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Captain Sulu
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Taiwan
2822 Posts |
 Posted - 05/06/2008 : 11:15:33
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近日國內發生政治醜聞，而有此感。這種技倆並不陌生，此人也不是台灣政壇第一人，前任就幹過，利用秘密外交退帳但並未回繳國庫，洗入某些組織、基金會之中。各國運用秘密外交掩護此類事情，屬統治階層們的治術，雖然並不一定涉及貪污，但這也只是形式上如此，因為這體系運作方式入私人口袋幾乎沒有機制可以去防堵，發生了也只能以利益均霑降低體系風險視之，故必然有人上下其手，或者有人藉有人上下其手的特性當煙霧彈更進一步去掩護其他事，此即所謂的黑吃黑，或者是黑吃黑吃黑，近日之事更類似後者，此已是外話，不再明講了。
先要定義權臣是啥，那種只是當朝皇帝意志延伸的走狗，皇帝要找人頭替罪就終究還是要倒台砍頭的算不算權臣？還是那種可以支手遮天，任用人事盡隨已意的才算上是權臣？前後者的差別，就如劉瑾跟魏忠賢的差別，前者在當朝就被明武宗刴了，後者要到換人做皇帝失了依靠才倒台。
當朝皇帝在權臣羽翼下長大，能夠誅殺前朝權臣的，如康熙誅鰲拜、嘉慶抄和坤、思宗貶魏忠賢。張居正善終，但死後被鞭。
曹操算是權臣中功業最大，諸葛亮是權臣中主君關係最好而最有史譽者，王導則是穩建操持氣度恢宏，至此以下之權臣身後的下場每下愈況。
至於近日發生之事，該人才不及權臣，倒是慶幸活在這個替主子扛罪不用砍頭的年代，撐著不下台還有優渥退職金可領。
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Edited by - Captain Sulu on 05/06/2008 13:00:19 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 13:03:45
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五代．王仁裕＜開元天寶遺事＞卷上：
楊國忠權傾天下，四方之士爭詣其門。進士張彖者，陝州人也，力學有大名，志氣高大，未嘗低折於人。人有勸彖令修謁國忠可圖顯榮，彖曰：「爾輩以謂楊公之勢倚靠如泰山，以吾所見，乃冰山也。或皎日大明之際，則此山當誤人爾。」
http://www4.webng.com/khcjhk/Tang/kytbys1a.htm
所以自宋以降，‘冰山’雖是權貴的蔑稱，也是政治的現實與無常。
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 13:21:13
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古今中外，到處皆有之
即使國外號稱制度再怎樣健全
但是只要牽扯到了金錢和權力
一切都會繞個彎.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 14:04:40
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弄權難免,不過這年頭大部分國家當道的都有定時逼退機制,就連大陸都不例外,所以每任幾乎都是某種意味的太祖,這時權臣總是弄不過最上面那個.此外,現在的制度權臣失勢也很難致死甚至鈔家滅族,因此權臣為自己安排退場機制時比較不謹慎,因此政治發達比較遲的如美國之類,就比較不容易發展出中國官場那樣緊密的貪污網,因為你也不需要這麼麻煩去保證自己的香火......
還有一種權臣,剛好最近火鳳燎原在演,搞到最後自己的後代成了皇帝......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 08:33:21
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權臣既然是最有權力的人臣，就是奧貝斯坦的「第二號人物」的意思吧？
通常能夠順利換老闆的都已經是第三號以後的人物，問到歷史上有沒有能夠順利換老闆的第二號人物，這還真的很難找。
諸葛亮能夠順利換老闆的原因一部份也是前代老闆手底下的No.2跟No.3在老闆掛點之前先掛了。
例如中共國家領導人交接時，第二號人物不是被清算就是退隱，能夠順利換老闆的人一個也沒有。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/07/2008 08:40:04 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 09:03:00
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| 中國歷史上的權臣通常是把皇帝當傀儡，不滿意就廢了另立新帝。鄧小平也算類似 |
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 11:22:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
通常能夠順利換老闆的都已經是第三號以後的人物，問到歷史上有沒有能夠順利換老闆的第二號人物，這還真的很難找。
長樂老馮道如何?
老實說還稱不上是權傾天下啦，
不過每換一次老闆都還是 "不離將相、三公、三師之位"
也算位極人臣了
後世儒生罵他的還真不少
不過要是從比較實際的觀點來看他
馮老頭還真是個了不起的人物
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 11:51:14
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
中國歷史上的權臣通常是把皇帝當傀儡，不滿意就廢了另立新帝。鄧小平也算類似
不覺得這根本算是第一號人物了嗎？
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 12:18:08
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眼前有位剛蓋棺的仁兄 …
在「X域」中表現十分忠黨愛國 罵對手也很賣力
（在第一次撤退台灣後 文中突顯李彌 李國輝間的矛盾
雖已稍呈他本人對台灣當局的不滿）
唱了小夜曲後 不旋踵 大陸也已改革開放 遂轉摟共產黨的大腿
惟因好景不常 六四之後 他因嗆了共產黨兩句
對岸也就不聲不響地把在此人故鄉 為他立的像移走了
爾後 他再返鄉探親 向鄉親打聽 也沒人知道出了什麼事
當然他自己心裡最清楚
這種人是不甘寂寞的…
後來攀上了目前即將下台的執政黨 享譽日隆
最終 在翻眼蹬腿前 又和新當選的總統握手
（大概中國人中 已沒有其他政黨能讓他摟了？）
馮道修五代史 此人修新版資治通鑑 …
看他的自傳中 對自己婚姻的處理應可稍為理解此人混世的態度
雖然他筆下重覆不知凡幾 歷朝歷代帝王都是大嫖客 （不知出於羨慕還嫉妬？）
此人曾是我少年時代心中的英雄 還曾買了一書櫃他的書
嗚 ∼∼∼∼
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/07/2008 : 12:33:48
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「X域」還算有文學價值,其他就見仁見智了(喝茶)
題外話 最進入手一本對岸的八股讀本 原來他們把這場戰鬥稱做"中X邊境警衛勘界作戰"
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:30:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
權臣既然是最有權力的人臣，就是奧貝斯坦的「第二號人物」的意思吧？
通常能夠順利換老闆的都已經是第三號以後的人物，問到歷史上有沒有能夠順利換老闆的第二號人物，這還真的很難找。
諸葛亮能夠順利換老闆的原因一部份也是前代老闆手底下的No.2跟No.3在老闆掛點之前先掛了。
例如中共國家領導人交接時，第二號人物不是被清算就是退隱，能夠順利換老闆的人一個也沒有。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
叹气，权臣不是太子，不是权力继承人．
所谓权臣，凌驾于皇帝之上才叫权臣．
順利換老闆的第二號人物太多了．
伊尹，霍光，王莽，董卓，曹操，诸葛亮，司马懿，王敦，桓温，王导，谢安，刘裕到陈霸先的一系列篡夺帝位的南朝君主，五代几位开国君主还有宋太祖这才叫权臣．
西方来说法兰克宫相们和拜占庭那一帮政变上台的皇帝们上台前都是权臣． |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:32:04
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quote:
Originally posted by 玄史生
五代．王仁裕＜開元天寶遺事＞卷上：
楊國忠權傾天下，四方之士爭詣其門。進士張彖者，陝州人也，力學有大名，志氣高大，未嘗低折於人。人有勸彖令修謁國忠可圖顯榮，彖曰：「爾輩以謂楊公之勢倚靠如泰山，以吾所見，乃冰山也。或皎日大明之際，則此山當誤人爾。」
http://www4.webng.com/khcjhk/Tang/kytbys1a.htm
所以自宋以降，‘冰山’雖是權貴的蔑稱，也是政治的現實與無常。
这种外戚起家皇帝一手扶上台的人物也有资格叫权臣？那汉朝丞相几乎个个可以称为权臣了．卫青、霍去病、霍光、还有朱温、宋太祖之类才是权臣。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:50:14
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by 玄史生
五代．王仁裕＜開元天寶遺事＞卷上：
楊國忠權傾天下，四方之士爭詣其門。進士張彖者，陝州人也，力學有大名，志氣高大，未嘗低折於人。人有勸彖令修謁國忠可圖顯榮，彖曰：「爾輩以謂楊公之勢倚靠如泰山，以吾所見，乃冰山也。或皎日大明之際，則此山當誤人爾。」
http://www4.webng.com/khcjhk/Tang/kytbys1a.htm
所以自宋以降，‘冰山’雖是權貴的蔑稱，也是政治的現實與無常。
这种外戚起家皇帝一手扶上台的人物也有资格叫权臣？那汉朝丞相几乎个个可以称为权臣了．卫青、霍去病、霍光、还有朱温、宋太祖之类才是权臣。
老大，您是怎麼回事，不挑骨頭找機會秀知識照人短處全身不對勁嗎，玄史大整帖何處說楊國忠是權臣？橫看豎看玄史大就只是要講一個「冰山」的概念。 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:53:05
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quote:
Originally posted by xk2008
这种外戚起家皇帝一手扶上台的人物也有资格叫权臣？那汉朝丞相几乎个个可以称为权臣了．卫青、霍去病、霍光、还有朱温、宋太祖之类才是权臣。
衛青、霍去病、霍光也是外戚起家
漢書本傳自有明言
至於後梁太祖、宋太祖則是因兵柄奪權
和本帖討論的宮廷政治又不盡相同。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:03:50
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
近日國內發生政治醜聞，而有此感。這種技倆並不陌生，此人也不是台灣政壇第一人，前任就幹過，利用秘密外交退帳但並未回繳國庫，洗入某些組織、基金會之中。各國運用秘密外交掩護此類事情，屬統治階層們的治術，雖然並不一定涉及貪污，但這也只是形式上如此，因為這體系運作方式入私人口袋幾乎沒有機制可以去防堵，發生了也只能以利益均霑降低體系風險視之，故必然有人上下其手，或者有人藉有人上下其手的特性當煙霧彈更進一步去掩護其他事，此即所謂的黑吃黑，或者是黑吃黑吃黑，近日之事更類似後者，此已是外話，不再明講了。
先要定義權臣是啥，那種只是當朝皇帝意志延伸的走狗，皇帝要找人頭替罪就終究還是要倒台砍頭的算不算權臣？還是那種可以支手遮天，任用人事盡隨已意的才算上是權臣？前後者的差別，就如劉瑾跟魏忠賢的差別，前者在當朝就被明武宗刴了，後者要到換人做皇帝失了依靠才倒台。
當朝皇帝在權臣羽翼下長大，能夠誅殺前朝權臣的，如康熙誅鰲拜、嘉慶抄和坤、思宗貶魏忠賢。張居正善終，但死後被鞭。
曹操算是權臣中功業最大，諸葛亮是權臣中主君關係最好而最有史譽者，王導則是穩建操持氣度恢宏，至此以下之權臣身後的下場每下愈況。
至於近日發生之事，該人才不及權臣，倒是慶幸活在這個替主子扛罪不用砍頭的年代，撐著不下台還有優渥退職金可領。
張居正，鰲拜都是辅佐幼主的辅政大臣不过他们都是在正常范围内行使权力并没有真正做到凌驾君主之上。这两个人一个是生前得罪人太多，小皇帝又不明智导致死后被反对派清算。一个是成了小皇帝立威的倒霉鬼，说他们是权臣也太高抬他们了。论权臣，东汉那几个外戚出身的大将军都比他们权力大的多。
我认为所谓权臣指的是伊霍之臣，能废立君主，凌驾于君主之上的才叫权臣。权臣和其他大臣的分别在于，一般大臣权力来源于皇帝，而权臣的权力来源于自己，皇帝是傀儡。
至于劉瑾跟魏忠賢和坤之流不过皇帝宠幸的家奴而已，劉瑾跟魏忠賢权力都是靠皇帝支持，一个是生前就失去皇帝支持被杀，一个是皇帝换人失去支持被杀，这种人不算权臣。最近台湾这位也差不多是这个级别。说他们是佞倖之臣还差不多。权臣那是把君主当傀儡玩弄的。这位能和诸葛亮司马懿曹操比？哪怕和霍光王莽董卓比也不够格啊。
至于權臣中功業最大的看你选择那个标准了，曹操因为三国演义欺负少主的奸臣形象是最广为人知的，但是他有生之年到魏国灭亡始终不能统一全国，而且魏国三代后就被人夺权。他的文学成就在中国政治家中绝对可以排前三，但是权臣成就总不是看文学吧。我觉得刘裕成就决不次于他。隋文帝、唐高祖、宋太祖三个权臣成就又远在他之上了。
一般来说权臣身居高位威权震主的地步要保身最好急流勇退，不过历史这样的人物好像只有周公，谢安做到过。少数在原地不动如伊尹霍光宇文护之辈，生前死后被清算。剩余的大多数聪明的多半企图更上一层楼，名实合一，建立新王朝，成功失败的都不少，这个就不说了。
至于企图在这个位置上善始善终的那就更少了，非有大智慧大机缘不可。中国历史这样的人物大概只有诸葛亮，王导，成功过，不过他们也是沾了当时贵族政治的光。这和文化无关，这是权力和人性问题。
不过现代政治如果要比较，我觉得把这位和切尼比较比较合适，都是凭关系和业绩在政府发挥巨大作用的人物。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:06:28
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Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 玄史生
五代．王仁裕＜開元天寶遺事＞卷上：
楊國忠權傾天下，四方之士爭詣其門。進士張彖者，陝州人也，力學有大名，志氣高大，未嘗低折於人。人有勸彖令修謁國忠可圖顯榮，彖曰：「爾輩以謂楊公之勢倚靠如泰山，以吾所見，乃冰山也。或皎日大明之際，則此山當誤人爾。」
http://www4.webng.com/khcjhk/Tang/kytbys1a.htm
所以自宋以降，‘冰山’雖是權貴的蔑稱，也是政治的現實與無常。
这种外戚起家皇帝一手扶上台的人物也有资格叫权臣？那汉朝丞相几乎个个可以称为权臣了．卫青、霍去病、霍光、还有朱温、宋太祖之类才是权臣。
老大，您是怎麼回事，不挑骨頭找機會秀知識照人短處全身不對勁嗎，玄史大整帖何處說楊國忠是權臣？橫看豎看玄史大就只是要講一個「冰山」的概念。
我知道啊，我说的就是杨这种外戚出身本皇帝一路扶上马的“冰山”那有资格叫权臣啊。两汉那些外戚大将军那个不比他有权。另外说到炫耀知识我无此意，不过是发表自己意见而已。 |
Edited by - xk2008 on 05/08/2008 11:10:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:09:04
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Originally posted by 玄史生
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Originally posted by xk2008
这种外戚起家皇帝一手扶上台的人物也有资格叫权臣？那汉朝丞相几乎个个可以称为权臣了．卫青、霍去病、霍光、还有朱温、宋太祖之类才是权臣。
衛青、霍去病、霍光也是外戚起家
漢書本傳自有明言
至於後梁太祖、宋太祖則是因兵柄奪權
和本帖討論的宮廷政治又不盡相同。
是啊，问题他们都是控制兵权的大将军大司马。
东汉那些外戚大将军可都是能够决定皇帝谁当甚至毒杀皇帝的强人。
杨辛苦经营多年才被皇帝扶上宰相位子很短就完蛋了。兵权更没他份。
这种大臣算不上权臣。
任何真正能凌驾皇帝之上的“伊霍之臣”都必然是控制兵权的。不然根本无法废立君主，把君主当傀儡。霍光能废立昌贺原因不是什么昌贺不孝昏庸，而是霍光控制着军队。
衛青、霍去病严格说不算权臣，不过论实际权柄他们比杨大的多。我觉得宋太祖后中国根本再无权臣可言。 |
Edited by - xk2008 on 05/08/2008 11:14:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:48:09
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要討論權臣不權臣,還要看當時的政治制度吧.夏商周的相位類似某些西方貴族的管家,全國一切事務幾乎都可以代勞,那時代的相要不要篡位,只是看自己高興,同時也不是很有必要,因為要那個名沒有好處,實權都在自己手上了.
可是隨後相權逐漸分薄削減,到了胡惟庸之後,那些或宦官或大學士或軍機處之類的,不過是參謀,負責提案而已,一切都要看皇帝的印璽,你的印璽命令通通不能算數,這時就算你權傾天下,皇帝一轉念就一切都沒了.可是,弄權舞弊的還是歷代不缺,而除了那個人以外誰也拿你沒皮條的人也是車載斗量,大家只鑽某人私門而不跑政府人事制度路線的更比比皆是.因為制度設計的差異,所以把同樣具有掌控整個國家大局的人硬生生分開,這種分類法只是削足適履.
皇帝或王,基本上也是深宮中的一個人類,他要施政也是要透過整個國家機器,如果這個國家機器的某些環節遭到控制,以致於皇帝自覺或不自覺的習慣性去順從甚至依賴某個臣子的意見,同時也讓外界有政府體制以外的另一條道路可走,不管這個臣子控制的是情報(如明代宦官),軍事(如唐中業掌禁軍的宦官),血緣(如東漢外戚),情感(如同為起義夥伴的東漢十常侍或魏忠賢掌握的皇帝奶媽等)甚至是生殖器(如楊國忠),小弟認為,他都可以算是權臣,只是掌權的程度與方式不同.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 14:10:59
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quote:
Originally posted by dasha
要討論權臣不權臣,還要看當時的政治制度吧.夏商周的相位類似某些西方貴族的管家,全國一切事務幾乎都可以代勞,那時代的相要不要篡位,只是看自己高興,同時也不是很有必要,因為要那個名沒有好處,實權都在自己手上了.
可是隨後相權逐漸分薄削減,到了胡惟庸之後,那些或宦官或大學士或軍機處之類的,不過是參謀,負責提案而已,一切都要看皇帝的印璽,你的印璽命令通通不能算數,這時就算你權傾天下,皇帝一轉念就一切都沒了.可是,弄權舞弊的還是歷代不缺,而除了那個人以外誰也拿你沒皮條的人也是車載斗量,大家只鑽某人私門而不跑政府人事制度路線的更比比皆是.因為制度設計的差異,所以把同樣具有掌控整個國家大局的人硬生生分開,這種分類法只是削足適履.
皇帝或王,基本上也是深宮中的一個人類,他要施政也是要透過整個國家機器,如果這個國家機器的某些環節遭到控制,以致於皇帝自覺或不自覺的習慣性去順從甚至依賴某個臣子的意見,同時也讓外界有政府體制以外的另一條道路可走,不管這個臣子控制的是情報(如明代宦官),軍事(如唐中業掌禁軍的宦官),血緣(如東漢外戚),情感(如同為起義夥伴的東漢十常侍或魏忠賢掌握的皇帝奶媽等)甚至是生殖器(如楊國忠),小弟認為,他都可以算是權臣,只是掌權的程度與方式不同.
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没有掌握军队的弄权者就是冰山而已。
历代君主对相权的削弱打压从来没停止过，君权相权谁也离不开谁，但是总是有矛盾。到现代董事长和总经理还是有矛盾的。不过整体看实际是循环。
春秋国君们用异姓大臣来代替不可靠的公族大臣执政，结果异姓大臣纷纷篡夺。到战国则倾向用同宗的宗室来掌握，结果效率低下，到秦汉又用功臣掌握相权，丞相威权极大，结果从汉武帝到光武帝一贯的用外戚出身的军队将领和宦官控制的内朝大将军大司马和尚书来分割压制相权，结果弄出霍光等历代两汉外戚掌握国命，甚至王莽篡权也没改变这个态势，东汉外戚四大族出身的大将军交替控制朝廷，尚书逐渐取代丞相。
而整个魏晋南北朝历代权臣都要控制录尚书事和都督中外军事，大将军的职位来篡权。结果就是唐代改三省并列来压制尚书，用亲信来取代尚书权力。最后到宋代平章军国重事头衔才是真宰相。而到明朝又觉得这个碍事，干脆废除尚书，用大学士，结果大学士内阁重演了尚书那一幕从内朝侵犯相权到外朝成真宰相的过程。
弄權舞弊和权臣是两码事，你也说了，那是弄权，弄君主的权力，而权臣是君主要仰赖权臣鼻息．此外把同樣具有掌控整個國家大局的人硬生生分開,這種分類法恰恰是现代所以企业国家都如此的，所有权和管理权分离来保证专业化．那个大企业董事长兼任总经理的？
这恰恰是反映了中国国家机器的发达程度和专业性．
另外权臣只有一个标准，操纵君主，不然你的权臣概念，随便什么大臣都可以叫权臣了，一个户部尚书还有财政权呢，但是能叫权臣？
明代宦官之所以有权力不是因为情報，而是制度建立内朝司礼监，太监有批红之权．内阁命令必须有批红才有效．明朝相权是内阁和司礼监共同掌握的，太监和朝臣受的是相同的参与政治的教育和训练，不过出身不同而已．魏忠賢不过是在皇权下发挥自己作用而已，明朝太监只要一失去皇帝信任立刻完蛋．这不是权臣那种对君主离心，玩弄君主如傀儡，而是紧密依附君主的皇权．
唐中業掌禁軍的宦官的原因是皇帝对藩镇将领不放心，需要组建强有力的军队来对抗藩镇，但是又不放心把兵权给将领，于是把权力给了宦官，这和卫霍的路子没什么不同，不过一个是外戚一个是宦官而已．总体是皇权的制衡．
東漢十常侍能掌握权力原因不是同為起義夥伴，而是为了对抗掌握朝廷的外戚皇帝必须用宦官，除此外无人可用．
東漢外戚起家原因是血緣，但是他们和楊國忠不同是控制了兵权，而且通过宫廷阴谋使东汉百年没一个成年皇帝即位，通过策立少主的威势掌握了朝廷．这和杨有本质不同，后者权力来源于皇帝，前者则是可以决定皇帝由谁来当，甚至毒杀皇帝．所以唐朝皇帝要保护自己杨轻易被当替死鬼，而东汉皇帝除了笼络太监拼命外别无他法，失败者也有一些．
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 14:29:38
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說來中國歷史上都是人治為主
很多事情考量都是以人性與人的利益為出發點
而沒想到以後要怎樣防弊
或者說因為各個統治者的個性而造成當中差異
結果是什麼好的制度都沒留下
只看到一堆腥風血雨
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 15:07:59
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Originally posted by Reich
說來中國歷史上都是人治為主
很多事情考量都是以人性與人的利益為出發點
而沒想到以後要怎樣防弊
或者說因為各個統治者的個性而造成當中差異
結果是什麼好的制度都沒留下
只看到一堆腥風血雨
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
有些怒了,说句不厚道的话,你真了解中国古代政治制度是怎么运作的吗?
如果了解你决不会这么说.
我说句狂话,中国政治制度在古代领先西方几百年.保持这种优势上千年.和秦汉帝国的政治制度的完备比,罗马帝国政治制度简直就是个笑话.到东罗马才追上来,但是和隋唐比又落下一大截.宋明中国政治制度之完备是世界之最,西方真正追上来要到满清进关后了.
怎樣防弊能维持永远的王朝?西方古代有那个王朝象中国一样一个王朝持续300年对广袤领土和亿万人民进行有效统治的?没有. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 15:16:48
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東西兩邊都是半斤八兩
而且我也沒拿中國來去跟國外比，因為很多東西不能這樣類比
背景不同，影響因素不同
當然會有不同的制度出現
我後面那句什麼好的制度都沒留下，也是實情
現在兩岸的法律有哪些是依照清朝或者更早之前的規矩條例來修訂的？沒有吧
國家機器，固然看來好像依照制度運作的好好
仍然是有濃厚的人治色彩
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 16:41:52
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quote:
Originally posted by Reich
東西兩邊都是半斤八兩
而且我也沒拿中國來去跟國外比，因為很多東西不能這樣類比
背景不同，影響因素不同
當然會有不同的制度出現
我後面那句什麼好的制度都沒留下，也是實情
現在兩岸的法律有哪些是依照清朝或者更早之前的規矩條例來修訂的？沒有吧
國家機器，固然看來好像依照制度運作的好好
仍然是有濃厚的人治色彩
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昏倒，中国古代国家制度很多基本的原则早都融进现代国家制度里边了，你只关注是否直接继承规则条例根本是让人郁闷死．中国国家机器很多原则现代国家机器依旧在照样运转．
一个建国不过半个世纪多一点正在高速变化中的国家要是没有人治色彩才叫奇怪，这点美国建国６０年那会又好多少？
或者我可以这么问雅典被称为西方文明民主政治的源头，但是到现在所谓民主政治到底从雅典政治制度到底继承了什么？公民大会还是陶片放逐？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 18:10:14
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如果西方真的像你說那樣差勁
羅馬早該倒了，更不用說那個十二木表法和查士丁尼法典了
但是我可沒這樣像你不分青紅皂白的就將東西兩邊拿來比較
古中國政治偏向人治，本來就是共識
怎樣問也是一樣
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 18:44:12
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quote:
Originally posted by Reich
如果西方真的像你說那樣差勁
羅馬早該倒了，更不用說那個十二木表法和查士丁尼法典了
但是我可沒這樣像你不分青紅皂白的就將東西兩邊拿來比較
古中國政治偏向人治，本來就是共識
怎樣問也是一樣
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谁的共识？陈寅恪，钱穆等等那个正经的史学家说这种共识了？别告诉我是柏杨，李敖这两位普及作者．
羅馬寿命不短，但是罗马的政府吗，哪怕在罗马最强盛时期你看看罗马自己闹了多少次内战？
近卫军决定皇帝人选这种乱世笑话居然在太平盛世发生，实在离谱．中世纪西方和中国比到底那个更接近人治？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 18:58:32
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所以我沒將東西兩邊來做比較
就說過兩邊基礎不一樣
老愛比較這比較那的，中國有啥法典是現在還當成基礎的？麻煩說一下
近衛軍決定皇帝叫離譜，那難道近戚權臣殺掉皇帝就沒在中國發生嗎？
真要比較起來，我才會說兩邊半斤八兩
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史有權臣不倒台？
