利益，在强敌入侵面前保护国家民族的独立同样是利益．要结束战争是双方的因素．不是单纯一厢情愿可以结束战争的．
你可以质疑毛的战争比如朝鲜战争胜利的价值（这个问题我对你的结论不敢恭维），但是这和认为毛是因为自己战略思维的错误而导致战争付出巨大牺牲是两回事．前者是可以理解可以讨论，后者完全是完全忽视力量对比战争条件不同的想当然．
德國就是老打這種先發制人、禦敵人於國門之外的殲滅戰，才老是成為開戰爭第一槍的國家，自普法戰爭以後就是百年失敗組。
你这是批评这种战争政治上不利，但是这和你批评的毛战略错误导致大量牺牲和长期战争有什么关系？而且毛恰恰能避免德国的厄运，基本上毛指导的战争从内战到外战可谓战无不胜．这恰恰说明毛的政略和战略配合默契，目标与手段互相适应．
一个喜欢打御敌国门之外的闪电战的政治家和统帅却能根据条件不同而采用适当的战争方法，而且深入研究自己不怎么喜欢但是却符合当时条件的的战争方法比如游击战的规律，这恰恰说明了毛的天才和伟大，而和你论述中那种因为世界观而造成自己指挥的战争长期而且牺牲巨大的形象完全不同．
我在寫文章時，主要看的是兩者的言論，而非實績。
毛的文章要顧慮到自己是指導者的立場，可能有些喪氣話是不能說的，但這無從得知。
孫子的文章是要寫給君王看的，是需要推銷，可能也有些話不能說，但這也無從得知。
我所能做的，只是將兩者的言論做個比較。
你的言论比较的并不完全，有依照自己偏好和印象从双方言论中找证据的倾向．而且既然是比较观点那你所谓“兩者（观点）的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的”又从何来？完全是无视双方从事的战争具体条件和实际战绩的想当然，非常不客观。
有趣的事情是常有人批評克勞塞維茨的文章有輕視情報的傾向。
不過兩者倒是都很重視統帥的作用。
双方的统帅形象不同，孙那里统帅似乎作战的不是敌人而是野兽，情报是透明的，不存在战场的情报迷雾，只要重视情报就可以得到正确的情报，然后根据正确的情报依靠战争的规律来胜利。
既然可以决胜于千里之外还要战场的统帅做什么呢？知己知彼信息透明自然可以战无不胜，但是如何做到信息透明呢？
战场上从来不缺少情报，问题是你如何判断那些是真那些是假，那些是有价值的那些是毫无价值的，并且从情报迷雾中找出有意义的东西来。
指導者總是希望有一種鷹架，可以作為自己面對種種難題的靈藥。絕大多數的戰略研究者寫書，都是在寫這種東西。
只有老克這個傻瓜寫書討論「戰爭是什麼？」，所以第一版三千本好幾年都賣不完。
所以这才是克真正伟大超越于其他只寻求如何打赢战争的思想家之上的地方。毛是政治家军事家而不是思想家，他要的是打赢战争而不是研究战争，论思想的深刻他不如克。
不过毛能了解任何战争都有自己特殊的规律，不但要了解战争普遍的规律，而且要根据从事战争的特殊性了解自己从事的战争的规律，而要了解则必须分析从事战争的社会政治军事等多方面条件。论思想的高度和辩证法他远远超过孙子的水准。这就是站在２０００年来包括孙子在内的巨人肩膀上的天才的成就。
這裡說的是妥協之後，是否能跟敵人真正化敵為友的問題。
毛澤東時代的中國，倒是幾乎與所有周邊國家都化友為敵，毛跟中國的朋友都越來越少。
这是外交战略不是军事战略，又在混淆两者的区别。
不过你这个批评完全忽视了晚年恰恰是毛自己策划了中美的化敌为友，忽视了共和国外交成功运作使大陆取代台湾进入安理会。忽视了中国成功的解决了和巴基斯坦缅甸等国的边界问题。忽视了中国成功的在双方存在领土争端的情况下收复西藏并维持了西藏边界几十年的和平。
因此你这种批评完全不成立。
確實，在毛指導下，共產黨跟國民黨纏鬥許多年，歷經對日抗戰，最後取得勝利。接著毛跟蘇聯合作，開始跟美國人在朝鮮半島上纏鬥，在38度線上停戰。接著中共又跟蘇共翻臉，於是除了美帝之外，又多了蘇修這個敵人，兩者又對峙了許多年。
當然不能知道毛最終要對抗誰，但每一場戰爭結束，中國的朋友都越來越少，而毛的朋友也越來越少。
原来４１２对中共进行大清洗，宁可错杀三千国民党员也不可放过一个共产党员的国民党是中共的朋友。
原来中国不参战，一个在中国参战前就出兵台湾海峡，要中共履行国民党政权和美国签署的全部条约的美国是中共朋友。
靠美国军队干涉统一朝鲜半岛的极端反共的大韩民国就是中国的朋友。
原来中共应该做苏联的卫星国。
话说中共刚成立的时候才有多少国家承认中共？到中共进入联合国呢？
每一場戰爭結束，中國的朋友都越來越少，而毛的朋友也越來越少。你自己想当然而已。
確實是。政治家把怎麼樣的東西算作利益，本就不是我這小鼻子小眼睛的島民能決定。
只是有時我這小鼻子小眼睛的島民會這麼想──比起為了意識形態、民族主義、國仇家恨等等抽象的玩意去流血，我還寧可像西方軍人講的一樣，為了財富與榮譽去拚命。
请问问毛究竟哪次战争是单纯为了抽象的东西去流血了，我孤陋寡闻请您给我指点一下。当然了，英国内战，法国革命，美国独立战争这些为了意識形態、民族主義、國仇家恨等等抽象的玩意去流血的战争您一定不屑一顾了。
原来抗战是一场为了國仇家恨等抽象的玩意去进行的无意义战争，很了不起的观点。
意識形態有時也被說成很接近一種宗教，至少跟土地或是物產這種肉眼可見的東西相去甚遠。
这话你问整天宗教战争的西方去，为什么为这种虚无缥缈的东西自相残杀呢？问问美国为什么要为意识形态和苏联冷战呢？
兄臺說笑，孫子書中明明就有以下的言論：
「勝久則鈍兵挫銳，攻城則屈力，久暴師則國用不足。夫鈍兵挫銳、屈力、殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖智者，不能善其後矣。故兵聞拙速，未睹巧久。夫兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害，則不能得用兵之利矣。」（作戰篇）
「國之貧於師者：遠者遠輸，遠輸則百姓貧；近師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急於丘役。屈力中原，內虛於家，百姓之費，十去其六。公家之用：破車疲馬，甲冑矢弩，戟楯矛櫓，丘牛大車，十去其七。」（作戰篇）
「凡用兵之法：全國為上，破國次之。全軍為上，破軍次之。全旅為上，破旅次之。全卒為上，破卒次之。全伍為上，破伍次之。是故，百戰百勝，非善之善者也；不戰而勝，善之善者也。故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法：修櫓、轒轀，具器械，三月而止也；距、闉，又三月然後已。將不勝心之忿，而蟻附之；殺士卒三分之一，而城不拔者，此攻之災也。故善用兵者，屈人之兵而非戰也，拔人之城而非攻也，破人之國而非久也，必以全爭於天下。故兵不鈍而利可全，此謀攻之法也。」（謀攻篇）
「夫戰勝攻取，不修其政者，凶！命之曰弗留。故曰：明主慮之，良將備之。非利不動，非得不用，非危不戰。主不可以怒興軍，將不可以慍用戰；合乎利而用，不合而止。怒可復喜也，慍可復悅也；亡國不可復存也，死者不可復生也。故明主慎之，良將警之，此安國之道也。」（火攻篇）
這四段就講出了，戰前、戰中、戰後，都有應該要避免的犧牲。
冷笑了，拿战争最理想状态去评论实际战争？孙子这种东西完全是给国王的推销术，谁不知道不战而屈敌才是上选？谁不知道速战速决才好？做的到吗？战争是两个集团之间的战争，不是一厢情愿的狩猎！
這指導者在什麼時候上台也有關係。很多指導者之所以偉大，就是因為他們在戰況危急時接下了爛攤子。雖然沒有反敗為勝，但也讓戰爭的損失降到很低。
另外一個問題是，挑起戰爭的有時是敵人。這時就考驗指導者計算戰爭利弊的功力了。
你直接说指导者面对敌人挑起的战争应该投降就完了吗。我问你，如果敌人强加战争给你如４１年希特勒应不应该抵抗？面对强敌力量悬殊应不应该牺牲？你是主张为了避免牺牲应该无条件妥协的和平主义吗？
在沒有實力不足的情況下搞熱血奮戰，失敗的下場有時會比原先還慘。
有多少戰爭的勝利者，就有多少戰爭的失敗者，為什麼有的失敗者輸到亡國滅種，有的失敗者還是能站穩腳跟？
李德哈特曾批評波蘭政府「在一根煙的時間內，送掉自己的國運」，波蘭1939年選擇不讓出但澤走廊，接受英國的保證，跟德國開戰，最後的結果是被德蘇全土瓜分，還附贈許多戰死者，未來數年還要替佔領者流血流汗。
但若是問，讓出但澤，整體的損失是否就會更少？恕我無能回答這種架空歷史。
確實，自由不是無代價的。
但沒有到手的自由值多少錢，這又不是我這小鼻子小眼睛的島民能夠了解的了。
只要是人，都有不能退讓的格調之底線，只是這種格調的高低問題。
但是，格調跟實力不成正比時，就成了搞笑角色。
中國在1900年搞義和團扶清滅洋，有兩句成語用來形容那種情況，「自不量力」與「螳臂當車」。
不久之前，在另外一個論壇上，有人討論中國在1937年與日本開戰到底是不是好時機？再等久一點是不是會比較好？細節我不多說明，但同意「蔣光頭想拖久一點再開戰，是對的」的人過半數。
确实，在實力不足的情況下开战下场往往很惨，因此如果没有胜算应该尽可能避免这种战争，但是这不是说什么都可以妥协让步，你自己也承认，只要是人，都有不能退讓的格調之底線。至于格調的高低問題，沒有到手的自由值多少錢确实很难说，但是把在手的自由因为力量悬殊不敢抵抗乖乖拱手送人的格调如何小弟可是很明白。
中國在1937年與日本開戰到底是不是好時機？再等久一點是不是會比較好？蔣光頭想拖久一點准备更充足再開戰，是對的，但是他发现无退让妥协余地最后还是选择了开战，这也是对的，问题他晚了６年。日本和中国的力量对比是更悬殊了而不是拉近了。这是对一些总ＹＹ要准备更充足的人的教训。
我知道有不少中国人和日本人宣称这是共产党的阴谋导致开战，无知民众的愚昧居然让政府无法继续割地让步，蒋介石当时应该继续不抵抗，割地让步以等待有利时机等等。偏偏同样一些人又大赞特赞芬兰以弱抗强抵抗强敌之威武。英国４０年孤军作战面对德国之勇敢坚强。如此自相矛盾那又不是我能理解的问题了。
至于波蘭政府？战前无视国力同时和两个邻居为敌玩远交近攻。关键时刻和强盗一起趁火打劫邻国，宁可孤军作战也要反对唯一可以拯救他的联盟建立。自己被压榨还不忘记反犹太人如此精神我无法评论之，只能说这和抵抗不抵抗无关，这是弱智问题。不是不妥协问题。
那要看你投降的時間點與有利的戰勝者開出的條件。
若是已經毫無抵抗能力才要求談判，那勝利者提出的條件多半是非常嚴苛。若是對方開出一種讓人難以接受的嚴苛的條件，則不談判想繼續戰爭的意願就會提高。
高明的勝利者，會將戰勝的成果利用到最大限度，卻又不使敵人感到難堪而滿腦子想要報復。聰明的失敗者，則會在戰敗的狀況中，將損失減少到最低，以待日後重新賺回來。
戰爭是很接近一場賭博，有研究說賭博時，懂得贏一些就離開與輸一些就停止的悲觀派，才是最容易從賭博中賺錢的人。
據說越王勾踐在戰爭中失敗後，屈膝投降，被抓去當吳王的奴僕，最後連吳王的糞便都舔了──這個故事中，最後笑的人是誰？
首先勾踐是战败后在亡国和屈辱之间二选一，不是战前愿意投降妥协忍受屈辱。然后，吴王夫差这样的笨蛋历史只有一个，历史无数人拿这个作为教训来讲天予不取反受其秧。面对敌人不抵抗，指望敌人是笨蛋靠屈辱投降混过去找机会报复，我只能说这是自认为聪明人的傻瓜。二战幸好苏联英国中国都不是这样的傻瓜。当然有两个傻瓜一个叫汪精卫，一个叫贝当，先不说他们最后的下场，希特勒给贝当准备的大餐是战后肢解法国。日本给筹码更少的汪精卫准备的大餐看看中日密约就知道。也许有人认为接受这种东西等待１００年还是１０００年后对手犯傻变苯变弱再翻身很聪明，我不这么认为。
說起來，孫子的思想包含有「不能輕鬆獲勝就不要戰鬥」的成分。若是今天敵人太強，則就不要跟他發生衝突。
熱血笨蛋總是死得很快。
战争是双方的事情，不是你想避免就可以避免，你强则想战争，而当你弱的时候恰恰是强大的对方想找你开战的时候。
尽量避免没有把握的战争，这是对的，但是要补充两句，尽可能为这场战争做好准备，以便无法避免的时候打赢这场战争。
奇了，在這個討論中，最先把孫子跟毛拿來比高低的就是兄臺本人。
我只是做個作業來比較孫子跟毛戰略思想的不同，三小時內搞定的。
這麼說來，兄臺也真是幹了件無聊事，辛苦了。
“孫子僅將戰爭視為爭取利益的手段之一，並指出其危險性和代價高昂，強調戰爭最好避免或迅速結束。毛澤東則將戰爭視為達成政治目標的最重要手段，指出有不可避免的戰爭，雖然要減少犧牲，但又應不怕犧牲、勇於犧牲。
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。”
原来这是我说的？
你这种抛开时代不同背景不同，单纯理论对比来批评毛如何的观点是很离谱的．
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 15:12:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
〉〉〉我不是𦺋他不成，而是𦺋他的�菄k本身是在他那���憟v�W件下才适合，如果�W件改𠮟他一���悝�𠮟�菄k．
在時光機器發明之前，只有架空故事能把歷史人物抓到別的時代去。但一個歷史人物是否在自己的時代、自己的歷史條件下獲得成功，我們卻是能知道的。
應該注意的是，孫子其實希望以多勝少，但他參與的吳國事實上卻是以少勝多──換言之，孫子參與的戰爭，還不是在他認為最有利的條件下來進行。再者，如果把孫子在書中所說的，跟實際上吳國在戰爭中的行動，做個簡單比較的話，大致上是言行一致。
〉〉〉�g人通�e���飢迉X２０万大�~�S打你，你�悁漫�𤥢不���健Q法用几万�~��倃���滿H
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兄臺想說的，只是在「敵人以動員挑起總體戰時，當然只得動員以總體戰應付」，對吧？
確實，動員體制能夠在短時間內，發揮一個國家的最大戰力──但帶來的傷害也是很大。
假設的問題沒有正確答案，但按照孫子的思想，動員之前要先了解動員的得失。動員有利就動員，動員不利就不要動員──最重要的是，盡快結束這種戰爭。
有個故事是這樣的：
比利時在一次大戰期間以微薄的戰力抵抗德軍入侵，甚至有平民在城市中放冷槍狙擊德軍，這反而惹惱了德軍，對比利時的城鎮進行了報復攻擊，之後比利時又成為戰場，在戰爭中受到嚴重的破壞。
於是，在戰爭結束後，歐洲小國的政治家之間存在這一種討論，就是當大國的大軍只想借道而過，到底要不要抵抗的問題。因為若因為不成功的抵抗，而遭到比利時那種下場，那實在是非常悽慘的。
來到1940年的挪威，挪威在遭到德軍攻擊時，由於軍事體制的荒廢跟與政府之間的對立，動員的非常慢，最後實施的也是寄信到家中的部分秘密動員而不是公開宣傳的全面動員，大部分的動員兵都搞不清狀況，部分跑去報到的人還被請回家中待命。於是，德軍入侵時，挪威的抵抗，但說不上怎麼成功。
稍早之前，1939年11月，芬蘭政府面對蘇聯的嚴苛換地要求，無視軍隊高層一再的勸阻，選擇了動員開戰──儘管芬蘭的軍人非常活躍，但戰爭最後還是戰敗，在開戰約一百天後，雙方談判簽署和約。在那之後，芬蘭乘著局勢對蘇聯開戰試圖奪回領土，但最後還是失敗了，戰爭的結果跟戰前沒差多少，人命的死傷與經濟的損失倒是非常巨大。負責結束戰爭的，跟最初勸阻戰爭的，還是同一位人物。
這邊要問啦，小國面對大國壓倒性的戰力時，動員好還是不動員好？更重要的是，開戰好還是不開戰好？
假設的問題當然沒有正確答案。但我知道的是，有時動員開戰的後果是很壞，有時不動員開戰的後果也是很壞。
是要不願屈服於無理要求而去打一場勝算不大的流血戰爭，還是要偶爾跪在地上抱抱人家的大腿，端看指導者怎麼判斷。
還有，看自己的格調與實力的比例怎麼算。
今天如果舔舔皮鞋就能夠拿到一億美元，不管舔還是不舔，一個身價一美元的乞丐跟一個身價十億美元的富商，兩者就算作出同樣的選擇，旁人們的看法也會有很大的不同吧。
我可以這樣回答xk2008兄臺啦，若本人不才還坐上一個指導者的椅子，面對敵人動員後的壓倒性戰力，如果算計算計，動員開戰也沒什麼勝算，我會選擇去跟敵人弓腰哈背、賣笑握手，而不是拿我要負責的人民的命，去換本人的尊嚴或椅子。
更重要的當然是別讓自己淪落到那種狀況啦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
所以说孙子给的是最理想情况，毕竟是推销企化书，不是自己当领导给小弟看的东西。
问题是你拿这个作为根据无视毛面对的战争具体情况和对手有选择的摘录毛的一些观点来批评毛是因为自己价值观世界观战略观的错误导致大量牺牲，我只能说老兄完全是先有论点在找论据，非常不客观。
今天如果舔舔皮鞋就能夠拿到一億美元，不管舔還是不舔，一個身價一美元的乞丐跟一個身價十億美元的富商，兩者就算作出同樣的選擇，旁人們的看法也會有很大的不同吧。问题如果对方让你舔皮鞋当奴隶，不准备付你一分钱，那你也愿意？
若老兄坐上一個指導者的椅子，面對敵人動員後的壓倒性戰力，而且对方要求异常苛刻没有妥协的余地，接受后就是丧失一切自由福利和发展可能，只能乖乖当奴隶，这样你也去跟敵人弓腰哈背、賣笑握手？乖乖接受敌人的要求？又或者敌人有优势战力，采用割香肠做法一步步升级提高勒索强度最后把你逼的无路可走要抵抗的时候发现自己已经让步的解除武装无法抵抗呢？
比如土耳其的凯末尔就是很好的例子。
确实，这个世界上是有不少政客用人民的生命和虚无的大义去换自己的尊严和权位，但是同样有很多政治家在强敌威胁下为了摆脱奴役而带领人民坚决抵抗。是的计算避免无把握战争很重要，但是有些原则是不能退让的。而且战争本身就是赌博，不要以为有优势发动战争就一定能胜利。如果所有战争都是有胜算才能打，那世界不会有战争了，因为战争中总有一方是弱的一方，弱者都乖乖投降，世界大一统，那还有战争呢？
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 15:17:20
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| 其实中野兄的观点对小弟这样的大陆人来说是很受欢迎的。不过虽然我坚持自己是正义一方，但是并不认同劣势一方就该乖乖妥协，只有处于优势才能抵抗这种观点。毛这个人政治上究竟怎么看无所谓，但是我认为起码不该因为讨厌他而贬低他的军事思想和成就。一些话可能说的过火，请多多包涵。 |
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同工異曲－－毛澤東與孫子戰略思想之比較
