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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 03/21/2008 : 15:20:42
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Originally posted by LUMBER
那就是沒有更多的大事件做參考了,只是春秋沒有動員少年兵嗎?小的沒有去考證這點過.私下認為相較於戰國是差不多.
春秋战国战争条件完全不同，春秋是封建体制下的贵族战争，战国是废除封建改郡县后的全面战争。
记得赵奢和田单曾经为了这个问题讨论过。田单指责赵奢带兵太多违背孙子的原则，赵奢反驳相当有利：
一天田单对赵奢说：我并不是不佩服将军的兵法，“所以不服者，独将军之用众”。过去“帝王之兵，所用者不过三万，而天下服矣。今将军必负(带领)十万、二十万之众乃用之，此单所不服也”。赵奢反对田单这一看法，他认为田单并不懂得用兵之道。他向田单详细阐述了时势变化同作，战方式、战争规模相互之间的关系。他说：“古者，四海之内分为万国。城虽大，无过三百丈者，火虽众，无过三千家者。’然而现在是‘古之为万国者，分以为战国七’，‘千丈之城，万家之邑相望’。时势已发生了很大变化，战争的形式和规模也必须有相应的改变。例如‘齐以二十万之众攻荆，五年乃罢。赵以二十万之众攻中山，五年乃归’。今天，齐国和韩国实力相当，以之进攻，难道以三万之众就能奏效吗?‘以三万之众，围千丈城’，不足围城一角，用之野战，不足以实行包围，你将怎么办呢?”赵奢的一席话，说得田单“喟然太息”，表示诚服。
就是孙子在世对这个也只有赞同吧。确实，历史上有不少以少胜多轻松获胜的例子，但是这些例子要么是对方主帅能力太糟糕，要么是双方军队素质太差劲，但是如果双方军队素质差不多，对方主帅是有能力的主帅那兵力不足可以吗？
对方动员大军你就带少量军队去应战可以吗？
对付项羽或者４１年德军这种素质数量都有优势的对手除了咬牙坚持和全面动员外还能如何呢？就算孙武白起复生要少量兵力轻松战胜也是不可能啊。
拿破仑对奥俄国王这种军事ＦＣ能轻松以少胜多赢得奥斯忒里茨的胜利。但是对库图佐夫就只能在博罗季诺以相当的兵力拼个两败俱伤，是他指挥能力下降了？对手不同啊。
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Edited by - xk2008 on 03/21/2008 15:30:54 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 15:25:20
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我反对的是老兄认为是战略思想的不同导致牺牲和战争时间不同这种观点。
导致不同的是时势变化、作战方式、战争规模的巨大差别。
而且毛也有牺牲很少时间很短的战争比如对印度的反击战，这个案例对老兄观点是一个很明白的反证。 |
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dasha
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Posted - 03/21/2008 : 15:30:26
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quote:
Originally posted by xk2008
這裡要質問的是「勝利的價值」有多少？
孫子告訴我們說，要計算能從戰爭中獲得多少利益，才來進行戰爭。並且，他也告訴我們，戰爭的損失很大，應該盡快結束。孫子也說，比起勝利，應該先避免失敗。孫子更進一步地說，就算戰勝，若是不好好治理，那也是凶事。
換言之，不僅要計算勝利的價值，也要勝利後還要設法保存勝利的價值。
所以伍子胥挖墳鞭屍便是一個讓勝利價值降低許多的舉動。
这是战争如何结束，应不应该发动战争这是政治问题是外交问题而不是军事战略问题，你在讨论的是战略而不是政略．不要把孙子兵法关于军事的言论过分的做政治上的解读．
政治外交問題與軍事問題兩者之間,實務上並沒有名辭分析上劃得那麼清楚,或者更實在一點,是混在一起的.以玩牌為例,你可以理論上分成要不要虛張聲勢嚇對手,以及計算自己手上這組牌在現狀下勝算多少,在學的時候這兩種模式絕對是分開學的,麻將牌在這方面比橋牌更明顯,因為你還可以選擇要台數很低的屁胡,或是想搞大三元國士無雙這種一口氣贏死人的大牌.可是在實務上,有聽過低手是兩種都不管亂搞的,但是沒聽說高手是硬把兩種模式拆開,只玩其中一種的.軍人或許不能決定政治需求,但是他手上的實力卻可以影響政治家外交家該怎麼去玩牌,同花大順或國士無雙天聽時,與一手雜牌的狀況絕對不同.
而且慎中野兄討論的是"如何結束",你去談"如何開始與應不應該開始",那是完全的雞同鴨講.當然主動開戰的一方,剛開戰就該想到後面要怎樣結束,不要像伊拉克在兩伊戰爭沒劃停損點,就一直陷入泥淖,最後回到開戰前現況;可是被動應戰的一方,也必須看手中這副牌的狀況,決定該在幾時停止抵抗.
quote:
Originally posted by xk2008
[我在寫文章時，主要看的是兩者的言論，而非實績。
毛的文章要顧慮到自己是指導者的立場，可能有些喪氣話是不能說的，但這無從得知。
孫子的文章是要寫給君王看的，是需要推銷，可能也有些話不能說，但這也無從得知。
我所能做的，只是將兩者的言論做個比較。
你的言论比较的并不完全，有依照自己偏好和印象从双方言论中找证据的倾向．而且既然是比较观点那你所谓“兩者（观点）的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的”又从何来？完全是无视双方从事的战争具体条件和实际战绩的想当然，非常不客观。
其實小弟覺得您自己的言論才符合您自己的發言,當然這裡牽涉到不同思想背景與歷史教育體系下的習慣,至少我們不怎麼相信"時代潮流"這種用詞,事實上小弟也質疑八年抗戰的必要性與勝算問題--對於政權來說,維持政權本身的生存是最高利益,但人民因此犧牲的最高利益"生命",又該怎麼算?兩個中國政權看起來也不是好到值得那麼大犧牲以維持的......
而且,孫子與毛澤東發言方式的不同,小弟認為反應的更大層面其實是他們自己的觀念,毛澤東的想法與蔣介石可不相同,蔣介石比較接近孫子,"犧牲不到最後關頭,決不輕言犧牲.",這兩人可是同時代的人,然後還有如汪精衛之類的人......
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dasha
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Posted - 03/21/2008 : 15:43:56
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Originally posted by xk2008
我反对的是老兄认为是战略思想的不同导致牺牲和战争时间不同这种观点。
导致不同的是时势变化、作战方式、战争规模的巨大差别。
而且毛也有牺牲很少时间很短的战争比如对印度的反击战，这个案例对老兄观点是一个很明白的反证。
與印度打的那場犧牲想搞大也難.印度本身哪個樣子看看後來的印巴戰爭就知道,當時這國家沒有大規模動員能力,與早十幾年國共隔台海的交戰不能比;中國來說,你的補給線要怎樣維持?要長期下來就是另一個隋煬帝征高麗,大部分的損失出在補給過程中,而且這還是場遠征而不是本土的人民戰爭,這對當時人民解放軍來說,非不為也,實不能也.
表達一個人思想的方式,要看他的事功與言論,言論比事功更小程度反應他所面臨的現實環境,用來分析他的思想其實是比較純粹的.至於如何挑選言論,這個在史學方法上是個蠻大的問題,基本上沒有定論,除非當事人還活著或是能招魂回來辯論清楚.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 15:48:18
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
這裡要質問的是「勝利的價值」有多少？
孫子告訴我們說，要計算能從戰爭中獲得多少利益，才來進行戰爭。並且，他也告訴我們，戰爭的損失很大，應該盡快結束。孫子也說，比起勝利，應該先避免失敗。孫子更進一步地說，就算戰勝，若是不好好治理，那也是凶事。
換言之，不僅要計算勝利的價值，也要勝利後還要設法保存勝利的價值。
所以伍子胥挖墳鞭屍便是一個讓勝利價值降低許多的舉動。
这是战争如何结束，应不应该发动战争这是政治问题是外交问题而不是军事战略问题，你在讨论的是战略而不是政略．不要把孙子兵法关于军事的言论过分的做政治上的解读．
政治外交問題與軍事問題兩者之間,實務上並沒有名辭分析上劃得那麼清楚,或者更實在一點,是混在一起的.以玩牌為例,你可以理論上分成要不要虛張聲勢嚇對手,以及計算自己手上這組牌在現狀下勝算多少,在學的時候這兩種模式絕對是分開學的,麻將牌在這方面比橋牌更明顯,因為你還可以選擇要台數很低的屁胡,或是想搞大三元國士無雙這種一口氣贏死人的大牌.可是在實務上,有聽過低手是兩種都不管亂搞的,但是沒聽說高手是硬把兩種模式拆開,只玩其中一種的.軍人或許不能決定政治需求,但是他手上的實力卻可以影響政治家外交家該怎麼去玩牌,同花大順或國士無雙天聽時,與一手雜牌的狀況絕對不同.
而且慎中野兄討論的是"如何結束",你去談"如何開始與應不應該開始",那是完全的雞同鴨講.當然主動開戰的一方,剛開戰就該想到後面要怎樣結束,不要像伊拉克在兩伊戰爭沒劃停損點,就一直陷入泥淖,最後回到開戰前現況;可是被動應戰的一方,也必須看手中這副牌的狀況,決定該在幾時停止抵抗.
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Originally posted by xk2008
[我在寫文章時，主要看的是兩者的言論，而非實績。
毛的文章要顧慮到自己是指導者的立場，可能有些喪氣話是不能說的，但這無從得知。
孫子的文章是要寫給君王看的，是需要推銷，可能也有些話不能說，但這也無從得知。
我所能做的，只是將兩者的言論做個比較。
你的言论比较的并不完全，有依照自己偏好和印象从双方言论中找证据的倾向．而且既然是比较观点那你所谓“兩者（观点）的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的”又从何来？完全是无视双方从事的战争具体条件和实际战绩的想当然，非常不客观。
其實小弟覺得您自己的言論才符合您自己的發言,當然這裡牽涉到不同思想背景與歷史教育體系下的習慣,至少我們不怎麼相信"時代潮流"這種用詞,事實上小弟也質疑八年抗戰的必要性與勝算問題--對於政權來說,維持政權本身的生存是最高利益,但人民因此犧牲的最高利益"生命",又該怎麼算?兩個中國政權看起來也不是好到值得那麼大犧牲以維持的......
而且,孫子與毛澤東發言方式的不同,小弟認為反應的更大層面其實是他們自己的觀念,毛澤東的想法與蔣介石可不相同,蔣介石比較接近孫子,"犧牲不到最後關頭,決不輕言犧牲.",這兩人可是同時代的人,然後還有如汪精衛之類的人......
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１孙子是再论述一种理论上的最佳状态是应该如何做的问题，这个对他写给国王的推销和企划书来说是没错啦。但是中野兄拿这个最佳状态应该如何做的东西做根据来指责情况时代完全不同的毛做法违背了这个教诲才导致如何如何根本是关公战秦琼了。
事实上孙子自己也没做到啊，中野自己也承认孙子认为应该以多胜少但是孙子自己指挥的战争却没有优势兵力而被迫以少胜多，这个就是理论和实际的差距啊，应该如何如何和实际遇到和书本不一样但是无法回避的情况应该如何做是两码事。我们能因此批评孙子这家伙没有避免这种没胜算冒险的战争，在不具备兵力优势的情况下发动战争导致很多牺牲，如果他准备足够的优势兵力牺牲能少很多吗？
在我看来这个和批评毛打仗牺牲和战争时间比孙子大的多是同一种荒唐的批评。
２原来抗战就是为了维持政权而进行的战争啊。小弟是第一次听到类似的观点，大概卫国战争也是共产党政权为了维持政权而进行的战争吧，因此为了人民的最高利益“生命”蒋介石就该乖乖投降，承认满洲国，承认华北独立，然后割地赔款了？斯大林就该乖乖投降，让希特勒可以放手屠杀犹太人和斯拉夫人，如此就能避免牺牲生命了？如此说来英国４０年早该妥协才对，避免牺牲生命吗。
兩個中國政權看起來也不是好到值得那麼大犧牲以維持的？
我觉得哪怕蒋介石政权也比日本的吃大米是经济犯的满洲国要好１００倍。
人民的最高利益是"生命",但是人民除了生命外还有很多不可以让步的为此可以牺牲生命来维护的价值和利益存在，老兄难道是绝对和平主义者甘地的信徒吗？犧牲不到最後關頭,決不輕言犧牲的结果就是因为让步壮大了敌人削弱了自己，结果敌人不但不适可而止，反而因为得到让步容易而越发轻视与我，然后继续切香肠敲诈勒索步步升级，结果到最后关头不得不抵抗比一开始抵抗代价还高的多！！！
相反的是斯大林从一开始就抵抗狠打，结果把投机的日本人给震住了，避免了更大的牺牲。
我刚才说过蒋介石３７年抵抗是对的，但是晚了６年。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 15:53:12
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
我反对的是老兄认为是战略思想的不同导致牺牲和战争时间不同这种观点。
导致不同的是时势变化、作战方式、战争规模的巨大差别。
而且毛也有牺牲很少时间很短的战争比如对印度的反击战，这个案例对老兄观点是一个很明白的反证。
與印度打的那場犧牲想搞大也難.印度本身哪個樣子看看後來的印巴戰爭就知道,當時這國家沒有大規模動員能力,與早十幾年國共隔台海的交戰不能比;中國來說,你的補給線要怎樣維持?要長期下來就是另一個隋煬帝征高麗,大部分的損失出在補給過程中,而且這還是場遠征而不是本土的人民戰爭,這對當時人民解放軍來說,非不為也,實不能也.
表達一個人思想的方式,要看他的事功與言論,言論比事功更小程度反應他所面臨的現實環境,用來分析他的思想其實是比較純粹的.至於如何挑選言論,這個在史學方法上是個蠻大的問題,基本上沒有定論,除非當事人還活著或是能招魂回來辯論清楚.
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毛也没有发疯到要为了自己世界观发动战争继续大打啊。
中野兄说的是：
孫子僅將戰爭視為爭取利益的手段之一，並指出其危險性和代價高昂，強調戰爭最好避免或迅速結束。毛澤東則將戰爭視為達成政治目標的最重要手段，指出有不可避免的戰爭，雖然要減少犧牲，但又應不怕犧牲、勇於犧牲。
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。
按照这个观点毛不是该继续要部队不怕犧牲、勇於犧牲为了输出革命继续前进而造成主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的吗？怎么毛恰好相反的结束战争撤军呢？
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 17:02:39
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quote:
Originally posted by xk2008
中野兄说的是：
孫子僅將戰爭視為爭取利益的手段之一，並指出其危險性和代價高昂，強調戰爭最好避免或迅速結束。毛澤東則將戰爭視為達成政治目標的最重要手段，指出有不可避免的戰爭，雖然要減少犧牲，但又應不怕犧牲、勇於犧牲。
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。
按照这个观点毛不是该继续要部队不怕犧牲、勇於犧牲为了输出革命继续前进而造成主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的吗？怎么毛恰好相反的结束战争撤军呢？
小弟確實是甘地的信徒.雖然該殺人時不會手軟,但是小弟的政治主張不包含民族主義與國族主義,為這種東西犧牲基本上沒有價值.
而不管是毛老大還是孫子,他們都強調"政治目的",那毛老大對於印度的政治目的是甚?輸出革命統治印度?不是吧?他只要要警告印度,你的軍事實力不行,邊界問題別想你單方面靠軍事力量解決,要的話學學緬甸之類國家,大家坐下來談劃界.有限目的則戰爭手段也就有限,但毛畢竟是採用發動戰爭這種手段來處理問題的,要是孫子的話,是否會為此發動戰爭就很有疑問了.
而另一場對外戰爭,韓戰,老毛打了,而且撐到停火協定為止,目的是讓世界了解中國的意願與實力,即使犧牲重大.這種事情換成老蔣,他的幹法會不同,不會搞這麼大,像128那樣只打場小政治秀戰爭就結束,以韓戰類推,1950年突襲瓦解聯合國軍以後,他大概就會收兵準備談判.這兩人的一生都是在差不多一樣的中國,但是他們的想法與選擇就會不同.這是帶兵者哲學上的差異了.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 17:09:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我可以這樣回答xk2008兄臺啦，若本人不才還坐上一個指導者的椅子，面對敵人動員後的壓倒性戰力，如果算計算計，動員開戰也沒什麼勝算，我會選擇去跟敵人弓腰哈背、賣笑握手，而不是拿我要負責的人民的命，去換本人的尊嚴或椅子。
更重要的當然是別讓自己淪落到那種狀況啦。
說起來，孫子比較像"投資顧問"叫人量力而為，至於老闆爽不爽以至有沒有面子 is none of my bussiness....例如"軍訓"宮女的故事
老毛就比較像那些邪教的"教主"那樣"死道友不死貧道"叫別人去犧牲，甚至乎"危機"的目標就是對內打倒政敵確保自己的位子.... 例如文革
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 17:32:09
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by 慎．中野
我可以這樣回答xk2008兄臺啦，若本人不才還坐上一個指導者的椅子，面對敵人動員後的壓倒性戰力，如果算計算計，動員開戰也沒什麼勝算，我會選擇去跟敵人弓腰哈背、賣笑握手，而不是拿我要負責的人民的命，去換本人的尊嚴或椅子。
更重要的當然是別讓自己淪落到那種狀況啦。
說起來，孫子比較像"投資顧問"叫人量力而為，至於老闆爽不爽以至有沒有面子 is none of my bussiness....例如"軍訓"宮女的故事
老毛就比較像那些邪教的"教主"那樣"死道友不死貧道"叫別人去犧牲，甚至乎"危機"的目標就是對內打倒政敵確保自己的位子.... 例如文革
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
满口乱说，孙子才是论述战争最理想状态的忽悠而已。毛恰恰是实事求是说实话。他那句革命不是请客吃饭，枪杆子出政权等等名言都是大实话。另外能否举举毛什么时候死道友不死貧道叫別人去犧牲了？
他可是自己带人发动暴动起家，一路战斗从基层起来的，这其中牺牲的机会无数，他一家他妻子兄弟儿子都牺牲在革命和战争中，什么叫死道友不死貧道叫別人去犧牲了？在叫别人牺牲前他自己牺牲并不少。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 17:40:19
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
中野兄说的是：
孫子僅將戰爭視為爭取利益的手段之一，並指出其危險性和代價高昂，強調戰爭最好避免或迅速結束。毛澤東則將戰爭視為達成政治目標的最重要手段，指出有不可避免的戰爭，雖然要減少犧牲，但又應不怕犧牲、勇於犧牲。
這兩者的差別，就能解釋為何雖然是使用非常類似的作戰思想，何以孫子主導的戰爭是非常短暫而犧牲甚少的，而毛澤東主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的。
按照这个观点毛不是该继续要部队不怕犧牲、勇於犧牲为了输出革命继续前进而造成主導的戰爭卻是持久而犧牲重大的吗？怎么毛恰好相反的结束战争撤军呢？
小弟確實是甘地的信徒.雖然該殺人時不會手軟,但是小弟的政治主張不包含民族主義與國族主義,為這種東西犧牲基本上沒有價值.
而不管是毛老大還是孫子,他們都強調"政治目的",那毛老大對於印度的政治目的是甚?輸出革命統治印度?不是吧?他只要要警告印度,你的軍事實力不行,邊界問題別想你單方面靠軍事力量解決,要的話學學緬甸之類國家,大家坐下來談劃界.有限目的則戰爭手段也就有限,但毛畢竟是採用發動戰爭這種手段來處理問題的,要是孫子的話,是否會為此發動戰爭就很有疑問了.
而另一場對外戰爭,韓戰,老毛打了,而且撐到停火協定為止,目的是讓世界了解中國的意願與實力,即使犧牲重大.這種事情換成老蔣,他的幹法會不同,不會搞這麼大,像128那樣只打場小政治秀戰爭就結束,以韓戰類推,1950年突襲瓦解聯合國軍以後,他大概就會收兵準備談判.這兩人的一生都是在差不多一樣的中國,但是他們的想法與選擇就會不同.這是帶兵者哲學上的差異了.
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甘地是那种死人是不好的，因此不要战争，要用爱和伸脖子让人杀来感化对方。殺人時不會手軟就不是甘地的信徒.只不过你认为民族主義與國族主義不值得你牺牲而已。但是世界很多人都认为他们值得牺牲。
不值得吗？和吃大米是经济犯的满洲国亡国奴生活相比，哪怕是蒋介石政权也比日本好的多。
至于二战如果你是犹太人也许你不愿意为民族主義與國族主義牺牲，不过希特勒的毒气室不会和你客气。我觉得还是有一些东西值得牺牲的， 虽然要自己鉴别。
毛老大強調政治目的，战争是为政治目的服务的，战争规模手段如何结束等等都是这个来决定的，而中野兄非说毛的战略思想和世界观导致大量牺牲和战争延长，而无视时势的变化，战争的形式和规模的变化才是两者的不同。
至于朝鲜战争蒋介石会参与？我才不相信，他会说如果和美国开战，３个月国家会灭亡，因此要忍辱负重，敌人都打到东北了还能不抵抗，还能忍辱负重的人指望他去出国作战？
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/21/2008 : 23:27:25
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如果是美國或者蘇聯進攻，老毛也是做好放棄大半個中國以空間換取局部優勢來打擊對手的，否則也沒必要去搞人民戰爭這套。
毛和孫子的差異還在於兩人對戰爭實質的認知，毛認爲戰爭的目的就是消滅敵人有生力量，就是消滅人，自然己方的唯一損失也只是人；爾孫子和蔣介石明顯對這有不同的看法。在毛的戰爭觀，不會有哪個城市是不能丟棄的~~~延安這樣在常人理解中的“革命聖地”，老毛說跑就跑，顯然是常人們的常識太過死板，而對成敗得失的認知也有不同。這些在朝鮮算是例外，也怪那個國家太小而湧進去太多的人馬~~~
另者，將中國百姓動員起來還如此強悍好武，老毛可算幾百年來獨此一號，儘管也要拜西方近現代那票國民動員的“典範”所賜，在中國的效法者也是論打來計，毛是其中的勝者。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 02:25:00
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經濟結構上引申出的結論還是感覺比較符合現實,而且各朝各代都差不到哪去,小的受教了.
xk2008引述的那兩位將軍的對話小的還要再研究,畢竟沒有比較去找.還不是小的研究的重心.
只是要討論到抗日戰爭嗎?20世紀初的中國民意不容置疑,但是事實上要像蘇聯那樣動員只怕還是要軍隊去逐家逐戶的抓人出來吧?後來還真的是這樣做,成效不彰.早七年只怕沒有多大差別.
史達林會有人感謝他沒錯,會感謝老蔣的死忠支持者也往往都是那些老兵......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 06:29:54
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quote:
Originally posted by xk2008
毛老大強調政治目的，战争是为政治目的服务的，战争规模手段如何结束等等都是这个来决定的，而中野兄非说毛的战略思想和世界观导致大量牺牲和战争延长，而无视时势的变化，战争的形式和规模的变化才是两者的不同。
至于朝鲜战争蒋介石会参与？我才不相信，他会说如果和美国开战，３个月国家会灭亡，因此要忍辱负重，敌人都打到东北了还能不抵抗，还能忍辱负重的人指望他去出国作战？
對啊,所以老蔣與老毛的戰爭觀還是不同的,即使這兩人的時代是重疊的,而且也負責管理過大致同一塊土地,成為軍事領袖,這背後的問題還是在戰略思想與世界觀.孫子沒活到現在,所以我們只能從言詞中比較.
說到這,小弟當兵時作戰單位軍官想升遷,還要"背"孫子兵法與曾胡治兵語錄,考試要考這兩個科目,與智力測驗或其他專業軍事思想是平行的科目,不知道解放軍要考的是哪些?
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 19:48:34
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Originally posted by xk2008
不值得吗？和吃大米是经济犯的满洲国亡国奴生活相比，哪怕是蒋介石政权也比日本好的多。
又,為了這段話,小弟今天下午找曾經被日本統治過的長輩,問問他們對當時的回憶.日本統治的時代,特別是太平洋戰爭中後期,平民確實很難吃白飯,只能吃稀飯/番薯/雜糧之類,因為日本當時大量徵收稻米甘蔗之類作物,平民日子蠻苦的,勉強能吃飽但糧食品質很差,與滿洲國差不多.可是等到國民政府接收後,直到美援來到之前,狀況呢?因為通貨膨脹與更大量且無節制的物資徵收,不要說白飯,要買番薯都有困難......而,當時台灣的通膨,相較於大陸,基本上是好很多了,台灣通膨還算較低的.若沒有美援,多幾年,明代末期的飢荒就出現了.蔣介石政權比較好?小弟還寧可稱讚杜魯門與艾森豪......
這方面共產黨倒真的是做得比較好--至少台灣能獲得美援的主要原因,就是大陸的老共.
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0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 22:54:08
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
不值得吗？和吃大米是经济犯的满洲国亡国奴生活相比，哪怕是蒋介石政权也比日本好的多。
又,為了這段話,小弟今天下午找曾經被日本統治過的長輩,問問他們對當時的回憶.日本統治的時代,特別是太平洋戰爭中後期,平民確實很難吃白飯,只能吃稀飯/番薯/雜糧之類,因為日本當時大量徵收稻米甘蔗之類作物,平民日子蠻苦的,勉強能吃飽但糧食品質很差,與滿洲國差不多.可是等到國民政府接收後,直到美援來到之前,狀況呢?因為通貨膨脹與更大量且無節制的物資徵收,不要說白飯,要買番薯都有困難......而,當時台灣的通膨,相較於大陸,基本上是好很多了,台灣通膨還算較低的.若沒有美援,多幾年,明代末期的飢荒就出現了.蔣介石政權比較好?小弟還寧可稱讚杜魯門與艾森豪......
這方面共產黨倒真的是做得比較好--至少台灣能獲得美援的主要原因,就是大陸的老共.
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老兄不要把台湾和日本统治的中国占领区比,大家战前条件完全不同,日本人的压榨水平也不同.
你难道不知道战前台湾廉价大米就弄的日本国内农村破产吗?根据日本当时经济学者的说法,台湾农民过的才是人的日子,日本朝鲜农民过的简直是猪的生活.这是战前啊.
台湾和吃大米是经济犯的满洲国比生活水平?坦白说台湾当时生活水平远高于大陆.
至于抗战后的国民党政权?这个没什么好说的,提醒你同一时间国民党在大陆同样弄的天怒人怨.不过我对比的是战前蒋介石政权和日本占领区.不是战后国民党劫收和战前日本占领下的台湾比.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 22:55:55
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
毛老大強調政治目的，战争是为政治目的服务的，战争规模手段如何结束等等都是这个来决定的，而中野兄非说毛的战略思想和世界观导致大量牺牲和战争延长，而无视时势的变化，战争的形式和规模的变化才是两者的不同。
至于朝鲜战争蒋介石会参与？我才不相信，他会说如果和美国开战，３个月国家会灭亡，因此要忍辱负重，敌人都打到东北了还能不抵抗，还能忍辱负重的人指望他去出国作战？
對啊,所以老蔣與老毛的戰爭觀還是不同的,即使這兩人的時代是重疊的,而且也負責管理過大致同一塊土地,成為軍事領袖,這背後的問題還是在戰略思想與世界觀.孫子沒活到現在,所以我們只能從言詞中比較.
說到這,小弟當兵時作戰單位軍官想升遷,還要"背"孫子兵法與曾胡治兵語錄,考試要考這兩個科目,與智力測驗或其他專業軍事思想是平行的科目,不知道解放軍要考的是哪些?
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0931043559田小姐
我觉得和战争观没关系,这个一方面是手里底牌和资源的问题,毛决定参战时候论国力对比比蒋介石37年悬殊的多.但是他手头组织和高效率确实是蒋介石不具备的.
一方面是大家的胆略能力的不同.蒋介石判断失误对敌人采取绥靖政策,结果敌人得寸进尺而不是适可而止,被逼到墙角的蒋介石决心抵抗时态势比之前还要危险的多.因为他的判断错误和备战和指挥的无能导致大量人民的牺牲,这个他难辞其咎. |
Edited by - xk2008 on 03/22/2008 23:32:59 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/22/2008 : 23:03:39
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Originally posted by Guderian
如果是美國或者蘇聯進攻，老毛也是做好放棄大半個中國以空間換取局部優勢來打擊對手的，否則也沒必要去搞人民戰爭這套。
毛和孫子的差異還在於兩人對戰爭實質的認知，毛認爲戰爭的目的就是消滅敵人有生力量，就是消滅人，自然己方的唯一損失也只是人；爾孫子和蔣介石明顯對這有不同的看法。在毛的戰爭觀，不會有哪個城市是不能丟棄的~~~延安這樣在常人理解中的“革命聖地”，老毛說跑就跑，顯然是常人們的常識太過死板，而對成敗得失的認知也有不同。這些在朝鮮算是例外，也怪那個國家太小而湧進去太多的人馬~~~
另者，將中國百姓動員起來還如此強悍好武，老毛可算幾百年來獨此一號，儘管也要拜西方近現代那票國民動員的“典範”所賜，在中國的效法者也是論打來計，毛是其中的勝者。
毛認爲戰爭的目的就是消滅敵人有生力量，就是消滅人，自然己方的唯一損失也只是人；
请注意,以上说法必须改为毛認爲"中国革命"戰爭的目的才合理.
毛说的很明白,他总结的战争规律是中国革命的战争规律,他要研究的是中国革命战争的特殊规律.
把毛这个前提去掉认为毛的这个总结是他认为的普遍战争规律是绝对错误的,随便乱用失败是活该的.
在毛的戰爭觀，不會有哪個城市是不能丟棄的
那是因为毛占领的城市本来就没有任何资源.到毛控制真个国家后他态度可完全不同.
对美国入侵作战计划强调要放弃两广在湖南江西打防御战,但是东北和上海可是要坚决顶住的.这也说明毛内战时候那个战法正如他所说是针对内战特殊情况总结的特殊规律.
毛对战争规律的研究格外强调实事求是,理论适应现实.要研究具体从事战争的具体环境并根据环境针锋相对的制定战略和战术,确实有不竭如江河,变化无穷之风范.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 09:03:32
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
不值得吗？和吃大米是经济犯的满洲国亡国奴生活相比，哪怕是蒋介石政权也比日本好的多。
又,為了這段話,小弟今天下午找曾經被日本統治過的長輩,問問他們對當時的回憶.日本統治的時代,特別是太平洋戰爭中後期,平民確實很難吃白飯,只能吃稀飯/番薯/雜糧之類,因為日本當時大量徵收稻米甘蔗之類作物,平民日子蠻苦的,勉強能吃飽但糧食品質很差,與滿洲國差不多.可是等到國民政府接收後,直到美援來到之前,狀況呢?因為通貨膨脹與更大量且無節制的物資徵收,不要說白飯,要買番薯都有困難......而,當時台灣的通膨,相較於大陸,基本上是好很多了,台灣通膨還算較低的.若沒有美援,多幾年,明代末期的飢荒就出現了.蔣介石政權比較好?小弟還寧可稱讚杜魯門與艾森豪......
這方面共產黨倒真的是做得比較好--至少台灣能獲得美援的主要原因,就是大陸的老共.
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老兄不要把台湾和日本统治的中国占领区比,大家战前条件完全不同,日本人的压榨水平也不同.
你难道不知道战前台湾廉价大米就弄的日本国内农村破产吗?根据日本当时经济学者的说法,台湾农民过的才是人的日子,日本朝鲜农民过的简直是猪的生活.这是战前啊.
台湾和吃大米是经济犯的满洲国比生活水平?坦白说台湾当时生活水平远高于大陆.
戰時呢?
而且要說戰前台灣農民過的日子,那也是與日本人合作的農民,或者說是小地主更正確,但是被日本人打為"反抗者"的佃農呢?小弟的母系長輩是1895年因為家裡沒插日本旗而被烙上烙印的家族,那五十年都過得很艱苦,可是沒想到光復後,只有剛開始幾個月比較好,日本統治五十年還可以維持整個家族的人在一起,國民黨來以後,兩年就不得不賣女兒......
類似的問題只是戰後而已嗎?戰前黃金十年,鄉村貧下中農的處境又是如何?當時中華民國終究是外來勢力城市知識份子與鄉下地主所擁戴的勢力,日子好過時還好,日子難過時倒楣的又會是誰?日本人統治是嚴酷但有效率,國民黨統治是寬鬆但無能,而這種無能會讓基層無法頂過任何意外的發生,日本政府卻只有在戰爭最後幾個月才發生類似的失序現象.
由於民族主義的政治需求因素,大家很難對日本的統治做出客觀的評價,但事實上,很多問題沒有那麼差.
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0931043559田小姐 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 10:05:24
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『1940年代初，由於戰爭的影響，台灣物資短缺物價飛漲，故日本殖民政府早在1941年時就已在台灣實施物資配給制度。1942年8月以後，更進一步地將幼兒、孩童、青少年、成人、老年等分級，就油、鹽、糖、火柴、味素、豬肉、食米等實施非常嚴格的配給；與此同時，美軍自1943年11月至1945年8月止，對台灣重要工廠、電力設施、港口及交通樞紐等實施持續長達一年八個月的大轟炸。全台火車頭及車廂遭炸毀者達1,392輛(佔原有全部火車頭的48.0%、車廂的20.0%)，全台工業也近於癱瘓，生產銳減。例如以1945年與1941年相較，發電量減少65.5%、汽油減產66.4%、煤減產72.7%、水泥減產62.5%、肥料過磷酸鈣減產97.7%。此外，台日間的貿易也因戰事幾近中止，1945年前八個月與1941年同期相較，自日本輸至台灣的貨物總值減少93.3%〔註4〕。
因此，隨著戰事的惡化，當時台灣物資極度匱乏，各種配給不足。以米糧為例，1944年時每人每月的米糧配給，最多僅能維持二十天左右。當時因米糧配給不足餬口，通常三餐祇能食得湯湯水水的稀粥，後來連稀粥都吃不到，僅靠蕃薯籤勉強度日。在物資如此極度匱乏的情勢下，即使實施嚴苛的配給制度，物價仍持續飛漲。例如以1938年時台灣首府台北市零售物價總指數為100.0，1942年時為147.5，五年間僅增加1.5倍，1944年時則升至500.6，1945年10月24日長官陳儀率員抵台接收時，物價總指數已飛漲約在2,000.0以上，與1942年相較，三年間增加13.6倍以上。也就是說，台灣的物價飛漲，早已發生在陳儀抵台之前。二個月後，1946年1月，該指數更躍至4,341.1，較1942年增加29.4倍。
1945年全台產米僅63.9萬公噸、不及豐收時期的一半，如果以當時全台全年消費量須88.6萬公噸計，不足量高達24.6萬公噸』
http://www.adanstar.com/FF/185-1029.html
dasha兄，閣下長輩告訴你的是當時的狀況,不等於你認為是問題的原因
台灣比起中國大陸或日本本土已是太平洋戰爭中較少受到破壞的地區
但你不會以為戰爭中的破壞是0，戰後產能可以立即回復到戰前
有罪都是老蔣的罪，有好處都是日本和美國人帶來的好處
這究竟怎麼推論出來的﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 03/23/2008 10:09:31 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 10:22:22
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『1950年到1965年，美國向台灣提供的經濟援助達15億美元，差不多一年有1億多美元，這對早期財政困難與出口外匯短缺的台灣來說意義非常重大。美國還對台灣提供了30億美元的鉅額軍事援助，使國民黨有可能將更多的資源投入經濟建設，也間接地促進了台灣經濟的恢復與發展。』
『（1）糖業、電力與肥料--50年代公營事業的三大巨頭
公營事業是國民政府從殖民政府接收而來，50年代作為發展工業中的戰略基礎並主導成長的產業部門是糖業、電力、肥料。其中，糖業是賺外匯的主力，占出口總額的49％，重要性可以想見。再者，電力事業做為能源部門，是供發展的基礎關鍵，所以成為政府投資的最大重點，50年代投注了最大比例的美援資金在上面，例如1954年，電力投資佔了69.1％的美援資金，1952到1964年並完成了15個電力開發項目，主要供給肥料工業，其次鋼、鋁、紡織和水泥等等。最後看看肥料工業，肥料對農業，尤其糧食生產的重大影響，前面也有詳細說明，50年代肥料年產約20萬頓，供應30％的島內需求，也發揮了進口替代的功能，1960利用美援增設新廠，就迅速地擴大生產規模1964年，自給率攀升到79％。
綜合50年代的公營事業發展特色，一方面就是支撐工業發展的基礎，一方面則是相當依賴美援資金。公營企業的資金來源65％是依賴美援，事實上，如果電力沒有美援是不可能進行開發，沒有電力，肥料工業也不可能開發，少了肥料，農業會受影響，另外，各種輕重工業也不可能順利開展，由此可見，美援對進口替代時期的作用有多重大』
由兩編不同文章找來的資料。
二戰中，美日在台灣，一個在轟炸造成破壞，一個在加強徵收物資。
戰後46-49年，國府正在大陸打內戰，這期間固然忽略了台灣的重建，但這能夠單純說是老蔣一個人的責任﹖
或許老蔣投降了，大家一起跟大陸的『同胞』過反右和文革的日子會比較好。
美國提供的援助，這經援中大部份都投入了台灣的重建，不是被蔣光頭吃下肚了。
說到美援，50-65年間，軍經援助合共達45億美元。更別提在韓戰花的鉅款了。
老美真有錢，就是沒錢在二戰結束後，早期壓止中共上台。 |
Edited by - 曹公孟德 on 03/23/2008 10:33:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 10:39:09
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Originally posted by 曹公孟德
dasha兄，閣下長輩告訴你的是當時的狀況,不等於你認為是問題的原因
台灣比起中國大陸或日本本土已是太平洋戰爭中較少受到破壞的地區
但你不會以為戰爭中的破壞是0，戰後產能可以立即回復到戰前
有罪都是老蔣的罪，有好處都是日本和美國人帶來的好處
這究竟怎麼推論出來的﹖
這麼說來，被誰統治其實根本不是日子好不好過的主因？
=w=
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 10:49:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 曹公孟德
dasha兄，閣下長輩告訴你的是當時的狀況,不等於你認為是問題的原因
台灣比起中國大陸或日本本土已是太平洋戰爭中較少受到破壞的地區
但你不會以為戰爭中的破壞是0，戰後產能可以立即回復到戰前
有罪都是老蔣的罪，有好處都是日本和美國人帶來的好處
這究竟怎麼推論出來的﹖
這麼說來，被誰統治其實根本不是日子好不好過的主因？
=w=
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
這就要看從什麼角度看了﹗
戰後歐洲重建，別說比起戰前，比起納粹佔領的初期都還要差。因為初期戰爭還沒打那麼慘烈，破壞沒有那麼嚴重，徵收還沒有後來那麼多。找著戰後最苦的一段時間罵娘。
說都是回來的流亡政府的錯，還不如德軍佔領的好。
那不如請這些人到集中營住一住比較好。
說到主因的話﹗
假設有一位荷蘭的猶太人好了。
財產被納粹充公了，在集中營關了數年後僥倖生還。
回來才得知原有的房子，在盟軍反攻時被炸平了。
當戰後恢復和平，他露宿街頭時非要罵娘說都是回國的流亡政府的錯﹗
嘴上不斷說著，德軍剛來時還有配給吃，在集中營都還沒餓死，現在身無分文露宿街頭，肚子餓著只能行乞，日子過得還不如在集中營的日子。
認為流亡政府的流治，就是日子不好過的主因，或許還有人認為他很有道理呢。
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Edited by - 曹公孟德 on 03/23/2008 11:01:40 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/23/2008 : 15:02:02
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
不值得吗？和吃大米是经济犯的满洲国亡国奴生活相比，哪怕是蒋介石政权也比日本好的多。
又,為了這段話,小弟今天下午找曾經被日本統治過的長輩,問問他們對當時的回憶.日本統治的時代,特別是太平洋戰爭中後期,平民確實很難吃白飯,只能吃稀飯/番薯/雜糧之類,因為日本當時大量徵收稻米甘蔗之類作物,平民日子蠻苦的,勉強能吃飽但糧食品質很差,與滿洲國差不多.可是等到國民政府接收後,直到美援來到之前,狀況呢?因為通貨膨脹與更大量且無節制的物資徵收,不要說白飯,要買番薯都有困難......而,當時台灣的通膨,相較於大陸,基本上是好很多了,台灣通膨還算較低的.若沒有美援,多幾年,明代末期的飢荒就出現了.蔣介石政權比較好?小弟還寧可稱讚杜魯門與艾森豪......
這方面共產黨倒真的是做得比較好--至少台灣能獲得美援的主要原因,就是大陸的老共.
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老兄不要把台湾和日本统治的中国占领区比,大家战前条件完全不同,日本人的压榨水平也不同.
你难道不知道战前台湾廉价大米就弄的日本国内农村破产吗?根据日本当时经济学者的说法,台湾农民过的才是人的日子,日本朝鲜农民过的简直是猪的生活.这是战前啊.
台湾和吃大米是经济犯的满洲国比生活水平?坦白说台湾当时生活水平远高于大陆.
戰時呢?
而且要說戰前台灣農民過的日子,那也是與日本人合作的農民,或者說是小地主更正確,但是被日本人打為"反抗者"的佃農呢?小弟的母系長輩是1895年因為家裡沒插日本旗而被烙上烙印的家族,那五十年都過得很艱苦,可是沒想到光復後,只有剛開始幾個月比較好,日本統治五十年還可以維持整個家族的人在一起,國民黨來以後,兩年就不得不賣女兒......
類似的問題只是戰後而已嗎?戰前黃金十年,鄉村貧下中農的處境又是如何?當時中華民國終究是外來勢力城市知識份子與鄉下地主所擁戴的勢力,日子好過時還好,日子難過時倒楣的又會是誰?日本人統治是嚴酷但有效率,國民黨統治是寬鬆但無能,而這種無能會讓基層無法頂過任何意外的發生,日本政府卻只有在戰爭最後幾個月才發生類似的失序現象.
由於民族主義的政治需求因素,大家很難對日本的統治做出客觀的評價,但事實上,很多問題沒有那麼差.
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戰時各地状态是不同的.日本对东北的剥削是战前就开始的,相当的残酷.
其实我对黄金十年评价也非常低啦,但是我还是认为哪怕是无能的蒋介石政权也比当日本殖民地好的多.
关键在于发展上,20世纪不是国王战争的时代.蒙元满清的异族统治本身只是供养一个人数很少的异族权贵集团,而在民族主义大泛滥的20世纪,殖民地人本身就是三等公民.丧失长远发展可能.
现在台湾有不少怀念日本统治,对日本殖民统治重新评价的说法,先不说殖民造成的屠杀问题,如果日本没有战败,今天我相信台湾大企业基本都会是日资天下.
正是由于日本战败所以日本在台企业资产等等基本无条件没收掉了.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/24/2008 : 14:43:07
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日本與韓國有過這麼一段對話:"我們日本在朝鮮也做過不少建設,為何你們對於殖民統治採取完全否定的態度?""您曾經在麥克阿瑟的統治下做過,您應該可以理解,異民族的善政不會被感謝."
這就是問題.雖然近年來基於去中國化而鼓吹的日本在台建設講得過頭了,但日本在台灣的建設,即使是想養肥了豬再宰,事實上是做得不錯,很有秩序的養肥台灣這隻豬;相對的,國民黨還是要在台灣局勢穩定之後,才能在美援的根底上,進行相對應的規劃與建設,只靠在大陸那狀況的國民政府,沒有個像樣的領導中心,能怎樣?各路勢力分贓與鬥爭而已.這種情況下,縱使沒有1946~49的內戰因素,國民政府的表現能好到哪去?台灣相對於大陸的富裕,任何執政者都會利用這塊土地上的財富先去建設國家的其餘部分,有效能的統治者會知道該留下多少給現地,沒有效能的統治者呢?
就這角度來說,228與白色恐怖其實還是有百害下的一利,地方勢力只有順從改革而不能明著抗拒,台灣的土地改革才能在數年內穩定執行.
至於大陸局勢是否當年那幾十億美元就能穩定呢?小弟的意見比較接近xk2008兄,人家這頭款幾十億後來還要每年數億的空白支票,是國民黨自己估計的,是不是真能穩定中國金融與局勢?其實還是未知之數.更何況,金融穩定了還不保證局勢就能穩定,抗戰這幾年中共已經從迷你軍閥等級的兵力,膨脹為不遜色於各路大軍閥等級的兵力,背後還有強國的暗中支持,而沒了日本這個外敵之後,雙方的立場又很難看出相容之處,接下來還要亂多久?這確實是十倍規模的越戰.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 13:29:30
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自己開的話題卻無空深入，不好意思。
在此推薦一則文章。
http://tbn.blogbus.com/logs/8152362.html
楊奎松：毛澤東的“冷戰”觀
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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同工異曲－－毛澤東與孫子戰略思想之比較
