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roger011
路人甲乙丙
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 Posted - 03/25/2008 : 13:06:18
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Originally posted by kumasukiyaki
我想問一下, 歐洲各國皇室通常都有親戚關係,某國貴族當上其他國家君主時有發生. 但是如果某國貴族當上另一國君主, 其所屬領地是不是也會跟著變成另一國領土? 比如某法國人當上英國國王, 他在法國的領地是不是跟著變成英國領土?
一般來說並不是,只是某人同時兼任兩國的國王,擁有兩個頭銜,但兩個國家各自擁有獨立的議會與行政組織,是兩個各自獨立的政治實體,除非透過法律程序廢除其中之ㄧ,這樣才算合併.否則一旦這位國王去世,他可以分別把兩個王位傳給兩個後代,也可以是傳給同一個,前者的話,兩個後代各自拿到一個頭銜,後者的話,則是1個後代同時繼承兩個頭銜.
華人世界受到"大一統"思想的影響太深,可以注意一下,許多歐洲國王的正式頭銜都不是統治"一個"國家,而是同時擁有多個國家/地區的統治者頭銜.
所謂的哈布斯堡帝國,其實講起來不太正確,這只是源自哈布斯堡家族的某些人,同時"兼任"很多國家的統治者,但絕對不能把這些統治區看成是和中國一樣那種完全整合集權的國家,只能看作這些國家的元首剛好是同一位.頂多算是"共主"的邦聯.
以這裡講的英國來說,原本漢諾威王室和英國沒啥關係,但是1688年英國光榮革命後,詹姆斯2世被趕走,他兩個女兒瑪莉和安妮先後掛掉以後無嗣繼位,國會通過法案決定由漢諾威選帝侯夫人蘇菲亞和她的新教後代繼承,所以最後變成由漢諾威選帝侯喬治一世在1714年繼位為大不列顛國王及愛爾蘭國王。稍後大不列顛王國和愛爾蘭王國又於1801年合併，變成大不列顛及愛爾蘭聯合王國。
所以喬治一世同時兼有漢諾威選帝侯+大不列顛國王+愛爾蘭國王，而他的後代則是漢諾威選帝侯+大不列顛及愛爾蘭聯合王國國王(另外延續百年戰爭時代的傳統,這時候英國國王都還自稱兼有法國國王王位,只是不被承認而已)
而拿破崙戰爭結束後,大概算是給英國的回饋吧?維也納會議決定把漢諾威選帝侯國提升為王國,因此選帝侯也變成漢諾威國王,增加了英國國王對德意志區域的發言權,這時候的英國國王變成漢諾威國王+大不列顛及愛爾蘭聯合王國國王.
但是當1837年威廉四世駕崩後，以血緣關係來看,王位是傳給血緣較近的肯特郡主維多利亞.但這時候德意志地區施行撒利法案，禁止女性繼承王位,所以漢諾威王位就傳給坎伯蘭公爵,也就是威廉四世的弟弟,維多利亞的五叔叔。從這個時候開始,漢諾威國王和英國國王又分開變成兩個人,所以漢諾威王位(含選帝侯時期)和英國王位聯繫在一起的時間只有123年.然後又過30年,普魯士在1866年強行並吞了漢諾威王國,從此這個政治實體就消失了.
類似的還有奧匈帝國,這也是奧地利皇帝"兼任"匈牙利國王,最高元首必須面對兩個議會,兩套預算,如果要比頭銜長的話,哈布斯堡的查理五世就精彩了,神聖羅馬帝國皇帝+羅馬人的國王+奧地利大公+ 阿拉貢國王+巴賽隆納伯爵+巴倫西亞國王+那不勒斯國王+西西里國王+ 卡斯蒂利亞國王+萊昂國王,這還是比較主要的,低地國那邊的頭銜還一堆.
西方封建制度辦事方法和中國有很大不同.
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Edited by - roger011 on 03/25/2008 14:14:44 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 13:44:01
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
我想問一下, 歐洲各國皇室通常都有親戚關係,某國貴族當上其他國家君主時有發生. 但是如果某國貴族當上另一國君主, 其所屬領地是不是也會跟著變成另一國領土? 比如某法國人當上英國國王, 他在法國的領地是不是跟著變成英國領土?
不能這麼講,通常是國王兼某公爵之類,最誇張的哈布士堡家族記得曾有51個頭銜,奧地利皇帝兼匈牙利國王兼!@#$%^......雖然有不少例子是以後世代繼承然後國家慢慢就合併在一起,但是波蘭國王也是換過好幾個日爾曼貴族的,沒人能好好的繼承下去,最後搞到被分割......
英荷戰爭的發生其實也很自然,雙方是最接近的競爭者,還都在擴展自己的船隊,最後結束才算唐突--英國敗給荷蘭而變成同一個王家.以此抨擊英國當時決策愚蠢,算是"後見之明".至於7年戰爭,腓特烈做人失敗的因素更大,英國當時可以選擇不介入,也可以選擇支持腓特烈,但要他投向另一邊法澳俄?錦上添花不如雪中送炭.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 14:58:09
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Originally posted by roger011
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Originally posted by kumasukiyaki
我想問一下, 歐洲各國皇室通常都有親戚關係,某國貴族當上其他國家君主時有發生. 但是如果某國貴族當上另一國君主, 其所屬領地是不是也會跟著變成另一國領土? 比如某法國人當上英國國王, 他在法國的領地是不是跟著變成英國領土?
一般來說並不是,只是某人同時兼任兩國的國王,擁有兩個頭銜,但兩個國家各自擁有獨立的議會與行政組織,是兩個各自獨立的政治實體,除非透過法律程序廢除其中之ㄧ,這樣才算合併.否則一旦這位國王去世,他可以分別把兩個王位傳給兩個後代,也可以是傳給同一個,前者的話,兩個後代各自拿到一個頭銜,後者的話,則是1個後代同時繼承兩個頭銜.
華人世界受到"大一統"思想的影響太深,可以注意一下,許多歐洲國王的正式頭銜都不是統治"一個"國家,而是同時擁有多個國家/地區的統治者頭銜.
所謂的哈布斯堡帝國,其實講起來不太正確,這只是源自哈布斯堡家族的某些人,同時"兼任"很多國家的統治者,但絕對不能把這些統治區看成是和中國一樣那種完全整合集權的國家,只能看作這些國家的元首剛好是同一位.頂多算是"共主"的邦聯.
以這裡講的英國來說,原本漢諾威王室和英國沒啥關係,但是1688年英國光榮革命後,詹姆斯2世被趕走,他兩個女兒瑪莉和安妮先後掛掉以後無嗣繼位,國會通過法案決定由漢諾威選帝侯夫人蘇菲亞和她的新教後代繼承,所以最後變成由漢諾威選帝侯喬治一世在1714年繼位為大不列顛國王及愛爾蘭國王。稍後大不列顛王國和愛爾蘭王國又於1801年合併，變成大不列顛及愛爾蘭聯合王國。
所以喬治一世同時兼有漢諾威選帝侯+大不列顛國王+愛爾蘭國王，而他的後代則是漢諾威選帝侯+大不列顛及愛爾蘭聯合王國國王(另外延續百年戰爭時代的傳統,這時候英國國王都還自稱兼有法國國王王位,只是不被承認而已)
而拿破崙戰爭結束後,大概算是給英國的回饋吧?維也納會議決定把漢諾威選帝侯國提升為王國,因此選帝侯也變成漢諾威國王,增加了英國國王對德意志區域的發言權,這時候的英國國王變成漢諾威國王+大不列顛及愛爾蘭聯合王國國王.
但是當1837年威廉四世駕崩後，以血緣關係來看,王位是傳給血緣較近的肯特郡主維多利亞.但這時候德意志地區施行撒利法案，禁止女性繼承王位,所以漢諾威王位就傳給坎伯蘭公爵,也就是威廉四世的弟弟,維多利亞的五叔叔。從這個時候開始,漢諾威國王和英國國王又分開變成兩個人,所以漢諾威王位(含選帝侯時期)和英國王位聯繫在一起的時間只有123年.然後又過30年,普魯士在1866年強行並吞了漢諾威王國,從此這個政治實體就消失了.
類似的還有奧匈帝國,這也是奧地利皇帝"兼任"匈牙利國王,最高元首必須面對兩個議會,兩套預算,如果要比頭銜長的話,哈布斯堡的查理五世就精彩了,神聖羅馬帝國皇帝+羅馬人的國王+奧地利大公+ 阿拉貢國王+巴賽隆納伯爵+巴倫西亞國王+那不勒斯國王+西西里國王+ 卡斯蒂利亞國王+萊昂國王,這還是比較主要的,低地國那邊的頭銜還一堆.
西方封建制度辦事方法和中國有很大不同.
你的意思是不是說, 這些人雖擁有多個頭銜,但缺乏實際控制能力,不然為什麼不將所屬土地都合併成一個國家
另外這些國家之間發生戰爭,做為同一個君主應該怎麼處理? 還有這算是內戰還是外戰? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 15:21:55
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Originally posted by kumasukiyaki
你的意思是不是說, 這些人雖擁有多個頭銜,但缺乏實際控制能力,不然為什麼不將所屬土地都合併成一個國家
另外這些國家之間發生戰爭,做為同一個君主應該怎麼處理? 還有這算是內戰還是外戰?
Usually, it doesn't count as a civil war
For example, King William II in Prussia ( that idiot that start the World War I) is a Flag Admiral of the Royal Navy, and his grand mother is the same one as the King of England, so offically he is part of the Royal family and the Royal Navy......
But no one will treat this war as Civil war or expect the he should sent to British Admirity for court martal if he is arrested......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 15:34:30
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
你的意思是不是說, 這些人雖擁有多個頭銜,但缺乏實際控制能力,不然為什麼不將所屬土地都合併成一個國家
不,這是西歐封建制度的一種習慣,以土地而非以統治者為單位,統治者可換但統治土地不可換.
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 17:03:57
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沒記錯的話
普丹戰爭的就是這麼來的
丹麥國會要把德意志的二個小邦併入結果打了起來
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/25/2008 : 22:21:22
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by kumasukiyaki
我想問一下, 歐洲各國皇室通常都有親戚關係,某國貴族當上其他國家君主時有發生. 但是如果某國貴族當上另一國君主, 其所屬領地是不是也會跟著變成另一國領土? 比如某法國人當上英國國王, 他在法國的領地是不是跟著變成英國領土?
不能這麼講,通常是國王兼某公爵之類,最誇張的哈布士堡家族記得曾有51個頭銜,奧地利皇帝兼匈牙利國王兼!@#$%^......雖然有不少例子是以後世代繼承然後國家慢慢就合併在一起,但是波蘭國王也是換過好幾個日爾曼貴族的,沒人能好好的繼承下去,最後搞到被分割......
英荷戰爭的發生其實也很自然,雙方是最接近的競爭者,還都在擴展自己的船隊,最後結束才算唐突--英國敗給荷蘭而變成同一個王家.以此抨擊英國當時決策愚蠢,算是"後見之明".至於7年戰爭,腓特烈做人失敗的因素更大,英國當時可以選擇不介入,也可以選擇支持腓特烈,但要他投向另一邊法澳俄?錦上添花不如雪中送炭.
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英荷戰爭的發生确实也很自然,但是对英国来说让法荷对抗自己当渔翁才是王道,如果说第三次英荷战争有王室为了自身利益而违反英国利益的问题,一二次英菏战争完全是英国自己失误.
7年戰爭问题是英国既然支持奥地利却又为了汉诺威和奥地利死敌普鲁士勾勾搭搭,结果奥地利一怒之下改变结盟对象.弄出一个法国绝对优势的大陆同盟来.如果英国继续支持奥地利,那7年战争奥地利英国俄罗斯对法国普鲁士态势会有利的多.而之后既然和普鲁士结盟就该大力支持,而采用皮特的不管大陆专心海洋政策相当错误.当时基本态势是英法争霸,欧洲各国根据自己利益选择和英法之一结盟.英国那可能不介入?不介入法国和盟国全面控制欧洲,英国还玩什么?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/26/2008 : 07:46:49
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17世紀末到18世紀初的歐洲基本上是防法國稱霸,但是18世紀後半的路易15/16時期,法國在歐陸的影響力已經相對衰弱,當時的歐洲事務中心要不是遠離歐洲的爭奪,要不就是新興俄羅斯的諸般動作,法國對東歐的影響力有限,而認為當時放掉法國可能造成法國稱霸,也可能是過慮,至少7年戰爭的法澳俄來說,法國軍隊狀況最糟糕.
19世紀以後英國處理海外殖民地的手腕比法國甚至荷比等國靈活,到現在英國協依然作為一個國際實體存在,也不能說沒有美國獨立戰爭的影響,那次英國人受到的教訓夠慘.不過也是英荷戰爭後英國與荷蘭首次站在不同方,英國人總算完全靠自己籌措戰爭的一切所需,這對後來的他們大有助益.
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Edison1174
剛剛入門
Taiwan
5 Posts |
Posted - 03/26/2008 : 20:47:04
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小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。 |
Edited by - Edison1174 on 03/26/2008 20:47:45 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 01:46:06
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Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
呵呵呵∼∼∼ 不知樓主是高估還是低估他了
他是布袋戲團主 用左手和右手在對講
本帖就是一例 勿須動氣 只消看戲 數風流人物 還看今夕
沒事 沒事 繼續 繼續 …
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 10:20:17
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Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?希望把中国前途导向对美国有利的方向.如果就当时情况说直白一点就是防止美国盟友的中国国民党政权的崩溃.前面对这个问题该说的观点我都说了,该给你的美国研究这个题目的专家的著作也给你了,你还要什么呢?你自己的观点呢?你自己谈论英国霸权的策略的,我只是指出从英国实际表现看我认为英国并不是靠你认为的这个策略成功的.你认为这是跑题我另外开拦讨论就是.
不过要说跑题这里跑题的人还少?中華民國國民跑题就是无所谓,中華人民共和國國民跑题就不可容忍?政治高於一切?我倒想请你说说我的观点那些是政治高于一切(事实,史料,逻辑)了.遇到不同意见就给别人扣帽子就是合乎礼节的行为?反對我的論點很好,拿出你的论点和论据来,我觉得用观点,史料和逻辑说话比扣帽子更客观. |
Edited by - xk2008 on 03/27/2008 10:37:02 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 10:29:12
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by Edison1174
小弟我是要參考各位對"美國霸權與國共內戰"之間的討論，怎麼談到英國在過去歐陸各個爭霸戰的表現?能否拉回正題發表對原題目的討論?究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?為了維持東亞的均勢嗎?
XK2008這個政治高於一切的麻煩傢伙又出現了，中華民國國民與中華人民共和國國民(XK2008)的恐怖論戰又要開始了嗎?個人很反對XK2008的論點，主要還是其在論戰中的偏激表現。
呵呵呵∼∼∼ 不知樓主是高估還是低估他了
他是布袋戲團主 用左手和右手在對講
本帖就是一例 勿須動氣 只消看戲 數風流人物 還看今夕
沒事 沒事 繼續 繼續 …
又来诬蔑抹黑胡扯了?你自己上次说什么自己都忘记了?自己不拿自己说话当话的家伙懒得理你. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 10:31:42
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quote:
Originally posted by dasha
17世紀末到18世紀初的歐洲基本上是防法國稱霸,但是18世紀後半的路易15/16時期,法國在歐陸的影響力已經相對衰弱,當時的歐洲事務中心要不是遠離歐洲的爭奪,要不就是新興俄羅斯的諸般動作,法國對東歐的影響力有限,而認為當時放掉法國可能造成法國稱霸,也可能是過慮,至少7年戰爭的法澳俄來說,法國軍隊狀況最糟糕.
19世紀以後英國處理海外殖民地的手腕比法國甚至荷比等國靈活,到現在英國協依然作為一個國際實體存在,也不能說沒有美國獨立戰爭的影響,那次英國人受到的教訓夠慘.不過也是英荷戰爭後英國與荷蘭首次站在不同方,英國人總算完全靠自己籌措戰爭的一切所需,這對後來的他們大有助益.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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既然开题的贴主认为谈论英国霸权策略是跑题那就不再讨论了,我另外开个欧洲近代争霸策略探讨的帖子吧. |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 11:12:02
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Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 11:28:10
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
不要把美国当傻瓜好吗.美国政策根本问题是美国并不希望中共上台,但是国民党又实在是扶不起来.美国对中国这样大国的政治影响力从美国自己的研究可以看出并不高.至于武装干涉,真当美国国力无限不成,连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 12:33:22
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连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
這個邏輯有點問題，先不說時空有點混亂，你真認爲pla戰力無限，堪比二戰時期的德日？？別忘了二戰最弱的日本都能獨吞半個中國……
而且帖主人想要問的是美國政策的出發而非結果，甚至可以確切到杜魯門的政策的出發，怎麽能拿20年后的過去否定20年前的因呢？畢竟很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，與他形成鮮明對比的是斯大林，並未天真到以停止援助來迫老共去和談。
美國人不傻，卻總是分不清誰是敵人，在今天的伊拉克依然在上演這樣的戲劇，有時候，聰明本身僅僅是一個詞彙而已。
ps：老毛常常挂在嘴邊的八字經：分清敵我，辨明是非。與人與物，于國于是，都一樣。 |
Edited by - Guderian on 03/27/2008 12:37:56 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 13:56:06
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quote:
Originally posted by Guderian
连越南战争都承受不了还指望帮国民政府打赢内战?
這個邏輯有點問題，先不說時空有點混亂，你真認爲pla戰力無限，堪比二戰時期的德日？？別忘了二戰最弱的日本都能獨吞半個中國……
而且帖主人想要問的是美國政策的出發而非結果，甚至可以確切到杜魯門的政策的出發，怎麽能拿20年后的過去否定20年前的因呢？畢竟很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，與他形成鮮明對比的是斯大林，並未天真到以停止援助來迫老共去和談。
美國人不傻，卻總是分不清誰是敵人，在今天的伊拉克依然在上演這樣的戲劇，有時候，聰明本身僅僅是一個詞彙而已。
ps：老毛常常挂在嘴邊的八字經：分清敵我，辨明是非。與人與物，于國于是，都一樣。
美国能为国民党政权的存续动员和二战一样全面动员?如果可以什么都不说了.总体战那种全面动员不是可以无限持续的,而且代价极大的.
二戰最弱的列强是意大利而不是日本,日本能獨吞半個中國,但是华北治安战输的一塌糊涂.而且38年就被迫总动员,到41年已经接近破产了.而49年的中共绝对比37年的国民党强的多.无论组织效率,体制,军队,如果美国要来干涉我认为必然要输.原因我前面发表过了.
美國政策的出發很简单,美国的利益,那本美国学者拿大量档案写的美国在中国的失败分析的还不够透彻的?
很多觀點都將朝鮮戰爭和越戰都記作杜魯門放任國共局勢發展的惡果，但是这是不对的.美国如果武装干涉中国会输的比越战惨10倍.
美國人總来没有分不清誰是敵人,问题是美国往往错误估计各方力量对比.
1年前我得到一本大陆学者新作研究美国对中国内战调解以及从44年到46年国共民盟三方博弈的书,看后感慨很深.
停止援助來迫使国民党和談坦白说是为了国民党好,美国认为国民党打不赢内战,事实证明他们没错.既然武力解决不了问题那除了谈判组建联合政府外还有什么办法?如果45年立刻开打对国民党更不利.
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 14:42:31
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如果45年立刻开打对国民党更不利.
如果你所說為事實，那老共參與國共和談的動機就成問題了。
而且顯然你比1946年的毛還要樂觀，一個小問題，他當初預計解放戰爭打多少年？
不說日本國力是美國的幾成，單説太平洋戰場吸納了美國幾成的戰爭資源就可以有所感悟。況且美國需要拿下全部中國還要建設得繁榮富強嗎？適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在顯然比讓國民政府徹底打敗老共來的廉價。何況當年美國政策受到的責難更多是來自如果早十年能花10億，晚十年就能少花100億，這種政策的后知后覺使得美國不那麽好受。
至於美國人是否分得清敵人以及認得清是非，你現在還認爲那個獨裁的伊拉克是美國的敵人？？現在每個人都在談論攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包……如果硬要分清楚“分得清敵我分不清是非”和“分不清敵我分得清是非”的差異，儅我沒說好了…… |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 01:16:26
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Originally posted by Guderian
如果45年立刻开打对国民党更不利.
如果你所說為事實，那老共參與國共和談的動機就成問題了。
而且顯然你比1946年的毛還要樂觀，一個小問題，他當初預計解放戰爭打多少年？
不說日本國力是美國的幾成，單説太平洋戰場吸納了美國幾成的戰爭資源就可以有所感悟。況且美國需要拿下全部中國還要建設得繁榮富強嗎？適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在顯然比讓國民政府徹底打敗老共來的廉價。何況當年美國政策受到的責難更多是來自如果早十年能花10億，晚十年就能少花100億，這種政策的后知后覺使得美國不那麽好受。
至於美國人是否分得清敵人以及認得清是非，你現在還認爲那個獨裁的伊拉克是美國的敵人？？現在每個人都在談論攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包……如果硬要分清楚“分得清敵我分不清是非”和“分不清敵我分得清是非”的差異，儅我沒說好了……
大家都要准备,战争不是说打就能打的,日本百万军队还在当地呢.国民党军队连东南都没接收呢.
可以说重庆谈判时是当时态势对中共有利,但是发展趋势和大国关系对国民党有利.实际重庆谈判是中共在做让步.放弃了联合政府和国民党争夺全国政权的要求改而企图维持地方势力的存在.
美国在太平洋战争那是全面动员总体战下的资源,和和平时期正常的投入是完全不同的,总体战争的时候美国可以把全国GDP40%当军费,和平时期呢?4%就不错了.这个能比吗?美国为了支持国民党政权而总动员?别忘记当时美国刚进行完大裁军.别忘记美国战略重点是工业化的西欧.
適度的戰略目標對應適度的投入，維持國民政府在大陸的存在?
问题是要维持一个把国家弄破产,从上到下都走向崩溃的國民政府在大陸的存在多少资源叫够呢?
美国人自己的研究不是很明白?
越南战争美国一开始何尝不是想投入一些顾问和特种部队解决问题?然后呢?
美国当时的能投入的兵力最多能帮国民党政权维持东南几个省的存在,然后呢?不断的流血伤亡,不断投入,恶性循环,越南战争不是很明白?
獨裁的伊拉克当然是美國的敵人.伊朗同样是美国人的敌人.问题不是那个是美国敌人,而是对敌人实行什么政策更有利更能符合美国能力所及.
美国陷入伊拉克不是美国分不清那个是美国敌人,而是美国高估了自己的能力,低估了伊拉克问题的复杂性和游击战反抗的可能性.
如果美国占领伊拉克后顺利的摆平当地秩序,一个亲美的能有效运作的伊拉克政权将把大量石油投入市场降低石油价格,同时给美国提供大量有价值的军事基地更有效的遏制伊朗,问题美国准备不足没能恢复伊拉克秩序,这才导致美国陷入伊拉克泥潭.
这根本不是分清敌人的问题,而是超越能力的目标没有实现导致为别的对手所乘.攻打伊拉克是美國送給伊朗和伊斯蘭極端勢力的大禮包没错,但是前提是美国没能恢复伊拉克秩序,至于为什么,一到伊拉克优先占领石油部却对文物博物馆置之不理放任自流,对打砸抢放任美化为自由,对原来伊拉克政府政党和军队搞一刀切的大解雇,派出军队数量不足,代理人远离伊拉克软弱无力等等都是问题,这不是战略问题,这是执行问题.说的不客气点美国占领的手腕还不如2000年前的刘邦.一个美国这样的强国完成占领后4年连首都秩序和供水供电都不能完全恢复,所谓绿区动辄挨炮弹,这已经不能用无能来形容了.
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 07:09:26
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>>> 可以说重庆谈判时 ... <<<
在那個時節 老毛填詞 沁園春
在那個時節 老毛也振臂高呼 ”蔣委員長万歲” --- 該縮頭時得縮頭 識時務者為俊傑
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 11:13:34
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45形勢對毛有利？？解放區經濟依然孱弱、蘇聯在東北觀望、日据區經濟崩潰……當時的形勢如果老共去接收那些大城市，只能更糟糕。別忘了第一個五年計劃蘇聯不計成本的援助對穩定新中國經濟的重要性，與此形成鮮明對比的就是杜魯門在45年的吝嗇~~對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。
歷史上太多國家頻臨破產而被拯救，反倒是那些真正被幹掉的是少數需要研究的對象，如果要研究中國那時的經濟狀況爲什麽會那麽糟糕，這又是一個巨大的問題，而這裡更需要關注的甚至不是美國是否能拯救成功，而是究竟他是否有拯救的意願……
伊拉克問題可以有不同的看法，至少我個人的觀點是美國在中東只有一個敵人——伊朗，伊拉克戰爭完全就是沒必要，也是多餘的，這有很多詞可以形容，緣木求魚啦 南轅北轍啦 只能證明美國的算計如三只小豬……
而現在伊拉克的作爲，其實也更反映美國民主主義信仰的天真一面，現在的局面就是死扛，其實方法誰都看得到，伊拉克分裂成三個國家，在每個國家製造一些領土糾結~~當然這些都不考慮伊朗的因素，一旦算上它，美國只能死扛，誰叫他分不清敵我認不清是非呢？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 11:55:42
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Originally posted by von_Guo
>>> 可以说重庆谈判时 ... <<<
在那個時節 老毛填詞 沁園春
在那個時節 老毛也振臂高呼 ”蔣委員長万歲” --- 該縮頭時得縮頭 識時務者為俊傑
沁園春根本不是那个时期的作品,只不过老毛搞公关和文人唱和发表出来,基本事实弄错了.沁園春是老蒋借此说老毛帝王思想,组织人马做了N多首沁園春.现在回首当时那些沁園春感觉相当好笑.
老毛高呼蔣委員長万歲是重庆会谈结束的事情了,不过做秀而已.在谈判桌上双方策略都是政治让步,军事上不让步,火药味相当浓.
其实抗战结束时老毛一开始就准备打出解放军解放区的招牌,以收复抗战沦陷区政府的地位和一党政府的国民党分庭抗礼来搞联合政府,但是当时一系列变化打断了这个过程,本来的南进江南最后变成了北上东北.看专业人士的研究,44年豫湘桂战役对国民政府打击之剧烈超过了原来的想像.可以说日本进军到那里,中共游击队就把游击战和根据地建到那里,最后日本完全是为中共做嫁衣裳了.
如果说国民政府有存在下去的可能,那应该是马歇尔来华搞调解批判训政,弄出政协会议和军事整编决议,全国停战的时候,当时中共都准备去淮南,去南京当官.可以说如果老蒋这个时候不高估自己实力发动内战,把军事整编和联合政府弄出来,国民政府能维持.当然如果真要大选搞选举竞争要国民党和当时中共竞争老蒋也有些底气不足.又自认为自己有军事优势.也难怪了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 12:40:14
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Originally posted by Guderian
45形勢對毛有利？？解放區經濟依然孱弱、蘇聯在東北觀望、日据區經濟崩潰……當時的形勢如果老共去接收那些大城市，只能更糟糕。別忘了第一個五年計劃蘇聯不計成本的援助對穩定新中國經濟的重要性，與此形成鮮明對比的就是杜魯門在45年的吝嗇~~對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。
歷史上太多國家頻臨破產而被拯救，反倒是那些真正被幹掉的是少數需要研究的對象，如果要研究中國那時的經濟狀況爲什麽會那麽糟糕，這又是一個巨大的問題，而這裡更需要關注的甚至不是美國是否能拯救成功，而是究竟他是否有拯救的意願……
伊拉克問題可以有不同的看法，至少我個人的觀點是美國在中東只有一個敵人——伊朗，伊拉克戰爭完全就是沒必要，也是多餘的，這有很多詞可以形容，緣木求魚啦 南轅北轍啦 只能證明美國的算計如三只小豬……
而現在伊拉克的作爲，其實也更反映美國民主主義信仰的天真一面，現在的局面就是死扛，其實方法誰都看得到，伊拉克分裂成三個國家，在每個國家製造一些領土糾結~~當然這些都不考慮伊朗的因素，一旦算上它，美國只能死扛，誰叫他分不清敵我認不清是非呢？
第一,蘇聯援助可没不計成本,那些援助都要还的.苏联在建国后才给了一些贷款,朝鲜战争爆发后才卖给武器.苏联大规模援助要等到第一次五年计划了.
第二,苏联大规模援助是老毛统一全国后而不是内战时期,内战时期苏联除了把关东军的武器移交给中共还有对中共进入东北没阻拦外其实没做什么.
45年解放區經濟依然孱弱,但是日据區經濟还没有经过劫收后崩潰的那么厉害.当时老毛打算是利用自己有利地理位置和国民党军队主力在西南的机会迅速接受整个沦陷区,抗战后期日军进攻到那里,中共游击队和根据地就延伸到那里,日本占领城市,中共占领农村,日本反游击战可以说彻底失败,山东到抗战后期中共已经处于绝对优势地位了.
老毛连南京上海市长和接受部队都准备好了,他抗战后期和美国打交道个人觉得其实核心目的是为了在盟军旗下作为独立军合法的进行接收.如果不是苏联制止和美国反对并帮助国民党运兵,老毛很短时间就能把大半个沦陷区接收,并利用资源大肆扩军,然后以沦陷区解放者和政府的名义和老蒋打交道,攻击老蒋一党政府,训政政治搞联合政府,胜利也许等不到49年.
不过当时苏联刚和老蒋签署条约拿到蒙古和新疆东北的特权,对中共这个决策竭力阻止,老美一边重申老蒋才是中国区合法接收者,帮助老蒋运兵.并利用日军当守备队.这样才迫使老毛低头去重庆.
杜魯門在45年援助和苏联建国后的援助严格说并不吝啬.问题是老蒋通货膨胀在抗战后期就已经不可收拾,抗战后战争停止一度财政状况好转,但是劫收沦陷区弄的沦陷区经济崩溃,你能对五子登科的政府抱什么希望.歷史上太多國家頻臨破產而被拯救,但是天助必须先自助,老蒋问题是不能自助,而且国民政府财政不是濒临崩溃,而是已经崩溃.
至于"對於美國能否承擔的問題，只要看45年中國經濟是美國的幾成，再算算朝鮮戰爭的軍費和蘇聯在49后的援助金額就可以形成概念。"
你完全是想当然了.美国不是国民党政府的无限提款机,美国当时第一优先是复员,战时经济结束美国最担心的是恢复到战前大萧条的状态.之后冷战优先援助对象是工业化西欧,那里崩溃比中共上台危险百倍.中国没有大工业可西欧有.
要把恶性通货膨胀制止和中國經濟是美國的幾成完全无关.这是政府信用和效率问题.中共在建国后朝鲜战争军费开支巨大的情况下反而把天文数字的通货膨胀问题解决,国民政府一开内战军费立刻导致通货膨胀达到天文数字.这是政府效率问题而不是靠给钱能解决的,按美国自己估计的援助金都可以和马歇尔计划比了.蘇聯在49后的援助金額并不高,真正大规模援助是一五计划的技术转移,这个才是对中国最宝贵的.
关于这个问题,那本美国在中国的失败论述的够明白的了,实在不想就这个问题在谈了,你起码把那本书读完了再说.
至于伊拉克,美國在中東只有一個敵人——伊朗，那是你认为而已,美国在中东维持霸权,凡是反对的都是敌人,伊拉克叙利亚伊朗都是刺头.
伊拉克戰爭完全就是沒必要是事后诸葛亮而已,如果美国没打赢二战,那自然会有人说二战没必要,轴心国胜利了又怎么样?还能进攻美洲不成?胜利就是有必要,失败就是没必要,这根本不是合理的分析.
如果美国迅速安定伊拉克秩序那今天无数美国人会赞誉伊拉克战争的决策.无论是大量石油投入市场降低油价还是在伊拉克这个阿拉伯世界核心国家建立军事基地对伊朗和叙利亚的遏制都是很明显的符合美国利益.至于现在的困局完全是因为美国执行能力低下,如果美国当时是打伊朗估计游击战更厉害,更凄惨,那时伊拉克会得利,难道我们再说打伊朗没必要,美国真正敌人是伊拉克?不能因为美国执行能力低下而否定进攻伊拉克的利益.
至于你所谓的三分伊拉克不切实际.如果美国实行这个政策,先不说世界舆论的不利和阿拉伯国家的敌视,关键是美国是否继续从伊拉克撤军,还是维持伊拉克的存在?
美国现在的麻烦是陷入反游击战中,盟友不可靠帮不上什么忙.把伊拉克分成三块能让逊尼派不在对美军袭击?本来就实现自治的什叶派凭什么要为一个虚名来帮助美国?而且伊拉克人是否愿意三分更是大问号,库尔德人是愿意,但是土耳其叙利亚和伊朗可都不愿意.什叶派和逊尼派想要的是伊拉克而不是两分.
至于死扛不死扛到谈不上,就是美国撤军伊朗也无法控制伊拉克,但是美国的面子,声威等等都一落千丈了.
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Edison1174
剛剛入門
Taiwan
5 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 14:39:44
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
這是開題者小弟我已經常常聽過的某些說法，似乎有為美國辯解的傾向，雖然個人觀點極為傾向美國和國民黨(小弟的國家忠誠信仰:美利堅合眾國>中華民國>台灣民主共和國(?)>.........>中華人民共和國)，但也可以自現實面、比較中立的說法探討老蔣政府是否是被美國的「陰謀」搞垮?
我有時候也會參考老共方面的說法以求取平衡，即使多半危言聳聽而不可信。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 16:52:23
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Originally posted by Edison1174
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by Edison1174
究竟美國一再調停國共之間的戰爭目的為何?
其實重點在大家的發言中都已經點到：
1 不重視亞洲
2 對國府不信任
3 對老共有幻想
4 對蘇聯不認真
5 對自己的民主信仰太過天真爛漫、一廂情願
這是開題者小弟我已經常常聽過的某些說法，似乎有為美國辯解的傾向，雖然個人觀點極為傾向美國和國民黨(小弟的國家忠誠信仰:美利堅合眾國>中華民國>台灣民主共和國(?)>.........>中華人民共和國)，但也可以自現實面、比較中立的說法探討老蔣政府是否是被美國的「陰謀」搞垮?
我有時候也會參考老共方面的說法以求取平衡，即使多半危言聳聽而不可信。
笑,不同观点给你了啊.你到底是有观点想找证据呢?还是想了解资料来得出自己的论点呢?不同观点已经先入为主的认为是危言聳聽了,那你还了解什么呢?
要我说很简单,烂泥扶不上墙,美国不是国民党的无限透支的支票,没理由无限支持国民党,人助方能天助.不能自助指望外人支持终究落个画饼.
美国调解国共冲突是对的,内战一旦展开国民党政权的情况必然失败.不想失败只能搞联合政府分享权力了.可惜国民党自己过高估计了自己的实力.
邹傥先生的著作
美国在中国的失败
里边大量引用各种美国材料研究美国政府内战期间决策依据和决策过程
http://www.lantianyu.net/pdf49/ts059054_11.htm
有PDF格式下载.
http://www.lantianyu.net/download.asp?ftp=liuni3&id=ts059054.pdf
《中国震撼世界》
里边讲述了当时来中国的美国人眼中的中国情况
http://www.chinashakestheworldbook.com/
把这两本书读一遍对当时历史了解差不多了.
在考虑美国国力限度前要考虑几个因素
1美国二战后主要的对手是苏联,世界不是只有美国一个大国.美国有美洲霸权,有海权，但是欧亚大陆没什么霸权可言.美国干涉必须顾及苏联的反应,不要忘记苏联还控制者旅顺和北朝鲜呢,如果美国动作太大那很难想像苏联还能继续不干涉.
2美国不可能在国民党崩溃前/至少是显露败象前就主动介入,一是有没有这个必要的问题,二是国民党没觉得要失败前同样不愿意美国直接支援.而等到国民党需要美国支援的时候大局已经无可挽回.除非美国亲自出兵,否则根本无法扭转局面.简单说即使魏德迈回国后美国以最快速度准备干涉估计在三大战役前也来不及,等到三大战役结束,国军主力精锐悉数被消灭,通货膨胀涨到天文数字,工商农村全面破产,几乎所有的第三势力都跑到中共一边,这时再干涉,结果是国民党起不到帮忙作用,反而会因为美国干预导致自主性极度降低,内部进一步分化(一部分人把国民党当成美国傀儡这个在所难免.)
3中国内地环境的极度原始,日本人为这个吃大了苦头,更机械化的更需要后勤保障的美国军队将为这个吃更大的苦头.美国如果要参战目的就是帮助国民党恢复对整个中国的统治消灭中共而不是和中共打一场烂仗持续消耗出血,越战已经很明白了的显示美国人民无法承受没有尽头代价巨大的漫长消耗战.
4要剿灭控制华北东北以及西北拥有1亿人口和几百万军队的中共?这个是比越战规模还要大10倍的反游击战基本是不可完成的任务,毛那批人做的起码不会比越战北越做的差.而且美国在南越可以依靠沿海港口和很近的交通线,在中国美国要大举进入前先要花大钱扩大中国各个港口的卸载能力,花大钱扩展和修建铁路以及公路,说的明白点美国要让自己的机械化军队深入内地帮助国军,自己需要帮助中国重建整个基础设施.而且要先帮助国民党制止天文数字的通货膨胀.这到底需要多少美元简直无法计算.
5冷战主要战场是欧洲.冷战正在全面展开.这个是美国需要优先负担的问题.
而且美国在之前几年大裁军导致军力降低到危险的程度.就算美国能立刻决定干涉,兵力从那里来?朝鲜战争第八军团那点军力投入中国大陆简直是杯水车薪,结果是美国也许能凭优势火力保持东南沿海若干据点甚至几个省,但是只是背上大包袱而不断失血,逐次增兵,越战的典型开始.
6国民党当时帮不了美国什么,长江根本无法构成一条分界线.国民党可以说从政治军事金融农村工商思想组织各个方面都走向全面崩溃,国民党是包袱而不是资产.
结论,美国干涉也许能让国民党在大陆政权延长10年,不过结果和越战不会有任何区别,如果有就是美国将败的更惨.美国决心不干涉大陆对美国自己和中国来说都是最好的选择.
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Edited by - xk2008 on 03/28/2008 17:02:59 |
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標題 |
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美國霸權與國共內戰
