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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 04/04/2008 : 18:01:14
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Originally posted by 慎．中野
自己開的話題卻無空深入，不好意思。
在此推薦一則文章。
http://tbn.blogbus.com/logs/8152362.html
楊奎松：毛澤東的“冷戰”觀
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
中野兄,个人的世界观,外交战略和军事战略并不是一码事.
楊奎松感觉这些年过分意识形态化了
中野兄举的他这篇有三个问题:
1.毛是不愿意学法共意共放下武装,但是楊奎松却忽视45年中国和法国意大利政治的分别,法共意共好歹是在民主选举的体制下,而且二战后正是左派声势大盛而二战前的反共右翼政治势力衰弱的时期,放弃武装法共意共不必担心掉脑袋.而且还有获得政权的希望.而中国呢?民国当时的政治逻辑就是有武装才有声音.412宁可错杀三千也不放走一个的教训在,中共那个会安心把军队给国民党?民盟的下场够清楚的了.
2楊奎松说毛不愿意看到美苏妥协没错,但是原因是什么?毛好战成性?革命激情发作恨不得第三次世界大战明天爆发?都不是,关键是因为大国妥协对自己不利这方面戴高乐还不是同样心态?其实毛的态度处在美中夹缝之间的台湾是最容易理解的啊.哪天中美以台湾为代价妥协无异于台湾的末日,但是这等于台湾愿意中美开战?
3.美苏缓和和平共处毛是反对,原因是什么?这个对中国非常不利,当时苏联和美国并无领土问题,大家分别控制东西欧,在这个基础上妥协未必不可以.但是缓和对中国当时意味着什么?台湾分离永久化啊!!中美50年代冲突关键其实无非就是朝鲜战争爆发杜鲁门立刻派舰队封锁台湾海峡以及企图搞台湾中立化的举动.
一个国家只有一个合法政府赫鲁晓夫可以缓和,毛如何和承认中华民国的美国缓和?这也是他对赫鲁晓夫最不满的地方,所谓美苏缓和实际是在牺牲中国的利益.结果双方矛盾对立到边境武装冲突军事对峙的地步,毛搞灵活外交转而和美国打开关系.但是前提是美国抛弃中华民国承认中华人民共和国为中国合法政府.不考虑这个过程谈毛反对缓和实在是片面.历史事实证明毛虽然爱唱革命高调,好发惊人之语,但是其实外交上是彻底的现实主义者.他的反对还是支持无非开利益而已.
要想看44-46年国共博弈的材料推荐这本<联合政府与一党训政——1944－1946年间国共政争>,里边大量引用国共双方原始文件,相当不错.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 18:19:30
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| 如果要说孙子,克劳塞维茨和毛的分别,我个人觉得孙子是论述如何赢得战争,克劳塞维茨是论述战争这种现象是怎么回事,毛是论述在一种特殊条件下如何赢得战争,大家关注点不一样,不过如果能兼收并蓄也许几近大道了吧. |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:34:48
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| 慎中野兄，嚴格來說，延安應該是抗戰的投機者而非勝利者吧？？ |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 21:19:09
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本人比較淺薄,一直把老毛當千古第一教主看待...
老毛的軍事水平主要是大戰略上,說到打仗,他旗下良將如雲,像林彪,彭德懷,劉伯承,粟裕軍事方面主要還是他們的功勞...不過老毛能在中央一直漂泊不定的狀態下,讓這些分散各地手頭有百萬之眾的大將聽命於己而不是自立為王,相當不容易,至少不是一句"革命理想"能完全概括的...
至於老毛對中國的正面意義,就是真正徹底止住了清代中期以後中國越來越積弱的狀態,重新把中國扶向統一強國的正軌....清中後期面臨國家停滯落後列強入侵,民國又是戰亂連年過力連清朝都不如,而且民國一直做不到真正統一中國,連內部也派系軍閥林立,中國一天比一天衰弱,一直到抗戰爆發....而老毛統一中國算是真正徹底結束了半個世紀的戰亂,把中國重新扶上軌道,至少穩定了,以後再怎麽搞就有個基礎...然後老毛對外戰爭取得一系列成功,又用五年計劃完成蘇式工業化,再到完成兩彈一星,中國才慢慢從百年積弱中重新崛起...
所以說老毛心狠手辣又怎麽樣,其實他能把一個積弱那麽久的分裂帝國重新整合扶上正軌這一點就很不簡單了----話說民國時期,外蒙古和西藏都事實獨立,外敵入侵,國家內部都派系軍閥林立,估計沒幾個人相信支離破碎的中國還能重新統一起來吧... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3498 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 23:29:39
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紅軍時期被追著剿，抗戰時期躲著避，禍國時期發著瘋
抗戰結速之後，論gdp中國還在全球佔著4至5個%
到了78至80年，跌到佔1.8至2.3個%
一句禍國殃民足以總結土共叛亂
至於韓戰，出炮灰拿蘇聯軍火跟美國打一場跟中國利益無關
和共慘國際利益有關的戰爭，那也沒什麼好談的
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:22:48
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>抗戰結速之後，論gdp中國還在全球佔著4至5個%
到了78至80年，跌到佔1.8至2.3個%
一句禍國殃民足以總結土共叛亂
這種網絡時代可笑的以訛傳訛早不知被痛批多少遍了....占全球4-5%的GDP,養著一個文盲率高達92%人均壽命只有35歲的饑餓國家?
說實話我覺得信這種笑話的真的腦子有問題,當時中國的鈔票等於廢紙一般怎麽去統計GDP.... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:34:03
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這麽說吧,我們這邊稍微年紀長一點的人都回憶得起國統時期的事情,抗戰開始不久,我們這裏貨幣就沒用了,用米當貨幣....上海恐怕好些,還有金元券換法幣(廢紙換廢紙)這些至少屬於正常國家金融貨幣的東西,國共內戰在四川貨幣是什麽東西?沒貨幣,一切用米換吧...
重慶是工業中心還好...
這種情況下的所謂中國GDP占世界4-5%的笑話,只有<中國泛藍聯盟>這種可笑網站才想得出來,況且當時國府實際控制面積也不過中國一半多一點點...其他地方不是解放區就是實際獨立地區或者半獨立地區,怎麽統計------當時的GDP這種笑話,智商有問題才會去信....
而且國府在大陸的權威是什麽樣呢?匪患泛濫(不是共匪哦,是真的土匪),結果土共占領整個大陸後,剿匪都花了三年左右,光是廣西一省剿廢十萬人繳獲槍支40萬挺....說明什麽呢?國民黨的統治根本達不到大部分山區,只限於城市周邊,山區是土匪的天下(傳奇故事倒不少),西藏蒙古事實獨立,新疆半獨立,共統區不提了....這種情況下還GDP啊?
而所謂"黃金十年"也伴隨著30年代大饑荒也...而那個饑荒是無法統計的,因為老蔣還管不到北方軍閥實際統治那一塊去,大家都忙著搶地盤打仗,誰去統計這些東西...結果除了饑荒以外,識字率也很成問題,逼的土共建國後幹第一件內政就是"識字運動".... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:50:58
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中華人民共和國成立初期,基本上就是收拾民國爛攤子的時期:
1.剿匪,匪患是中華民國留下來的"寶貴遺產",西南剿匪最困難,山區完全是各路土匪的天下,廣西十萬大山剿匪從兵力上講簡直是一場大會戰;四川剿匪;還有西北的馬匪,<西北大剿匪紀實>很有歷史參考價值,湘西土匪簡直是傳奇了....
所以上個暑假,組織我們去看望解放軍老幹部的時候,一個老家河北老人回憶說,打國民黨死的人還不多,國民黨軍大多是打幾槍就投降(他參軍時是平津戰役了可以理解),但後來剿匪死的人相當多...
2.全線崩潰的經濟,貨幣如同廢紙歷史上恐怕只有元末出這種事情....
3.勞動力急缺,流動人口太多----為什麼,一是戰亂逃荒;二就拜國民黨的抓丁政策所賜...
4.一輛汽車都造不了的0工業水平----滿清還能造巡洋艦呢,而抗戰初期還除了才從日本引進兩艘輕巡洋艦以外,其他都是滿清遺留的超齡舊艦...
5.最要命的就是不足10%的國民識字率...
曹兄可能是泛藍的吧?感情上比較傾向民國,但請客觀地看問題,民國的統治被推翻不是偶然的,它真如果治國有方不會是這種下場...
順便提醒一句,國民黨一直宣傳老共不抗日,其實抗日戰爭第一個犧牲的中國將領就是共產黨東北抗日聯軍的楊靖宇將軍,而那時對國民黨來說抗日可是非法的....當時民國政府根本就不承認在對日作戰,還忙著和日本簽<何梅協定>呢.... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 01:14:15
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1.政治人物本來就是危險人物
2.中共組織能力高於國民黨
3.不過共產道學台灣這邊不喜歡(日本時代就沒多大市場了)
4.其他功過就見仁見智了
不過 如果沒有內戰 爛攤子大概就國民黨自己收吧
所以共產黨把功勞儘往自己身上攬 也不夠客觀
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/29/2009 01:20:54 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 01:31:49
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
1.政治人物本來就是危險人物
2.中共組織能力高於國民黨
3.不過共產道學台灣這邊不喜歡(日本時代就沒多大市場了)
4.其他功過就見仁見智了
不過 如果沒有內戰 爛攤子大概就國民黨自己收吧
所以共產黨把功勞儘往自己身上攬 也不夠客觀
>中共組織能力高於國民黨
孫中山當年想把國民黨改造成列寧式的政黨,恐怕就這原因,國民黨內部派系林立,可惜它老人家未能如願...
一開始袁世凱政府成立,就標誌著民國已經沒戲了,革命黨誰會服這種換個國號不再剃發易服的滿清,而北洋系統的人也看不起沒軍權的革命黨吧... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 01:49:42
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>所以共產黨把功勞儘往自己身上攬 也不夠客觀
中國早期工業化,蘇聯功不可沒...前提是民國戰亂把清代留下僅有的那點工業也給毀了..
沒有蘇聯的幫助,文盲率超過9成的中國不可能10年內就把主要基礎工業搞定,而新中國成立初期,經濟是完蛋狀態,根本沒錢引進設備,蘇聯就先半賣半送,其中賣的部分還是打白條先欠著...
另外,民國和蘇聯簽的<中蘇友好同盟條約>把大連港和中東路都租給蘇聯,老共奪權後反正是盟友,也都還給了中國,但外蒙古是無論如何也拿不回來了(這可不是地圖上意淫那麽簡單)
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dasha
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41749 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 11:28:00
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quote:
Originally posted by ybzd
中華人民共和國成立初期,基本上就是收拾民國爛攤子的時期:
1.剿匪,匪患是中華民國留下來的"寶貴遺產",西南剿匪最困難,山區完全是各路土匪的天下,廣西十萬大山剿匪從兵力上講簡直是一場大會戰;四川剿匪;還有西北的馬匪,<西北大剿匪紀實>很有歷史參考價值,湘西土匪簡直是傳奇了....
所以上個暑假,組織我們去看望解放軍老幹部的時候,一個老家河北老人回憶說,打國民黨死的人還不多,國民黨軍大多是打幾槍就投降(他參軍時是平津戰役了可以理解),但後來剿匪死的人相當多...
2.全線崩潰的經濟,貨幣如同廢紙歷史上恐怕只有元末出這種事情....
3.勞動力急缺,流動人口太多----為什麼,一是戰亂逃荒;二就拜國民黨的抓丁政策所賜...
4.一輛汽車都造不了的0工業水平----滿清還能造巡洋艦呢,而抗戰初期還除了才從日本引進兩艘輕巡洋艦以外,其他都是滿清遺留的超齡舊艦...
5.最要命的就是不足10%的國民識字率...
1.這個"匪"的歷史可久了,明清時代的小說與紀錄都一大堆,而且規模還蠻大的.清末勦撫並用收掉了一大堆,勦掉的太平天國與撫了還打法國打日本的黑旗軍都是.如果你要把朱元璋他們都算入的話,那可是建立過朝代的......抗戰爆發後國民政府到處設游擊區,基本上也就是各地軍閥土匪就地合法化,然後能給補給想給補給的單位就給補給,不能的任其自生自滅,因此看不少小兵的回憶錄,日本人國府軍汪政府共黨軍地方自衛隊與土匪之間相互打得亂七八糟,但大部份是後面這三組互相打在一起,前面三個少見......
2.中國歷史上貨幣如廢紙的次數也不少,兩宋/金/元/明都是,明代中葉還搞到整個貨幣體系崩潰拿金銀來用......不過前面這幾個朝代都沒有國民政府時代悲慘,日本人自己就承認,他們印的法幣最多,叫汪精衛印的少一點,但都比重慶印的多幾倍......市面上流通的法幣,國民政府印的還不及日本與其附庸政權印量的十分之一,都拿來買東西用,你不崩潰也要崩潰.
3.小弟住家附近還好幾個被抓丁的,他們還拿手掌中當初用鐵線穿過的傷痕給人看......不過勞動力缺還是戰爭的結果.
4.國民政府時代汽車可不是普通工業,算很高等的.不過清末以來國家重點發展的是軍火工業中的武器彈藥,這種民生工業沒搞......
5.這問題在當時大部份國家都差不多,先進國家才算另一回事.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3498 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 11:35:30
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quote:
Originally posted by ybzd
>抗戰結速之後，論gdp中國還在全球佔著4至5個%
到了78至80年，跌到佔1.8至2.3個%
一句禍國殃民足以總結土共叛亂
這種網絡時代可笑的以訛傳訛早不知被痛批多少遍了....占全球4-5%的GDP,養著一個文盲率高達92%人均壽命只有35歲的饑餓國家?
說實話我覺得信這種笑話的真的腦子有問題,當時中國的鈔票等於廢紙一般怎麽去統計GDP....
以訛傳訛﹖你如果不信可以自己到網上找資料，這並不是什麼機密。
4-5%的GDP，其實清末到民國大體都是這個數字。
說白了這是農業大國的千年老本了。
為什麼老毛時代特別低，戰後歐洲復甦，加上四小龍和日本等發展拉高了全球平均數。
莫非你認為大躍進練廢鐵、有工不做開批鬥大會搞十年文革、人人好吃懶做不用社會成本的嗎﹖
大陸的血汗工廠裡，工人開工加班是加常便飯。
以前四小龍和日本也是這樣搞的。
但老毛時代的工人，就是一條條懶蟲，在改革開放初期，港商、台商對這些懶人是怎麼評價﹗
毛搞的知識青年上山下鄉也實在是神奇﹗
蘇聯和東歐也沒有這樣搞的，居然用知識青年來撿牛屎﹖
把社會培訓出來的人才這樣用，當年的GDP能夠不低嗎﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 01/29/2009 12:12:50 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3498 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 11:37:02
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Originally posted by ybzd
這麽說吧,我們這邊稍微年紀長一點的人都回憶得起國統時期的事情,抗戰開始不久,我們這裏貨幣就沒用了,用米當貨幣....上海恐怕好些,還有金元券換法幣(廢紙換廢紙)這些至少屬於正常國家金融貨幣的東西,國共內戰在四川貨幣是什麽東西?沒貨幣,一切用米換吧...
重慶是工業中心還好...
這種情況下的所謂中國GDP占世界4-5%的笑話,只有<中國泛藍聯盟>這種可笑網站才想得出來,況且當時國府實際控制面積也不過中國一半多一點點...其他地方不是解放區就是實際獨立地區或者半獨立地區,怎麽統計------當時的GDP這種笑話,智商有問題才會去信....
而且國府在大陸的權威是什麽樣呢?匪患泛濫(不是共匪哦,是真的土匪),結果土共占領整個大陸後,剿匪都花了三年左右,光是廣西一省剿廢十萬人繳獲槍支40萬挺....說明什麽呢?國民黨的統治根本達不到大部分山區,只限於城市周邊,山區是土匪的天下(傳奇故事倒不少),西藏蒙古事實獨立,新疆半獨立,共統區不提了....這種情況下還GDP啊?
而所謂"黃金十年"也伴隨著30年代大饑荒也...而那個饑荒是無法統計的,因為老蔣還管不到北方軍閥實際統治那一塊去,大家都忙著搶地盤打仗,誰去統計這些東西...結果除了饑荒以外,識字率也很成問題,逼的土共建國後幹第一件內政就是"識字運動"....
我再說一遍
中國GDP占世界4-5%是清末到土共上台初期的平均數
我沒有每一年的數字，但是土共上台後1955年就是4.7％
1980年是2.5％，78年時記得是不夠2%。
1955年呢﹗內戰是結束了，政局算是最平穩的時期。
別的國家在二戰後開始重建都十年了，中國大陸少了一半時間。
抗戰開始的1937大約是3至4%，比1955年的4.7％還低1個%。
一來是東北被日本佔著沒算，二來二戰還沒打，歐洲和日本的數字尚未降下來。
再加多一句，2007年時，這個比重上升到6.8%。
30年裡由不足2%升到6.8%，說是經濟奇蹟也未為過。
不過這奇蹟是建立在毛澤東禍國殃民30年的奇蹟之上。
由大躍進搞到文革，一禍接一禍，把4.7％降到不足2%。
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Edited by - 曹公孟德 on 01/29/2009 12:13:56 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 11:59:40
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嗯嗯？
大家別又來一直雞蛋裡挑骨頭啦
而且才剛過年
討論時請注意，和氣生財，和氣生財
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 14:24:20
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以訛傳訛﹖你如果不信可以自己到網上找資料，這並不是什麼機密。
4-5%的GDP，其實清末到民國大體都是這個數字。
說白了這是農業大國的千年老本了。
為什麼老毛時代特別低，戰後歐洲復甦，加上四小龍和日本等發展拉高了全球平均數。
莫非你認為大躍進練廢鐵、有工不做開批鬥大會搞十年文革、人人好吃懶做不用社會成本的嗎﹖
大陸的血汗工廠裡，工人開工加班是加常便飯。
以前四小龍和日本也是這樣搞的。
但老毛時代的工人，就是一條條懶蟲，在改革開放初期，港商、台商對這些懶人是怎麼評價﹗
毛搞的知識青年上山下鄉也實在是神奇﹗
蘇聯和東歐也沒有這樣搞的，居然用知識青年來撿牛屎﹖
把社會培訓出來的人才這樣用，當年的GDP能夠不低嗎﹖
不要在為根本不可能的事情狡辯了,中華民國何時自己統計過全國GDP?清代什麼時候統計過GDP?既然GDP數據都沒有,你拿什麼去比百分比?
>4-5%的GDP，其實清末到民國大體都是這個數字。說白了這是農業大國的千年老本了。
數字?別把網上各色人等想當然的東西選擇性得拿來當真理好不好,清朝時候有GDP的概念嗎?而如果說清末還不錯至少搞了幾家大型鋼鐵廠和大型造船廠,民國連這一點"老本"都毀了....
而滿清根據現代人推測,19世紀中頁的GDP還占世界30%多,有意義嗎-----是不是革命推翻清朝建立一個更廢的政權就是錯的?歷史大趨勢而已.
很多時候,網民瞎扮要有分辨能力,多看點真正的經濟統計數據:
我國國民經濟的統計曾一直用以國民經濟平衡為目的的“物質產品平衡表體系”,即MPS。按照MPS的核算方法,社會總產值包括農業、工業、建築業、運輸業和商業五大部門所生產的產品價值。其中商業部門,雖然是屬於流通領域,但由於包括有創造價值的倉儲、運輸等環節,而實際又很難計算其價值,為便於統計,把商業部門的收入都統統納入社會總產值之中。在這一涵義下,以人民幣計算（下同）,我國從1949年到1978年的社會總產值從557億元增加到6,846億元,即29年間增長11.29倍,年均增長9%。⑵從表⒈看出若以可比價格計算,社會總產值的指數以1952年為100,到1978年為725.8%,即由1952年國民經濟恢復任務已基本完成之後到改革開放前的26年之間,增長6.26倍,年均增長7.3%。其中1958－1962年的“二五”時期前兩年是大躍進,後三年是困難時期,生產一度下滑,以致年均負增長0.4%,除此之外,其余各個時期每年平均都保持了很高的增長速度。即在1953－1957年開始大規模經濟建設的“一五”時期年均增長11.3%；1963－1965年在克服嚴重困難之後的恢復時期年均增長15.5%,達到了最快的速度；在文革前期,即1966－1970年的“三五”時期年均增長9.3%；文革後期即1971－1975年的“四五”時期,也達到了年均增長7.3%的水平。
表1.（略，本書編者註）本表按可比價格計算
資料來源：《中國經濟統計年鑒》1983年版第14頁。
在社會總產值快速增長中,工農業總產值的增長速度尤為迅速。工農業總產值從1949年的466億元增加到1978年的5,690億元,按可比價格計算增長12.82倍,年均增長9.5%,各年增長情況詳見表⒉：（略，本書編者註）
本表工農業總產值的絕對數,1949、1952年是按1952年不變價格計算的：1957、1965年是按1957年不變價格計算的：1978、1981年是按1970年不變價格計算的。指數是按可比價格計算的。
資料來源：馬洪主編：《現代中國經濟事典》,中國社會科學出版社1982年版,第73頁。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 14:45:11
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
這麽說吧,我們這邊稍微年紀長一點的人都回憶得起國統時期的事情,抗戰開始不久,我們這裏貨幣就沒用了,用米當貨幣....上海恐怕好些,還有金元券換法幣(廢紙換廢紙)這些至少屬於正常國家金融貨幣的東西,國共內戰在四川貨幣是什麽東西?沒貨幣,一切用米換吧...
重慶是工業中心還好...
這種情況下的所謂中國GDP占世界4-5%的笑話,只有<中國泛藍聯盟>這種可笑網站才想得出來,況且當時國府實際控制面積也不過中國一半多一點點...其他地方不是解放區就是實際獨立地區或者半獨立地區,怎麽統計------當時的GDP這種笑話,智商有問題才會去信....
而且國府在大陸的權威是什麽樣呢?匪患泛濫(不是共匪哦,是真的土匪),結果土共占領整個大陸後,剿匪都花了三年左右,光是廣西一省剿廢十萬人繳獲槍支40萬挺....說明什麽呢?國民黨的統治根本達不到大部分山區,只限於城市周邊,山區是土匪的天下(傳奇故事倒不少),西藏蒙古事實獨立,新疆半獨立,共統區不提了....這種情況下還GDP啊?
而所謂"黃金十年"也伴隨著30年代大饑荒也...而那個饑荒是無法統計的,因為老蔣還管不到北方軍閥實際統治那一塊去,大家都忙著搶地盤打仗,誰去統計這些東西...結果除了饑荒以外,識字率也很成問題,逼的土共建國後幹第一件內政就是"識字運動"....
我再說一遍
中國GDP占世界4-5%是清末到土共上台初期的平均數
我沒有每一年的數字，但是土共上台後1955年就是4.7％
1980年是2.5％，78年時記得是不夠2%。
1955年呢﹗內戰是結束了，政局算是最平穩的時期。
別的國家在二戰後開始重建都十年了，中國大陸少了一半時間。
抗戰開始的1937大約是3至4%，比1955年的4.7％還低1個%。
一來是東北被日本佔著沒算，二來二戰還沒打，歐洲和日本的數字尚未降下來。
再加多一句，2007年時，這個比重上升到6.8%。
30年裡由不足2%升到6.8%，說是經濟奇蹟也未為過。
不過這奇蹟是建立在毛澤東禍國殃民30年的奇蹟之上。
由大躍進搞到文革，一禍接一禍，把4.7％降到不足2%。
就連共產黨官方都把文革稱為"十年浩劫",沒人否認文革是禍國殃民的,但討論經濟問題最好嚴謹點,那些"鍵盤政治局"自己意淫的數據要有分辨能力...
但至於說共產黨取代國民黨是禍國殃民的叛亂我是絕對不同意的--------50年代中共在幹什麽?就是收拾國民黨留下來的爛攤子,而國民黨時代只能造劣質迫炮的工業水平呢?到50年代第一個五年計劃就把中國第一架飛機(馮如那種不算)和第一輛國產汽車給搞定並立刻大規模投產.還有電力,58年以前城市基本完成通電(西藏不算)-------去大陸問問老一代人就知道,民國時期中小城市大多數是沒通電的.....而我還想不通,中國地底下那麽多石油,為何土共上臺幾年就采出來了,民國卻寧肯自己軍車沒油被大量拋棄還楞是開發不出一口油井-----還有教育,文革把教育毀了是事實,但民國呢?民國識字率多少?文革時期中國識字率都八成以上,現在的學校,國民黨時代就有的不到1成,超過90%的學校都是中共建國以後建起來的......說白了,國民黨的治國無能可以說千年罕見,把它推翻了就禍國殃民?照國民黨那種搞法,就算土共不推翻它,其他勢力照樣會把它趕下臺,而就連它內部都是分成N多派系的.
而且別忘了,拜中華民國體育水準所賜,一路街頭賣藝去參加奧運會預賽就被刷,導致中國多了個"東亞病夫"的稱號,現在中國人對這段歷史可是有心理陰影的...
如果中華民國一直統治大陸會怎麽樣----以國民黨的統治無能程度,把自己內部派系統一起來是一項幾乎不可能的任務-----讓各地方政府(軍閥)聽從中央號令又是一項無比艱巨的任務----然後把自己地盤的有效管轄範圍擴展到農村的地主武裝管轄區和山區的百萬土匪又是一項艱巨的任務-----
至於工農業發展和經濟振興?先把上面的基本東西搞定了再說吧!經濟都徹底崩潰了,想引進設備發展工業都沒錢,而重建貨幣秩序呢?難度和上面那些類似....
所以說,當年的中華民國從根基上已經腐爛了,想修補是沒有任何希望的,是一個混亂到完全無望的政權;唯有將其徹底推翻,重新洗牌建立新秩序,大破大立,否則中國看不到希望 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 16:07:29
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quote:
Originally posted by ybzd
而我還想不通,中國地底下那麽多石油,為何土共上臺幾年就采出來了,民國卻寧肯自己軍車沒油被大量拋棄還楞是開發不出一口油井
發現這些油井的剛好算是小弟的師祖輩的(小弟大學是地質系畢業,兩個伯父分別在台灣中油與美國服務,父親在1992年過世前在大陸跑一些礦業生意),據教授說,當年他的老師們在1936年於黃河口發現有希望儲油的地層,戰爭中斷探勘,後來到1947年確定油藏位置,還在東北發現另一處,當初他們就定名為"勝利"與"大慶",慶祝抗日勝利.不過接下來因為戰亂影響,離開黃河口與東北後又在台灣苗栗出磺坑發現油田,台灣當時是在228結束後的安定(?)期,留下來處理這個油田就沒走了.
勝利與大慶後來被留在大陸的師伯祖師叔祖接手處理,開採,國民黨覺得這兩個名子好像是慶祝共產黨竊國(?)成功,所以就改成"黃河口油田"與"東北油田".而大陸地質業界也因為這個成功,才能獲得重視而到處鑽探礦藏,不像台灣被人家晾在一邊......
另外還有些油氣田更早發現,但當時國際油價不高,油頁岩之類的提煉也算是高等工業,又貴又不會去做,石油危機後才有經濟價值.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 16:42:27
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quote:
發現這些油井的剛好算是小弟的師祖輩的(小弟大學是地質系畢業,兩個伯父分別在台灣中油與美國服務,父親在1992年過世前在大陸跑一些礦業生意),據教授說,當年他的老師們在1936年於黃河口發現有希望儲油的地層,戰爭中斷探勘,後來到1947年確定油藏位置,還在東北發現另一處,當初他們就定名為"勝利"與"大慶",慶祝抗日勝利.不過接下來因為戰亂影響,離開黃河口與東北後又在台灣苗栗出磺坑發現油田,台灣當時是在228結束後的安定(?)期,留下來處理這個油田就沒走了.
勝利與大慶後來被留在大陸的師伯祖師叔祖接手處理,開採,國民黨覺得這兩個名子好像是慶祝共產黨竊國(?)成功,所以就改成"黃河口油田"與"東北油田".而大陸地質業界也因為這個成功,才能獲得重視而到處鑽探礦藏,不像台灣被人家晾在一邊......
另外還有些油氣田更早發現,但當時國際油價不高,油頁岩之類的提煉也算是高等工業,又貴又不會去做,石油危機後才有經濟價值.
關於黃河口的勝利油田,我們這裏專門有記錄片,發現最早卻是開采最難的油田,因為黃河出海口定時擺動的問題,而且黃河出海口不是長江那種一條江入海就是,而是分成幾百上千的小支流....一度都放棄開采了,最後用了巨大的人力物力,把黃河出海口擺動控制在可以接受的範圍,才敢在黃河出海口建起城市開采油田... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3498 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:41:36
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| 科技是進步的 滿清被歐洲人打醒了後，改革了幾次，都失敗收場，但到1911年的物質水平肯定比明末強 但那是現代科技的功勞，不是滿清有多好 北韓現在也比被日本吞併前的大韓帝國強 毛如果多活幾十年，那世界對中國大陸的評價不過是一個大型的北韓 至於國民黨在大陸繼續統治會如何，一方說能，一方說不能，爭論也沒用，我也不扯太遠了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:45:40
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Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
這麽說吧,我們這邊稍微年紀長一點的人都回憶得起國統時期的事情,抗戰開始不久,我們這裏貨幣就沒用了,用米當貨幣....上海恐怕好些,還有金元券換法幣(廢紙換廢紙)這些至少屬於正常國家金融貨幣的東西,國共內戰在四川貨幣是什麽東西?沒貨幣,一切用米換吧...
重慶是工業中心還好...
這種情況下的所謂中國GDP占世界4-5%的笑話,只有<中國泛藍聯盟>這種可笑網站才想得出來,況且當時國府實際控制面積也不過中國一半多一點點...其他地方不是解放區就是實際獨立地區或者半獨立地區,怎麽統計------當時的GDP這種笑話,智商有問題才會去信....
而且國府在大陸的權威是什麽樣呢?匪患泛濫(不是共匪哦,是真的土匪),結果土共占領整個大陸後,剿匪都花了三年左右,光是廣西一省剿廢十萬人繳獲槍支40萬挺....說明什麽呢?國民黨的統治根本達不到大部分山區,只限於城市周邊,山區是土匪的天下(傳奇故事倒不少),西藏蒙古事實獨立,新疆半獨立,共統區不提了....這種情況下還GDP啊?
而所謂"黃金十年"也伴隨著30年代大饑荒也...而那個饑荒是無法統計的,因為老蔣還管不到北方軍閥實際統治那一塊去,大家都忙著搶地盤打仗,誰去統計這些東西...結果除了饑荒以外,識字率也很成問題,逼的土共建國後幹第一件內政就是"識字運動"....
我再說一遍
中國GDP占世界4-5%是清末到土共上台初期的平均數
我沒有每一年的數字，但是土共上台後1955年就是4.7％
1980年是2.5％，78年時記得是不夠2%。
1955年呢﹗內戰是結束了，政局算是最平穩的時期。
別的國家在二戰後開始重建都十年了，中國大陸少了一半時間。
抗戰開始的1937大約是3至4%，比1955年的4.7％還低1個%。
一來是東北被日本佔著沒算，二來二戰還沒打，歐洲和日本的數字尚未降下來。
再加多一句，2007年時，這個比重上升到6.8%。
30年裡由不足2%升到6.8%，說是經濟奇蹟也未為過。
不過這奇蹟是建立在毛澤東禍國殃民30年的奇蹟之上。
由大躍進搞到文革，一禍接一禍，把4.7％降到不足2%。
就連共產黨官方都把文革稱為"十年浩劫",沒人否認文革是禍國殃民的,但討論經濟問題最好嚴謹點,那些"鍵盤政治局"自己意淫的數據要有分辨能力...
但至於說共產黨取代國民黨是禍國殃民的叛亂我是絕對不同意的--------50年代中共在幹什麽?就是收拾國民黨留下來的爛攤子,而國民黨時代只能造劣質迫炮的工業水平呢?到50年代第一個五年計劃就把中國第一架飛機(馮如那種不算)和第一輛國產汽車給搞定並立刻大規模投產.還有電力,58年以前城市基本完成通電(西藏不算)-------去大陸問問老一代人就知道,民國時期中小城市大多數是沒通電的.....而我還想不通,中國地底下那麽多石油,為何土共上臺幾年就采出來了,民國卻寧肯自己軍車沒油被大量拋棄還楞是開發不出一口油井-----還有教育,文革把教育毀了是事實,但民國呢?民國識字率多少?文革時期中國識字率都八成以上,現在的學校,國民黨時代就有的不到1成,超過90%的學校都是中共建國以後建起來的......說白了,國民黨的治國無能可以說千年罕見,把它推翻了就禍國殃民?照國民黨那種搞法,就算土共不推翻它,其他勢力照樣會把它趕下臺,而就連它內部都是分成N多派系的.
而且別忘了,拜中華民國體育水準所賜,一路街頭賣藝去參加奧運會預賽就被刷,導致中國多了個"東亞病夫"的稱號,現在中國人對這段歷史可是有心理陰影的...
如果中華民國一直統治大陸會怎麽樣----以國民黨的統治無能程度,把自己內部派系統一起來是一項幾乎不可能的任務-----讓各地方政府(軍閥)聽從中央號令又是一項無比艱巨的任務----然後把自己地盤的有效管轄範圍擴展到農村的地主武裝管轄區和山區的百萬土匪又是一項艱巨的任務-----
至於工農業發展和經濟振興?先把上面的基本東西搞定了再說吧!經濟都徹底崩潰了,想引進設備發展工業都沒錢,而重建貨幣秩序呢?難度和上面那些類似....
所以說,當年的中華民國從根基上已經腐爛了,想修補是沒有任何希望的,是一個混亂到完全無望的政權;唯有將其徹底推翻,重新洗牌建立新秩序,大破大立,否則中國看不到希望
按照世界经济一千年的数字，49年中国GDP占世界总产值的0.4%，说共產黨取代國民黨是禍國殃民的叛亂的人从来不想想当初谁拿苏联的卢布和武器推翻被世界公认的北京合法政府的?谁在412大清洗杀国民党人杀的比共产党还多.要说祸国殃民,国民党才真是祸国殃民.要是他们在统治下去多半中国今天就和巴基斯坦非洲差不多,动辄是饥荒的新闻.才60年就把一个国家推到世界第三经济大国,国民党当年做梦都不敢想.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:57:57
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Originally posted by ybzd
所以說,當年的中華民國從根基上已經腐爛了,想修補是沒有任何希望的,是一個混亂到完全無望的政權;唯有將其徹底推翻,重新洗牌建立新秩序,大破大立,否則中國看不到希望
以小的來看就是因為"十年浩劫"所以才把濫根砍了一半走.......
幾乎沒有大外力影響還有蘇聯扶持的時期還能搞出這些東西,這就是四川的親戚講的:那一輩的人不懂經營,十年浩劫宰了她們剛剛好(竟然還說早些時期鄧小平根蔣經國其實是同學....算了,小的沒去想過 )
結果國民黨這些濫根還靠著美國肥料把體質慢慢養好了,大病還沒生過幾場?很有趣...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:03:51
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
科技是進步的 滿清被歐洲人打醒了後，改革了幾次，都失敗收場，但到1911年的物質水平肯定比明末強 但那是現代科技的功勞，不是滿清有多好 北韓現在也比被日本吞併前的大韓帝國強 毛如果多活幾十年，那世界對中國大陸的評價不過是一個大型的北韓 至於國民黨在大陸繼續統治會如何，一方說能，一方說不能，爭論也沒用，我也不扯太遠了
国民党49年留下的大陆广大中国人的生活绝对不如明清盛世时候.
现代科技?国民党上台时候没现代科技?
毛如果多活幾十年，那世界對中國大陸的評價不過是一個大型的北韓?
首先和美国拉关系的是毛.北韩问题是被封锁无石油生产化肥,大陆可不是.
KMT如果再多统治大陆几十年,大陆沿海拉美化,内陆非洲化就是必然,今天世界只会听说中国那里又饥荒了(非洲天天这类新闻).黄河那里又改道了.那里男女自由恋爱被宗族放猪笼沉水了(巴基斯坦老有这类新闻).或者在中国的美军有管不住自己了.对了,估计还有某省自治政府和中央政府的冲突.
KMT统治时期这些新闻中国随时有.
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:10:56
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看了这么多大虾的高论，俺就小声问一句：湖南湘潭师范中专生毛泽东同学知道克劳塞维茨吗？
黄仁宇先生说过，蒋介石先生的功劳是构建了一个现代中国的统治构架，而毛泽东的贡献则是用暴力（一些地方甚至是当地的地痞流氓）破坏传统农业经济的结构，重建一种新的底层秩序，二人合力从而构建了现代中国的完整框架.....
我愛steelshark。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:11:18
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by ybzd
所以說,當年的中華民國從根基上已經腐爛了,想修補是沒有任何希望的,是一個混亂到完全無望的政權;唯有將其徹底推翻,重新洗牌建立新秩序,大破大立,否則中國看不到希望
以小的來看就是因為"十年浩劫"所以才把濫根砍了一半走.......
幾乎沒有大外力影響還有蘇聯扶持的時期還能搞出這些東西,這就是四川的親戚講的:那一輩的人不懂經營,十年浩劫宰了她們剛剛好(竟然還說早些時期鄧小平根蔣經國其實是同學....算了,小的沒去想過)
結果國民黨這些濫根還靠著美國肥料把體質慢慢養好了,大病還沒生過幾場?很有趣......
一个小岛集中了全国搜刮的人才和黄金,美国给的援助比日本都多,大陆当时5亿人,按人头算美国需要给国民党多少美元才够?按照台湾出口的金额平均到大陆头上,美国把全国市场都给国民党够不够?
当然在这之前他们还要出钱出兵帮国民党把TG给消灭.没有大陆的惨败我怀疑老蒋永远不能真正统一国民党内部各派系.更别说土地改革了.美国是国民党亲爹吗?自己不行就别怪别人.没有苏联给卢布和枪械,国民党根本不可能上台,更别说别的了.
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同工異曲－－毛澤東與孫子戰略思想之比較
