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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 05/08/2008 : 21:33:40
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Originally posted by xk2008
羅馬�漫R不短，但是孨�撉漪F府�滿A哪怕在孨�曈��F盛�煽薛A看看孨�擐菑v�薑F多少次�X�菕H
近㇎�~�K定皇帝人缷�救��砲@笑�O居然在太平盛世�㳜矷A�縝b离㗲．中世�r西方和中�鬗顐鴝釣��爭饃答韙H治？
耶，中國最盛的唐朝宮廷內鬥之血腥暴力打從玄武門就開始了，高宗之後有外戚，玄宗之後還加上藩鎮跟宦官。
中國大概就宋代的軍隊跟文官都綁得很死所以好些，其他朝代都是咪咪茂茂（台語）。
羅馬的制度相對不重視血緣，是議會跟軍隊公認最強的人當下一代老大，所以很遺憾，禁衛軍決定皇帝不是笑話，而是原本就如此。羅馬位置坐得穩的皇帝幾乎都是軍隊出身或有軍事背景，除此之外大都很快就被幹掉了。
或許這也是為啥羅馬爛了一陣之後總會出現好皇帝，因為那個皇帝是內戰中最後的勝利者。
但羅馬除開繼承問題之外，國家的法條與軍事等制度都非常完善，是同時代其他政權望塵莫及。
要講重視正統，那要談西歐。西歐最重視領主的血緣與正統，采邑的分封繼承也很有規則，許多小領地的貴族家系可以追溯數百年，比中國很多朝代還久。
安道爾或聖馬利諾等彈丸之地能活到今天，也是因為西歐人尊重古老的條約。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/08/2008 22:17:05 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:21:05
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Originally posted by Reich
所以我沒將東西兩邊來做比較
就說過兩邊基礎不一樣
老愛比較這比較那的，中國有啥法典是現在還當成基礎的？麻煩說一下
近衛軍決定皇帝叫離譜，那難道近戚權臣殺掉皇帝就沒在中國發生嗎？
真要比較起來，我才會說兩邊半斤八兩
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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http://blog.udn.com/zbv2004
西方比东方古代那里更重视法治了?你这不是东西比较?
论政治,法律,监察等制度建设的完备,西方古代和东方比是望尘莫及的.中国文官考试制度是现代文官体系的基本原则.
所谓人治违背制度的情况西方决不比东方少,凭什么中国古代落个偏向人治的说法?你是在对比东西方古代不是拿西方现代和东方古代比.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:27:49
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別把我沒講過的話塞到我嘴裡
你要怎樣解釋是你的意志
但是別斷章取義
謝謝
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 15:28:24
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
羅馬�漫R不短，但是孨�撉漪F府�滿A哪怕在孨�曈��F盛�煽薛A看看孨�擐菑v�薑F多少次�X�菕H
近㇎�~�K定皇帝人缷�救��砲@笑�O居然在太平盛世�㳜矷A�縝b离㗲．中世�r西方和中�鬗顐鴝釣��爭饃答韙H治？
耶，中國最盛的唐朝宮廷內鬥之血腥暴力打從玄武門就開始了，高宗之後有外戚，玄宗之後還加上藩鎮跟宦官。
中國大概就宋代的軍隊跟文官都綁得很死所以好些，其他朝代都是咪咪茂茂（台語）。
羅馬的制度相對不重視血緣，是議會跟軍隊公認最強的人當下一代老大，所以很遺憾，禁衛軍決定皇帝不是笑話，而是原本就如此。羅馬位置坐得穩的皇帝幾乎都是軍隊出身或有軍事背景，除此之外大都很快就被幹掉了。
或許這也是為啥羅馬爛了一陣之後總會出現好皇帝，因為那個皇帝是內戰中最後的勝利者。
但羅馬除開繼承問題之外，國家的法條與軍事等制度都非常完善，是同時代其他政權望塵莫及。
要講重視正統，那要談西歐。西歐最重視領主的血緣與正統，采邑的分封繼承也很有規則，許多小領地的貴族家系可以追溯數百年，比中國很多朝代還久。
安道爾或聖馬利諾等彈丸之地能活到今天，也是因為西歐人尊重古老的條約。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
你忘记了明代和两汉?
元老院什么时候有资格和軍隊来决定新皇帝人选了?
中国大一统皇朝最多是宫廷政变,罗马是内战来决定皇帝继承人.
羅馬爛了一陣之後總會出現好皇帝,中国什么时候不是如此?
不过罗马代价是无数次内战,中国帝国强盛时期一姓王朝能连续几百年和平.
罗马呢?最强盛时期公开各省内战.看看奥古斯都到五贤帝之间所谓罗马太平盛世中闹成什么样子.
也许老兄认为靠打内战来决定新继承人才是理想制度?当时的罗马老百姓可不这么认为.
至于法條與軍事等制度都非常完善，是同時代其他政權望塵莫及我怎么都没看出来.什么是好政治体制?在古代能够稳定延续的政治体制才是好体制,一个动辄就破坏规则甚至无规则回到丛林法则打内战来解决问题的政治体制完备在那里?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 16:01:43
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quote:
Originally posted by xk2008
另外权臣只有一个标准，操纵君主，不然你的权臣概念，随便什么大臣都可以叫权臣了，一个户部尚书还有财政权呢，但是能叫权臣？
但是操縱君主的方式,不是只有利用軍隊威脅而已,張居正那樣從小教育皇帝,加上與皇帝身邊的人關係都好,讓皇帝不敢不順從他的意見,直到張居正死後才敢有所動作,這也是一種.中國皇帝在法律上具有一切事務的最終決定權,下面蓋章通過的如果他反對就應該收回再議甚至直接否定,要真掌握住權柄,需要的不只是法律上給你下面官員的那些權力,還有你用其他方法去讓皇帝長期不能反對你意見而間接獲得的權力,這才是重點.
如果就法律這個"應然"面來說,中國歷史中沒有權臣,曹操的兵權理論上與法律上也是皇帝賜給他的;但是,運作的"實然"面呢?至少在"挾天子以令諸侯"以後,獻帝還有可能下詔收回他的兵權嗎?漢獻帝在整個政府維持上依賴曹操,與萬曆年輕時在心理上依賴張居正相關人士,都不是法律上的規定,但實際上卻都是如此運作的.
分析時,要把制度面與運作面的關鍵分清楚,不要應然實然混在一起,這種說法看起來似乎有道理,其實最後只是滿足自己先前提出的"掌握軍權才是一切"的這個前提,然後以軍權作為扭曲制度面應然實然分野的界線,這到最後只會流於詭辯.
或許有人覺得小弟提出的應然與實然,才是學術派的非實際分類法,但正因為小弟當過官,所以才知道,真正掌控高層的基層官員,用的往往不是蠻力與暴力,而是各種方法讓高層對你有所依賴與信任,以及低層與你的合作,這個權力基礎,才牢;靠暴力的,人家總會想反抗,只要找到有人串連,接下來的事件,就精彩了......
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怪了,這輸入法是怎麼回事?直接打居然是"狎天子以令諸侯",這是說漢哀帝嗎?
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 16:07:53
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quote:
Originally posted by xk2008
元老院什么时候有资格和軍隊来决定新皇帝人选了?
在帝國初期,至少到五賢君時代結束前,元老院還被表面上尊重,類似蒙古的庫里爾台那樣,皇帝是由元老院承認的.即使是軍人當皇帝,這個軍人也還想辦法獲得元老院的認可,甚至自身就是元老之一,不去破壞體制.元老院真的說話沒人聽,還是要到西元三世紀的內戰開始,沒人能阻止軍人,才完全變成軍權決定政權.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 16:34:59
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大俠兄說出了一個重點：
中國皇帝在法律上擁有一切的最終決定權
自始至終都是如此
西方固然有時候也是如此，但是畢竟少的多
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 17:20:03
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Originally posted by Reich
大俠兄說出了一個重點：
中國皇帝在法律上擁有一切的最終決定權
自始至終都是如此
西方固然有時候也是如此，但是畢竟少的多
這個倒也不一定,要看你指誰.
而且說實在的,小弟也不贊成把過去中國制度,希哩呼嚕的都說成是"人治",當然軍閥時代這個至少兩代人的時間是如此沒錯,但那不怎麼長.中國自己有自己一整套很嚴謹的制度體系,只是這個體系中有一個沒有法律之類正式手段可以制裁的存在,這與三權分立的啟蒙時代之後西方不同而已.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 18:11:56
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Originally posted by Reich
大俠兄說出了一個重點：
中國皇帝在法律上擁有一切的最終決定權
自始至終都是如此
西方固然有時候也是如此，但是畢竟少的多
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西方古代那个真正有权的国王皇帝在法律上不拥有最终决定权的？
那些被贵族架空的傀儡当榜样吗？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 18:14:15
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Reich
大俠兄說出了一個重點：
中國皇帝在法律上擁有一切的最終決定權
自始至終都是如此
西方固然有時候也是如此，但是畢竟少的多
這個倒也不一定,要看你指誰.
而且說實在的,小弟也不贊成把過去中國制度,希哩呼嚕的都說成是"人治",當然軍閥時代這個至少兩代人的時間是如此沒錯,但那不怎麼長.中國自己有自己一整套很嚴謹的制度體系,只是這個體系中有一個沒有法律之類正式手段可以制裁的存在,這與三權分立的啟蒙時代之後西方不同而已.
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问题我们这是说古代啊．西方近代前那个王国公国有法律之類正式手段可以制裁的？
第一个西方国王被审判都什么时候了．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 18:22:42
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
另外权臣只有一个标准，操纵君主，不然你的权臣概念，随便什么大臣都可以叫权臣了，一个户部尚书还有财政权呢，但是能叫权臣？
但是操縱君主的方式,不是只有利用軍隊威脅而已,張居正那樣從小教育皇帝,加上與皇帝身邊的人關係都好,讓皇帝不敢不順從他的意見,直到張居正死後才敢有所動作,這也是一種.中國皇帝在法律上具有一切事務的最終決定權,下面蓋章通過的如果他反對就應該收回再議甚至直接否定,要真掌握住權柄,需要的不只是法律上給你下面官員的那些權力,還有你用其他方法去讓皇帝長期不能反對你意見而間接獲得的權力,這才是重點.
如果就法律這個"應然"面來說,中國歷史中沒有權臣,曹操的兵權理論上與法律上也是皇帝賜給他的;但是,運作的"實然"面呢?至少在"挾天子以令諸侯"以後,獻帝還有可能下詔收回他的兵權嗎?漢獻帝在整個政府維持上依賴曹操,與萬曆年輕時在心理上依賴張居正相關人士,都不是法律上的規定,但實際上卻都是如此運作的.
分析時,要把制度面與運作面的關鍵分清楚,不要應然實然混在一起,這種說法看起來似乎有道理,其實最後只是滿足自己先前提出的"掌握軍權才是一切"的這個前提,然後以軍權作為扭曲制度面應然實然分野的界線,這到最後只會流於詭辯.
或許有人覺得小弟提出的應然與實然,才是學術派的非實際分類法,但正因為小弟當過官,所以才知道,真正掌控高層的基層官員,用的往往不是蠻力與暴力,而是各種方法讓高層對你有所依賴與信任,以及低層與你的合作,這個權力基礎,才牢;靠暴力的,人家總會想反抗,只要找到有人串連,接下來的事件,就精彩了......
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怪了,這輸入法是怎麼回事?直接打居然是"狎天子以令諸侯",這是說漢哀帝嗎?
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张居正不过是趁皇帝小握权力而已，如果皇帝决定摆脱他只要下道旨意，他和之前的高拱一样只能下台，小皇帝不是不能反对他而是信任他／或者说被他蒙蔽也可以．明朝皇帝权力从来没旁落过，刘谨在全盛时期权力班底威势内外都更远胜张居正，但是一旦失去皇帝支持他下场如何？
权臣和一般大臣不同在于，一般大臣无论用什么方法得到权力，他们的权力都来源于操縱皇帝，皇帝可能因为多种原因把权力给某人，但是一旦不高兴了也可以收回．但是权臣权力皇帝无法收回．
前者是幸臣后者才是权臣．前者权力基础是皇帝，他们的一切都建立在操纵皇帝上．后者权力基础是自己掌握的军队．没有军队支持的臣子哪怕在显赫他的权力都是建立在沙堆上的，套用之前的说法，冰山而已．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 18:30:30
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quote:
Originally posted by Reich
別把我沒講過的話塞到我嘴裡
你要怎樣解釋是你的意志
但是別斷章取義
謝謝
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那老兄东方偏向人治的说法不是很莫名其妙？
我同样可以说西方古代很偏向人治啊． |
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巫莫夫
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 20:13:42
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Reich
大俠兄說出了一個重點：
中國皇帝在法律上擁有一切的最終決定權
自始至終都是如此
西方固然有時候也是如此，但是畢竟少的多
這個倒也不一定,要看你指誰.
而且說實在的,小弟也不贊成把過去中國制度,希哩呼嚕的都說成是"人治",當然軍閥時代這個至少兩代人的時間是如此沒錯,但那不怎麼長.中國自己有自己一整套很嚴謹的制度體系,只是這個體系中有一個沒有法律之類正式手段可以制裁的存在,這與三權分立的啟蒙時代之後西方不同而已.
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中國的皇帝雖然擁有大權,但皇帝的權力又很模擬,因為這一權力的大小和範圍並沒有明確的法律條文來加以確認和固定,他可以是最有信譽的人,一言九鼎,也可以是最不守信的人,翻手為雲,覆手為雨,皇帝借口削蕃來削弱臣子的權力,臣子則借口清君側運動來達成當王的野心,至於法律,權大者是權小者的法,有權者是無權者的法,要嘛是至高無上,要嘛是被貶得一文不值.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 21:37:15
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| 中國歷史上，女人垂廉聽政的不少，如呂後，賈後，慈禧等，但為什麼只有武則天一人敢自己走上前台？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 21:43:24
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quote:
Originally posted by xk2008
西方古代那个真正有权的国王皇帝在法律上不拥有最终决定权的？
那些被贵族架空的傀儡当榜样吗？
如果說的是包含羅馬以前的,這樣說還沒有多少錯誤.但中世紀的歐洲就大不相同了,封建體系是上下之間互相有義務束縛的,而當哪個傢伙想違反這類束縛,大憲章就出來了......太陽王也曾想打破這種束縛,但最後結果也不能算成功.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 22:08:20
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quote:
Originally posted by 巫莫夫
至於法律,權大者是權小者的法,有權者是無權者的法,要嘛是至高無上,要嘛是被貶得一文不值.
法制也不是這麼簡單的東西,只要去學法律的學分就會知道,檢察官與法官分立的任務何在,法官負責的是甚.如果甚事情都只要依法行政,那學法律的人就都失業了,法律從業人員負責的其實就是去玩弄與超越法律.權大欺權小,有權欺無權,利用的其實就是法律,欺的是被欺一方不懂有這法條可以運用,而不是枉顧法律任意從事.
如果還認為法律只是擦屁股都嫌硬的一堆白紙黑字,那你是分不出皇帝與警察的差別的.在制度中,大家的相對關係都是由法律所規範,但是如何讓死法律適用於活社會,這才是法學研究的精華.
權力的行使也是如此,簡單的史書沒有那麼多篇幅去記載人家掌權與失權的細節,只會記載結果,但只要深入過類似體系的人,就可以推測得到人家是怎麼玩的.不過這部分算是政治系的學分,法律系或許碰得到邊,歷史系很多是不需要學的,所以沒用心就不會知道,為何明明一道聖旨就可以解決的事情,那道聖旨就是頒不下來?
又如同樣是兵權,為何獻帝沒辦法像桓帝還是誰那樣,找到機會用聖旨就像解除梁氏家族的兵權那樣,去解除曹/夏侯氏的兵權?解答這種問題的,才叫制度研究.
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巫莫夫
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 05/09/2008 : 22:43:01
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 巫莫夫
至於法律,權大者是權小者的法,有權者是無權者的法,要嘛是至高無上,要嘛是被貶得一文不值.
法制也不是這麼簡單的東西,只要去學法律的學分就會知道,檢察官與法官分立的任務何在,法官負責的是甚.如果甚事情都只要依法行政,那學法律的人就都失業了,法律從業人員負責的其實就是去玩弄與超越法律.權大欺權小,有權欺無權,利用的其實就是法律,欺的是被欺一方不懂有這法條可以運用,而不是枉顧法律任意從事.
如果還認為法律只是擦屁股都嫌硬的一堆白紙黑字,那你是分不出皇帝與警察的差別的.在制度中,大家的相對關係都是由法律所規範,但是如何讓死法律適用於活社會,這才是法學研究的精華.
權力的行使也是如此,簡單的史書沒有那麼多篇幅去記載人家掌權與失權的細節,只會記載結果,但只要深入過類似體系的人,就可以推測得到人家是怎麼玩的.不過這部分算是政治系的學分,法律系或許碰得到邊,歷史系很多是不需要學的,所以沒用心就不會知道,為何明明一道聖旨就可以解決的事情,那道聖旨就是頒不下來?
又如同樣是兵權,為何獻帝沒辦法像桓帝還是誰那樣,找到機會用聖旨就像解除梁氏家族的兵權那樣,去解除曹/夏侯氏的兵權?解答這種問題的,才叫制度研究.
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恩恩,dasha兄說得是,受教了
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 14:51:04
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對了,羅馬帝國好一段時間官員都是沒薪水的,當官的要拿自己財產搞地方建設公共建設甚至養兵養消防隊,而元老院那堆傢伙都是這種拿錢出來的,當皇帝的往往還不見得錢夠,所以他們要勾結一些有錢的元老一起養兵,這也讓他們當然的要聽元老院的話要尊重元老院,因為他們的兵權其實不只是自己的......等元老院沒有這種財務能力或需要後,那就......
但因為當官的要自己拿錢,所以從公共事務中撈錢也就是天經地義的,比方失火時消防隊不救火先談土地買賣,談完了才救火之類,名符其實的趁火打劫......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 17:02:19
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quote:
Originally posted by dasha
對了,羅馬帝國好一段時間官員都是沒薪水的,當官的要拿自己財產搞地方建設公共建設甚至養兵養消防隊,而元老院那堆傢伙都是這種拿錢出來的,當皇帝的往往還不見得錢夠,所以他們要勾結一些有錢的元老一起養兵,這也讓他們當然的要聽元老院的話要尊重元老院,因為他們的兵權其實不只是自己的......等元老院沒有這種財務能力或需要後,那就......
但因為當官的要自己拿錢,所以從公共事務中撈錢也就是天經地義的,比方失火時消防隊不救火先談土地買賣,談完了才救火之類,名符其實的趁火打劫......
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传说中的富豪政治,包税制?个人看罗马帝国的元首制总有种很乱的感觉,都是罗马帝国的版图,居然还有元首私人领土.相比之下东罗马真是好很多了. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 17:12:51
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 巫莫夫
至於法律,權大者是權小者的法,有權者是無權者的法,要嘛是至高無上,要嘛是被貶得一文不值.
法制也不是這麼簡單的東西,只要去學法律的學分就會知道,檢察官與法官分立的任務何在,法官負責的是甚.如果甚事情都只要依法行政,那學法律的人就都失業了,法律從業人員負責的其實就是去玩弄與超越法律.權大欺權小,有權欺無權,利用的其實就是法律,欺的是被欺一方不懂有這法條可以運用,而不是枉顧法律任意從事.
如果還認為法律只是擦屁股都嫌硬的一堆白紙黑字,那你是分不出皇帝與警察的差別的.在制度中,大家的相對關係都是由法律所規範,但是如何讓死法律適用於活社會,這才是法學研究的精華.
權力的行使也是如此,簡單的史書沒有那麼多篇幅去記載人家掌權與失權的細節,只會記載結果,但只要深入過類似體系的人,就可以推測得到人家是怎麼玩的.不過這部分算是政治系的學分,法律系或許碰得到邊,歷史系很多是不需要學的,所以沒用心就不會知道,為何明明一道聖旨就可以解決的事情,那道聖旨就是頒不下來?
又如同樣是兵權,為何獻帝沒辦法像桓帝還是誰那樣,找到機會用聖旨就像解除梁氏家族的兵權那樣,去解除曹/夏侯氏的兵權?解答這種問題的,才叫制度研究.
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其实老兄提的最后一个问题是有回答的,之前的东汉权臣总是沿用传统的朝廷行政系统任用私人来实现权力,而曹操是招集人才建立了独立于朝廷之外的第二政府,可以说从根本上架空了朝廷(不是架空皇帝,而是架空并逐渐陶空整个朝廷).
之前的东汉外戚权臣必须依靠朝廷机构来行使权力,这样他离不开皇帝和朝廷,皇帝可以在朝廷中找愿意帮助皇帝的大臣,再加上宦官来搞政变一举端掉权臣的派系就可以.而朝廷大部分大臣(维持政府正常运转少不了他们)虽然是权臣提拔的,但是名义上他们也是皇帝的臣子,他们对权臣忠心有限,因此只要粉碎权臣的亲信班底就可以行使统治.
而曹操的做法是权臣可以和皇帝和朝廷分离.朝廷完全无法干涉政府的运转,人才纷纷投靠霸府,久之则朝廷只剩下一个空壳,管理国家的已经不是朝廷,而是对权臣效忠的幕府幕僚们.
即使皇帝能发动政变夺回权力,他也无法正常行使统治.还有就是曹操的威望和宗族对兵权的控制远远超过之前任何东汉外戚权臣.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 17:16:21
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
西方古代那个真正有权的国王皇帝在法律上不拥有最终决定权的？
那些被贵族架空的傀儡当榜样吗？
如果說的是包含羅馬以前的,這樣說還沒有多少錯誤.但中世紀的歐洲就大不相同了,封建體系是上下之間互相有義務束縛的,而當哪個傢伙想違反這類束縛,大憲章就出來了......太陽王也曾想打破這種束縛,但最後結果也不能算成功.
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大憲章不过是贵族对国王斗争胜利的结果,这是权力问题而不是法律问题.如果后来国王恢复了绝对权力,大宪章不过废纸而已.维护权力的从来不是法律的神圣,而是法律背后的权力.
西方了不起的是这个贵族集团对国王拥有的特权持续下来而没有被粉碎,等到了近代化来临的时代,逐步向全民扩散,而中国门阀对皇帝的特权在唐代逐渐被粉碎.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 17:27:32
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Originally posted by game
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问题我们这是说古代啊．西方近代前那个王国公国有法律之類正式手段可以制裁的？
第一个西方国王被审判都什么时候了．
英格蘭的大憲章-失地王約翰 亨利三世及其後一整票英格蘭國王.
羅馬教皇的破門令-腓特烈二世等一干法德國王皇帝.
神聖羅馬帝國選帝侯-一整票被整死的日爾曼皇帝.
波蘭立陶宛聯邦(或波蘭第一共和國)-貴族民族制導致只有貴族有權,波蘭國王根本是虛設.
還很多,有需要再提嗎?
羅馬主教的破門令那才是违背当时一切传统和法律的行为,根本是对皇帝进行权力斗争的产品,如果没有当时皇帝面对的一大票诸侯的挑战,罗马主教只有被立刻罢黜的下场(皇帝也是这样做的,结果是被贵族的势力逼到悬崖被迫屈服).
而皇帝一缓过气来,教皇立刻完蛋的下场.历代东西罗马皇帝和罗马教皇的博弈史根本是赤裸裸的权力斗争.这是权力分配问题而不是法律制度问题.问题总有人把这个解释成制度法律的优势.
拿这个说西方重法治东方重人治是倒果为因的.让我们回归基本面,能够制裁绝对权力的君主的从来不是法律而是权力.东方如此,西方一样如此,西方倒霉君主比较多不是因为大宪章,而是因为贵族势力的强大.大宪章是结果而不是原因,不是貴族民族制導致只有貴族有權,而是贵族有权到架空国王才有贵族民主制这种东西.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 18:30:48
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羅馬這個國家是逐漸演變的,成為中國式帝國已經是要到東帝國的軍區制開始實行的時候了,那之前呢?共和制時期征服土地多數歸元老院管轄,等共和末期特定權貴私有土地開始增大,主要是前三頭與後三頭那幾個人打下的土地,等到奧古斯都朝時,元老院管轄土地與皇帝管轄土地大概一半一半,然後這兩群傢伙管的土地,又各有直轄土地 同盟 與邦等等差別,派出去的官員任務也不同,有直接徵稅也有僅負責監督甚至就只能說是大使的.大家看到的羅馬五賢君時期的最大領土以及行省劃分,那個意義比較類似1950年代冷戰時期美蘇勢力範圍圖,把中國與東歐都當成蘇聯的"行省",或日本台灣也當成美國的"州"那樣,實際上一票行省還是國家.
而當時的羅馬皇帝事實上意義也等於現在的副總統兼行政院長又去兼立法院長司法院長那樣,對不同事情下決定時必須用不同身分,理論上他的權力還是可以被制衡,只是實務上制衡他自己的都是他自己......
這些問題的消失還是要到三世紀,內戰順便把一堆內部小國家吃掉,然後元老院支持錯了人,就把元老院的部分權力土地吃掉,最後整個國家才變成都是皇帝的土地,而皇帝的各種身分也被合而為一.但隨後的日爾曼蠻族入侵,又迫使羅馬必須承認國中有國,結果西帝國直到滅亡為止,除了很短的時間以外,都像是一個拼貼起來的同盟集合體.後來的神聖羅馬其實也差不多,只是更鬆散,直到被拿破崙取消為止.
不過說到神聖羅馬,其實愕圖老大建立的國家還是自稱羅馬帝國,可是他家三代以後掛掉,新上來的找羅馬教皇背書,宣稱俗權歸他教權歸教皇,把國家改叫神聖帝國進行雙元統治,可是雙元統治發生矛盾時呢?那就好打了......
英國的大憲章倒是另一個有用的創舉,雖然這是無能的國王被有力的貴族逼著把習慣法明文化,而且後來很多年間也沒有發生作用,但是等到國王要錢時,他的軍力能吃錢不能生錢,大憲章的用處就出來了......雖然說如果國王有壓倒性優勢時,大憲章只是具文,但是當國王有求於人,即使求的是錢或繼承權而不是求兵力,就等著看憲法學者跳出來重新詮釋大憲章,接下來的事情就有趣了.光榮革命後,因為荷蘭來的國王基於自身需求去尊重議會尊重大憲章,議會也就好說話,軍費撥款短短時間增為四倍,讓英國從不怎麼樣的國家,一下變成可以撼動歐洲均勢的國家,在西班牙王位繼承戰爭中好搞了一場......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/10/2008 : 21:28:29
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Originally posted by xk2008
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问题我们这是说古代啊．西方近代前那个王国公国有法律之類正式手段可以制裁的？
第一个西方国王被审判都什么时候了．
英格蘭的大憲章-失地王約翰 亨利三世及其後一整票英格蘭國王.
羅馬教皇的破門令-腓特烈二世等一干法德國王皇帝.
神聖羅馬帝國選帝侯-一整票被整死的日爾曼皇帝.
波蘭立陶宛聯邦(或波蘭第一共和國)-貴族民族制導致只有貴族有權,波蘭國王根本是虛設.
還很多,有需要再提嗎?
羅馬主教的破門令那才是违背当时一切传统和法律的行为,根本是对皇帝进行权力斗争的产品,如果没有当时皇帝面对的一大票诸侯的挑战,罗马主教只有被立刻罢黜的下场(皇帝也是这样做的,结果是被贵族的势力逼到悬崖被迫屈服).
而皇帝一缓过气来,教皇立刻完蛋的下场.历代东西罗马皇帝和罗马教皇的博弈史根本是赤裸裸的权力斗争.这是权力分配问题而不是法律制度问题.问题总有人把这个解释成制度法律的优势.
拿这个说西方重法治东方重人治是倒果为因的.让我们回归基本面,能够制裁绝对权力的君主的从来不是法律而是权力.东方如此,西方一样如此,西方倒霉君主比较多不是因为大宪章,而是因为贵族势力的强大.大宪章是结果而不是原因,不是貴族民族制導致只有貴族有權,而是贵族有权到架空国王才有贵族民主制这种东西.
請問,本段紅字是否說明著,閣下對歐洲傳統以來的天主教至上的風俗律法不滿?
所以教權與皇權兩柄劍不為同一人的政治制度,就可以當做不是法律體系摟?
[quote]
拿这个说西方重法治东方重人治是倒果为因的.让我们回归基本面,能够制裁绝对权力的君主的从来不是法律而是权力.东方如此,西方一样如此,西方倒霉君主比较多不是因为大宪章,而是因为贵族势力的强大.大宪章是结果而不是原因,不是貴族民族制導致只有貴族有權,而是贵族有权到架空国王才有贵族民主制这种东西.
波蘭的貴族佔總人口的10%,沒采邑的貴族全國皆是,哪來的權力或私兵架空國王?
沒權沒錢甚至只是個農民,波蘭的貴族只是個能進議院坐坐的虛位.
上一段話對波蘭那一大群寧可職業只是個死農民,也死要像貴族般的軍隊榮譽還真諷刺阿.
不是什么不满，而是我认为这是对历史过分简单化的解读．我读欧洲这段历史觉得天主教至上和罗马主教至上是两回事．教權與皇權兩柄劍不為同一人的政治制度很长时间根本不存在，更谈不上什么法律體系．这个话说起来很长．
西罗马帝国崩溃的形式严格说以罗马帝国东西皇统合一的形势达成的，从理论说不存在西罗马帝国的灭亡，只不过东西罗马帝国共戴一君而已，西欧那些蛮族一开始名义都是罗马帝国的执政官在统治．查士丁尼搞再征服的时候那是罗马帝国在恢复对西方的统治．虽然历史上他的事业最终失败了，但是很长时间整个意大利还在罗马帝国控制下．在这种情况下很长一段时间内罗马主教连基督教唯一首领都不是，东罗马皇帝自命为教俗共同为首脑，说逮捕罗马主教就逮捕罗马主教，说流放就流放，罗马主教连东西方基督教会的种种分歧都不得不象罗马皇帝屈服，那来的教权皇权分离的制度？
此后直到东罗马帝国遭到阿拉伯帝国的全面进攻和自身的摧毁圣像运动无暇西顾，拉文那总督区沦陷，伦巴第人进入意大利，罗马帝国再不能控制罗马，罗马主教才开始具有独立性，才逐渐成为西欧天主教会的名义首领．
他们和法兰克帝国合作，获得了很大利益，直到居然敢擅自给查里曼加冕宣布他为罗马皇帝，但是他这个行动当时绝对是非法的，就好像五胡乱华时候某个北方佛寺的方丈宣布某个胡人首领是大晋皇帝一样荒唐．没有任何当时的法律和习惯支持他有资格这么做，而且严格说查里曼自己也不完全买他的帐，罗马皇帝桂冠自然吸引人，但是他的皇位来自他的祖先，他决不是想让罗马主教来加冕，罗马主教这么做隐含的意思就是皇帝的地位需要罗马主教来承认才可合法，可惜这个绝大部分时间不过幻想而已．幻想不能称为法律吧？更别说什么体系了，圣彼得的继承人的权力？君士坦丁大帝献土的契约？这是神话体系还是法律体系？
法兰克三分，东法兰克奥托重新加冕为罗马皇帝又开始为了强化自己的权力和罗马主教合作，在一开始西方基督教会真正的首领严格说是神圣罗马帝国皇帝．皇帝本身可以任命各位主教甚至罗马主教，这些主教与其说是教会首领不如说是披教士袍的官员而已．皇帝依靠基督教极大程度的确立了对诸侯的控制权，但是这是建立在西方基督教会驯服的服从皇帝的基础上．
而罗马主教随着基督教会势力的发展逐渐起了和皇帝抗衡把幻想的权力变成现实的想法，标志就是革除教门事件，这个事件开始完全是罗马主教侵犯一贯属于皇帝的主教任命权为标志的．如果正常时候他应该会被立刻罢黜，实际上当时的皇帝也是立刻召开主教大会罢黜他，但是他得到了帝国内部不少诸侯贵族的支持，当时恶劣的形势迫使皇帝让步，但是之后缓过气来立刻组织军队进军罗马放逐之．以后经过百年斗争大家才妥协，这个教权皇权并立分明是赤裸裸的权力斗争，那来的传统和法律？
罗马主教能变成教皇最主要原因是巴巴罗沙死后他儿子那位皇帝被推倒．从此神罗皇帝完全丧失了任何威权成了帝国诸侯互相玩弄的投降，選帝侯和金玺诏书是对这个现实的承认而不是什么法律和传统．
传统来说罗马皇帝一样受命于天，权力不受任何限制．之后凡是有权力的西欧国王皇帝都强调这个，我的皇位来自上帝．
西欧之所以有教皇有大宪章的存在，完全是权力斗争的结果，既不是法律也不是制度．而这些能维持完全是因为势力强大的封建诸侯和贵族的存在，如果国王强大，这些就是废纸，我没看到有任何一次法律和制度能制约这些国王的，制约这些国王的是权力．那西欧复杂权力斗争的结果来证明西欧传统比中国更重视法律和制度完全是倒果为因．如果对比中国历史难道魏晋南北朝制度比宋明更好？更能制约皇帝？
如果要说传统，东罗马皇帝对西罗马皇帝皇权的承认，几次东西罗马帝国之间的联姻才是西罗马皇帝真正合法的凭证．
至于波兰，有能力制约国王的贵族当然是大贵族，佔總人口的百分比有什么意义？魏晋南北朝那帮门阀贵族占总人口几个百分比？当然波兰国王的权力没落还有很多复杂的原因，但是贵族民主制是结果而不是原因．如果波兰国王有钱有军队，制度不过是废纸而已．太阳王多少年没开过三级会议，制度传统？
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xk2008
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Posted - 05/10/2008 : 21:35:16
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Originally posted by dasha
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而當時的羅馬皇帝事實上意義也等於現在的副總統兼行政院長又去兼立法院長司法院長那樣,對不同事情下決定時必須用不同身分,理論上他的權力還是可以被制衡,只是實務上制衡他自己的都是他自己......
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不過說到神聖羅馬,其實愕圖老大建立的國家還是自稱羅馬帝國,可是他家三代以後掛掉,新上來的找羅馬教皇背書,宣稱俗權歸他教權歸教皇,把國家改叫神聖帝國進行雙元統治,可是雙元統治發生矛盾時呢?那就好打了......
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所以我对罗马政治体制很瞧不上眼啊，公共事务的私人化确实是西方发展出资本主义的愿意之一，但是这是制度好还是制度虚弱无力？
和秦汉帝国完整而严密的政治体制比简直就是百衲衣吗．不过奥托加冕神圣罗马帝国皇帝的时候可绝对没有宣布把教权交给罗马主教，教皇获得对西欧基督教会的控制权是百年后皇帝权威崩溃之后了．
如果真要说从法律上明确承认教俗权力分别的是东罗马利奥第三的法典，不过从法律层面来说这个权力还是从属于罗马皇帝的，大主教可以管理教会，但是必须效忠皇帝，而且必须由皇帝任命．皇帝自己可以修改法律．从本质讲皇帝权力还是几乎无限．
大憲章是一个由头而已，就算没有这个当时英国要对抗国王一样可以找到理由的．
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史有權臣不倒台？
