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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 05/11/2008 : 11:33:01
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有的,羅馬時代就附予五大主教區-羅馬主教區. 君士坦丁堡主教區. 亞歷山大主教區. 安提阿主教區和. 耶路撒冷主教區.
大主教區有權管轄其境內所有教會事務,包括軍事,這也就為什麼教宗能號召十字軍甚至能自己扁皇帝的原因.
你也知道是五大主教区，那条罗马法律说罗马主教可以管辖一切西欧教会事务的？那条法律说教会事务包括军事的？是罗马教皇有权力能够号召十字军还是凭不存在的法律？
自從基督教世界只剩兩大主教區後,基督教世界本就是兩大主教區的劃界.九世紀時,巴爾幹和那不勒斯以東所謂的"羅馬",只殘存在教會領土上,自然羅馬教會=西歐基督教會領土國.倫巴底人想攻打羅馬城,反導致教宗和查理曼的合作,聯合統治日爾曼.高盧和義大利三地,缺一方不可.
东罗马皇帝可以随便改换两大主教区的管辖范围，把罗马主教控制的教区划给君士坦丁主教区，这就是所谓的罗马主教可以管理一切教会事务的教权君权两重制度？更别说那些被东罗马皇帝逮捕流放的罗马主教了。
而查理曼加冕的名份問題,東羅馬帝國公開認可為其為西羅馬皇帝,所以加洛林王朝並沒有問題.有問題的是東西法蘭克分裂後,鄂圖稱帝時,東羅馬才以名份不正的理由回絕承認神聖羅馬帝國皇帝.由此可知,"東羅馬"並未質疑羅馬教宗加冕西羅馬皇帝之權利,而是質疑三個法蘭克王國哪個才能代表正統之問題.
自相矛盾，你自己也说了是因为東羅馬帝國公開認可為其為西羅馬皇帝,所以加洛林王朝才並沒有問題.而不是你认为的西罗马帝国再兴的合法性是靠罗马教皇的加冕确立的，你喜欢说法律和传统，当时那条法律和传统支持罗马主教有权力自己加冕确定皇帝人选？東羅馬是因为当时虚弱而承认既成事实而不是承认罗马主教自己幻想的只有经过罗马主教加冕国王皇帝地位才能合法！！！
此外纠正你一个错误，奥托称帝的时候找当时东罗马皇帝谈联姻一是为了确立自己合法性，二是想通过联姻不战而获得东罗马在意大利南部的属地，这才是双方谈崩的主要原因．想空手套白狼，那有这么便宜．不过接下来东罗马皇权易手，新皇帝为了安心对阿拉伯发动大攻势所以把旁系的公主嫁给奥托之子（没领土什么事）．这样才确立了奥托的合法性，不是你所说的名份不正．皇权神授和罗马教皇有权力罢黜国王根本是两种完全不同的理念，奥托时代连罗马教皇都是皇帝的被保护人，还罢黜皇帝？
拜託,請自己查清楚,皇帝是必須經過羅馬教皇默許,才可以自行任命轄區主教好嗎.皇帝常常想跳過教宗任命日爾曼地區的主教,結果都被教宗搞個半死,更別提有權力任命羅馬主教.羅馬教皇跟神聖羅馬帝國皇帝選舉制度一樣,是由七大主教(七大選帝侯)所選出.也就是說,大主教地位=選帝侯,歐洲教會同樣有法律所規定的權利治理其內轄區,這種領地叫做教會采邑,打從黑暗時代開始就跟封建制度一起發展的封建法律.
不要把神圣罗马帝国皇帝威权瓦解后大空位时期的习惯拿出来做证据，麻烦看看萨克森王朝到萨利安王朝是怎么个情况好吗．被教宗搞個半死？帝国教会体制不存在？那本德意志中古史这么说？１１世纪后半叶的主教授职权之争如果按你的说法完全是不存在了，还皇帝无权干预？可笑。举一些例子：奥托第一９６３年罢免罗马主教约翰１２，９６４年罢免本尼迪克特５，奥托第三９９８年罢免约翰１６。一贯是教皇的权力而且皇帝感侵犯就被搞的很惨，那格里高里第七还争什么？亨利第四凭什么罢黜他？就在３０年前的１０４６年皇帝亨利第三一年内接连罢免本尼迪克特９、西尔维斯特３和格里高里６三位罗马主教！！！直到１１２２年双方才妥协，而这种妥协恰恰是罗马教皇的胜利和皇帝的失败，皇帝不能不把本来属于自己的权力让出。帝国教会体制瓦解了，教会自治和教俗分离成为现实。这是权力战胜了法律和习惯，但是罗马教皇自己鼓吹的教权凌驾皇权现实根本行不通。更别说制约皇帝了。
西方基督教会哪裡馴服了?有兵有權有錢,聽的是教皇命令,行的是教皇的言語,封的是教皇的土地.封建制度打從一開始就是雙采邑制度,貴族和教士都是領主.所教會采邑與貴族采邑相互交疊,所以造成日爾曼及義大利必須由皇帝及教宗共治"同一地區.
了解帝国教会体制是怎么回事再说。你说说法根本无视历史前后发展，基督教会能有后来的势力完全是历代西罗马皇帝帮助的结果，没有丕平献土罗马主教连罗马都不是他的．没有萨克森王朝为了压制诸侯不断的给教会封授土地，授予其管理地方行政甚至军事的权力，教会就是诸侯玩弄的对象而已．什么时候德意志的土地成了教皇的土地了？好好了解一下帝国教会体制是怎么回事．
非也,是第一次十字軍東征後,從耶路撒冷王國那直航義大利北部的絲綢商路,造成威尼斯.熱那亞和瑞士的崛起和整個義大利的經濟復興.不僅導致皇帝敵人變多,再也管不住義北封臣和主教.而教皇所掌握的權利卻不受地形限制,照可控制日爾曼境內教會采邑,形成神聖羅馬帝國境內-教會采邑"聯盟"最大的局面.才會產生腓特烈二世這種由教會推出,又被教會搞殘的大量皇帝.
先了解一下大空位时期是怎么回事在说吧，你对这个问题了解甚少。腓特烈二世之所以落得后来的下场和他老爸一心想控制意大利争夺霸权有关。如果他不是当什么西西里国王而是坚持控制德意志不至于落得后来的下场。
君權神授是東方逐步傳至西方的意識形態.......麻煩告訴大家一下奧古斯都前哪來的羅馬皇帝..........歐洲對這玩意一直吸收不良,從亞歷山大到路易十四一整票想玩君權神授說,國家崩潰卻更快.而且羅馬皇帝的君權神授施展的效果很差,所以才會一直發生類似埃提烏斯架空瓦倫丁尼安三世的事件.
君权神授是君主制国家的依据所在，所以罗马要由共和国变成帝国立刻开始对独裁者进行神化。到中世纪君权神授更是欧洲吸收的很好，欧洲国王没中国皇帝那么大权力不是观念问题而是权力问题，中国魏晋南北朝时期很多皇帝被架空的傀儡，你别告诉我那是因为中国忽然又对君权神授观念吸收不良了。亚历山大和太阳王那个也不是因为君权神授才导致国家出问题的，亚历山大是因为死的太早，把贵族统治变成君主专制过程没完成就死了，后来希腊化那个国家不搞君权神授的？太阳王问题是不合时代。
東方的君權神授是沒打算造反叛國前,大家都是把皇帝架的高高的不去動他,免的給别人大義名份討伐自己.羅馬是......管你是不是名君大家爽不爽,只要(前)元老院(後)禁衛軍不爽執政官(皇帝)就得死...........
想当然，中国同样是只要皇帝大权旁落，权臣不满皇帝就得死。没看到那个怕大义名分讨伐的。中国的大义名分和西方的大宪章是同类东西，有权力则可以作为依据，没权力就是废纸。
全世界都是搞了權力爭鬥才有法律,哪來先有法律?但,為什麼西方能將鬥爭明文化,用法律來限制各方鬥爭的極限?
西方中世纪那来的法律限制各方争斗极限？你把皇帝和教皇的斗争称为法律限制双方斗争极限？鬥爭明文化是什么东西我听不懂。议会斗争那是近代了和古代制度比较有什么关系？
還有,腓特烈二世和查理四世可是文藝復興前最強大的神聖羅馬帝國皇帝.腓特烈二世被教會捅翻不用說.查理四世的《查理法典》被自己波希米亞國會否決後,查理四世號召封建軍隊打捷克嗎?
你是真不了解这段历史，这两个皇帝那有资格当最強大的神聖羅馬帝國皇帝？腓特烈一世好歹算帝国中兴君主，但是他那时代已经是神罗皇权走向大空位没落前最后的回光返照了。腓特烈二世这种亡国之君也有资格说什么最强大？那从母后摄政开始的亨利第四是什么？神圣君主？
查理四世？卢森堡家族颁布黄金诏书那个？当时诸侯让卢森堡家族这个帝国内比较弱的诸侯当皇帝恰恰就是要削弱皇帝的权威，他不过是承认既成事实而已，你把这么软弱无力的皇帝拿来作为最强大的神圣罗马帝国皇帝？他要是最强大那那哈布斯堡的查理第五要怎么算？议会在强有力的皇帝面前的下场了解一下掷出窗外事件的结局，了解一下对国王说出“君主,你应知道,国王不过是人民用薪水雇佣的仆人而已”的西班牙城市议会的下场。
你举的例子恰恰证明欧洲皇权的弱势是因为实力而不是法律和制度的约束。
宋不知,不過論明的話,別說它那套的經濟制度,士大夫以權術文章架空皇帝和武官,導致皇帝連隱私都沒有,房事還被拿來做文章的作法.明末大亂始於此不難想像.
这不是你喜欢的皇帝被约束吗？權術文章？文官凭的恰恰是制度是传统来限制皇帝权力。怎么西方这是免得皇帝发疯的好事，东方就变成大乱的必然了？
波蘭國王當然有錢有軍隊,不然土耳其圍攻維也納就不會被波蘭王打飛,也不會有條頓騎士團大敗了.波蘭的地形易招外族入侵,導致波蘭文化接蒙古的遊牧文化,將貴族=軍人及部落大會保存下來發展,國王代表最大那一(部落)勢力的共主.由於有強烈的對抗外族之需求,10%的貴族便是大量的義務役軍人,國王的權力絕對足以抗衡這些人,但再強大也強不過所有外族,與自己人對抗便不用對抗大量的遊牧民族.故所謂貴族民主制,是部落領袖集團+義務役軍人的低階貴族,所組成意見一致 團結一心的強大國會,以共抗外族.缺一,波蘭就會招來被外族統制的命運.
恩，他那时贵族一票否决制出来了吗？波蘭被外族統制的结果恰恰是王权暗弱无力，连一票否决制这种荒唐的东西也出来了。此外欧洲新君主国那个都是安内攘外的，西班牙和法国斗争的时候并不妨碍他们对付国内议会和贵族。你举的这些例子恰恰说明西欧不是法律和制度限制了皇帝，而是贵族和教会用实力限制了皇权。没有集团用实力来捍卫的法律制度就是废纸而已，西方和中国这点没什么不同。
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Edited by - xk2008 on 05/11/2008 11:37:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 17:59:54
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請各位避免挑釁言論。
副版主 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 19:59:56
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| 发错,全删除,请版主帮忙把跑题的删除或者转移,我会在有关帖子里回答他. |
Edited by - xk2008 on 05/11/2008 21:14:34 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 20:02:44
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quote:
Originally posted by game
對了,我忘了.
會支持毛沒有輸出共產精神,支持波布做殺人魔舉動的人.
可能連中國正常法律都不接受吧.
希望沒有這種人阿.
毛泽东思想主张的是革命要自力更生而不是靠外援,要证明毛企图把革命输出到全世界很简单拿出证据来,柬埔寨大屠杀关中国什么事情,又不是中国人杀的.推翻柬埔寨西哈努克亲王的不结盟政府的是美国中情局搞的政变而不是中国.要追究罪行先追究美国吧.顺便追究一下印尼大屠杀问题.
不想和你跑题,这个问题到专门帖子说.
请版主可否把我和game两个帖子一起转移? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 21:11:12
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羅馬帝國衰微之際，基督教會的勢力卻正在增長。教會大體按照羅馬的行政區劃，也形成了自己的一套逐級管理制度，如大主教管區、主教管區、教區等。西羅馬的統治機構隨著帝國的滅亡而失去作用，但教會的組織並未破壞，聖職人員也都保留下來。當社會上新舊交替、兵荒馬亂之際，世俗政權癱瘓，教會趁機擴大影響，出面維持局面，承擔社會事務，一時之內，儼然成為西歐唯一的一支自居體系的勢力。克洛維接受基督教，開始了日爾曼王權與教會的結合。查理大帝的基督教作為推行其統治的工具，對於教會更是護持備至。經濟上，羅馬帝國時期教會已經富裕起來。羅馬法律規定，教會可以接受賜贈。法蘭克許多國王更是向教會大量施贈。許多教會人士受到法蘭克諸王的重用，甚至充當使節，參與政事。越來越多的教會領地享有“特恩權”，即教會在基中享有獨立的行政、司法、收稅之權，形同獨立王國。在君主的卵翼下，教會的政治地位與日俱增。
你也知道是在君主的卵翼下,这和教皇凌驾皇帝是一回事吗?说罗马主教在基督教会改革运动前对西欧基督教会能实际控制的请了解一下基督教会改革运动的经过.多余话我不说了.
給予教會武力的,正是羅馬法+封建法律的"共賜".
有特恩權在,羅馬教會組織軍隊光明正大,哪來那麼多問題?
那条罗马法说教会可以组织军队的,找出来吧.
罗马主教有组建军队的权力居然还要查里曼帮忙,居然还动辄被东罗马皇帝抓了流放,真是强啊.
抱歉,不可,一樣要通過宗教會議管轄.換一兩塊與巴爾幹相鄰之教會轄區,這東羅馬皇帝運用權術招開大會是做的到.但隨意換至?你這比喻就像雲南軍區的地盤調到北京軍區,理論上人大通過了就可以,不過有人會理嗎?同理,羅馬主教也有招開會議調換教會轄區之權,這能說明皇帝之權大?
那条法律说罗马教皇能主持宗教会议的?皇帝威权还在的时候哪次宗教会议不是皇帝召开发号施令的?皇帝重新划分主教区任命主教什么时候开过大会征询过罗马主教的意见了?咱们用不用一次一次来细细数一下?我只看到罗马主教再三抗议,可惜没人理他.说到罗马法,那条罗马法承认教权可以和皇权分庭抗礼的?
別再搞"中國皇帝制度"套在"西方皇帝制度"上那套了,這兩個制度壓根不同.Empror這名號只要足以服眾眾望所歸,本來就是一堆羅馬軍閥自己可以自立的名號,意為全羅馬人的軍事統帥,羅馬主教給予更沒問題.你說不合法律傳統的一堆言語,都是指King這個稱號,你是看過羅馬主教哪次加冕這個稱號阿?
不要把罗马元首制度最开始的民主装潢和后来的帝制演变混为一谈才对,罗马皇帝称号变过N次的.西罗马元老院早完蛋了.而且东罗马法律对皇帝的权力有明确的论述,明确取消了元老院的一切权力.里边那来的罗马主教的事情?那条罗马法写着皇帝需要罗马主教加冕的?
東羅馬繼承制度不是封建制度的血統繼承制,那奧托要怎麼聯姻而可佔有那不勒斯?
东罗马什么时候不是血統繼承制了?政变结果也成法律了?了解一下马其顿皇朝的历史吧.
原來帝國第二號人物兼帝國近千年首相再兼最古選帝侯之一,一向是一位基督教大主教阿!那請問,是皇帝任命美因茨的大主教,還是由羅馬主教任命?近千年來,甚至是在羅馬時代,法律一直是交由羅馬主教任命美因茨教會的繼承主教.你提的大空位時代還晚很多呢.
日爾曼的封建制度本就是結合教會制度,形成雙重采邑制度.(皇帝+教皇-貴族+教會)皇帝主管貴族采邑,教皇主管教會采邑,而形成雙劍制.當然雙方會有不服之時,那就是靠武力解決之時.教會武力一向比較弱,但若是教會本身沒有武力,皇帝怎麼可能一直被踢下來?
主教授职权之争双方妥协前一直都是皇帝任命,你先了解一下主教授职权之争是怎么回事在说.不要随便搜索一点东西拿来想当然了.从萨克森王朝到萨利安王朝,德皇不但可以任命主教,拆分新建主教区,甚至在宫廷建立主教培养学校.当时的主教根本是批着教士外衣的官员.
皇帝一直被踢下來?你想当然也有点离谱了?从亨利第一,奥托第一到第三,亨利第二,康拉德第二,亨利第三,第四,萨克森王朝到萨利安王朝神罗极盛的历代君主那个被踢下来了?
１０４６年皇帝亨利第三一年内接连罢免本尼迪克特９、西尔维斯特３和格里高里６三位罗马主教！！！奥托第三996年他干脆任命自己亲戚为教皇格里高里第五,之后他任命自己之前任命的拉文那大主教接任教皇(西尔维斯特第二),连罗马教皇都是皇帝一手任命的还教皇独立性?
历史上主教授职权之争恰恰是教会羽翼丰满后的夺权行为(其中也有意大利人对德意志人在意大利掌握权力的不满),你把这个叫传统?
教皇主管教會采邑在德国皇帝权力衰弱前是根本没有的事情,正是德国皇帝把教会地产从诸侯的管辖中独立出来,赐予豁免权,任命教会主教担任地方长官,参与各种事务.奥托第一一个人赠与教会的地产超过法兰克历代国王赠与的三倍!!,你以为这是给罗马教皇的?
上已說,早在大空位之前,帝國第二號人物就已是教會了,大空位只是更加確保教會權力至上罷了.皇帝沒義北諸城邦擋住的話,還能學13世紀前之接南下義大利抓拿教皇這招逼教會讓步.13世紀後這招就只是法國專利了.
1112年前是根本子虚乌有的,帝国皇帝任命教会主教担任帝国官职是有,连罗马教皇都是皇帝任命的还说什么?皇帝全盛时候根本直接控制意大利用不着派兵南下,连罗马都归萨克森人管,还用派兵?
魏晉時中國宗教傾向是佛教為主,君權神授的觀念在此時還的確跟佛教思想有相當衝突,不然梁武帝蕭衍不會老衝到寺廟中要大臣贖他.從傳統王室禮儀便可知道,歐洲君權神授吸收的很差.東方皇帝可以要求任何一人下跪服侍,迴避繞道,不聽還可以判刑.西方?自己查查試圖這樣做的國王,下場都如何了?連拜占庭皇帝沒事時,都是混在賽車場跟觀眾打群架,還常常打不過便叫禁衛軍來加賽.從此可知這套君權神授從上到下很失敗,連一般人都不鳥皇帝.
他们活的都很好,查查戴克里先,查查历代东罗马皇帝的礼仪在胡说吧.中国皇帝可没有让臣子一路匍匐上来亲吻皇帝的脚这种仪式.尼卡起义下场如何?居然拿这个来说事.梁武帝蕭衍衝到寺廟中要大臣贖他是为了检验大臣的忠诚和显示自己的威权,他才是中国第一个真正废除佛教自治的皇帝.中国佛教连沙门不敬王者都做不到更别说别的了.
王莽,董卓,曹丕,司馬懿,李廷機,慈禧......................等等等等.這個放過皇帝的數量會不會也太多?還不算類似明朝英宗復辟的放過問題.除非亂世或皇帝自己逼上來,東方政治更傾向逼皇帝退位或將皇帝軟禁,因為在治世時通常親手幹掉皇帝的,死狀也很慘.
我昏倒,王莽,董卓,曹丕这里面除了司馬懿死的早一点外,一个杀皇帝篡位,一个篡位,一个废杀皇帝,那个放过皇帝了?阁下历史学的也太次了一点吧?
這廢話,今天也一樣.
重點是,為何西方有制約極權權力之法?
西方什么时候是靠法律制约极权的?
人家是靠实力.
希特勒拿破仑上台法律制约了吗?
没有实力法律就是废纸.
議會鬥爭是打從元老院時代就在幹的事阿......只是那時搞的是暗殺.....
西方議會政治是一直持續存在,最明顯的是波蘭國會的全數通過制,包括神聖羅馬帝國都有議會鬥爭這黨事.鬥爭明文化,就是用法律規定鬥爭行為中,哪些事是合法的,哪些則非法.例如賄選,這在十八世紀多半是合法,今日才是非法.歐洲中,只有法國勉強將議會架空,架空後一百年國家就革命了......
波蘭國會的全數通過制那种权力斗争的产物也拿来当制度制约权力的例子?我说了,你最大的错误就是把权力斗争的结果当法律的作用,这是很荒唐的.
法律可以規定鬥爭行為中,哪些事是合法的,哪些則非法.但是前提是有人有权力来捍卫法律.拿破仑希特勒上台,法律制约在那里?
中国法律同样规定可以做什么不可以做什么,但是问题是有没有有实力的集团来捍卫制度?有则皇权受制约,没有则不受制约.这是权力格局的比较,不是法律制度的比较.
這文藝復興時代了,麻煩看清前文謝謝
我就问你腓特烈二世和查理四世那点是文藝復興前最強大的神聖羅馬帝國皇帝了?你打什么岔?从亨利第一,奥托第一到第三,亨利第二,康拉德第二,亨利第三,第四,萨克森王朝到萨利安王朝这些皇帝那个权力不比腓特烈二世和查理四世强无数倍,这两个废物是最强大皇帝那这些牛人是什么?
人家是不用開會的是吧.查理四世弱歐,捷克會有掷出窗外事件,大概跟他全力建立捷克沒有關系吧.而且這個事件中強的是華倫斯坦,是捷克自己的伯爵!三十年戰爭中的皇帝,是連一支私軍都湊不出的皇帝,這位大概才是神聖羅馬帝國有史以來最弱的皇帝.是靠華倫斯坦 巴伐利亞公和蒂利伯爵在幫他打仗,結果自己暗殺華倫斯坦後馬上戰敗........
君士坦丁开会宣布恩赐基督教合法地位,因此这家伙一定是没权力了? 30年战争皇帝输了,但是德国捷克那堆城市议会下场呢?胜利的是诸侯,议会?你把这个叫法律和制度的胜利?華倫斯坦自己德意志化的厉害,人家是念念不忘建立大德意志的.
西方則是個司其職,集會是由擁有相同專業者來判斷,有明文法律所規定定期議會.有不爽,也是交由議會制度去公開處理,不是搞私下做文章這種惡裂手段,老用黑函這種手段我還寧極權政治.這就是為什麼現代的中國專家被狂嘲笑,中國政治傳統的組合是知識份子而不是各方專業人士.
笑,这是说西方古代?西方没暗杀让议会公开处理?搜索一下美第奇家族,毒药,中世纪这些名词吧,我无语了.
你歧視的一票否决制,卻正是國聯使用的全數通過制.結果你不爽的東西,通通是現代史的法律規章,你是不是就是不爽現代是西方法律所構成的阿?
笑,全票通过的国联什么下场啊?那么好怎么联合国改五大国否决制了?现代是西方法律为主,不过所谓西方制度本身也吸收了大量东方的元素,我有什么不爽的?我不爽的是有人对历史不了解,把现代西方制度当古代,其实是两码事.
這話前面講過了,這全世界都一樣,只是制約程度輕重有差.就像任何一個正常國家都會制約殺人犯,同樣西方制約鬥爭程度的效能比東方有效.西方就算國王再強大還是要開會,因為勢力集團實在太多,所以大家要有同樣的遊戲規則免的生事無法判定.中國?清朝的嚴刑峻罰就是要反制明未那套士大夫大亂鬥,不過現代沒人理,結果中華圈內的"專家"就開始搞大亂鬥了.
你自己也承认有效原因是势力集团太多了,这是法律制度优势还是权力斗争的结果?把权力博弈当法律制度优势,这是你最让人受不了的.另外清代大清律全盘抄袭大明律,那来的严刑峻法?清朝又一次肢解相权恰恰是和中国传统的士大夫以相权制约皇权,所有人和管理者分离的精神背道而驰的. |
Edited by - xk2008 on 05/11/2008 21:25:43 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 21:43:47
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離題太嚴重了
大概除了吵架的兩造大概沒人想回了吧
都不會看場合收歛一下嗎
好好的一個帖都弄砸了
喝別人喜酒時跟鄰桌一言不合當場就掀桌子不看場合嗎
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 22:04:10
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| 重复删除 |
Edited by - xk2008 on 05/11/2008 22:05:04 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 22:07:17
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
....
離題太嚴重了
大概除了吵架的兩造大概沒人想回了吧
都不會看場合收歛一下嗎
好好的一個帖都弄砸了
喝別人喜酒時跟鄰桌一言不合當場就掀桌子不看場合嗎
我道歉,我检讨,有些问题是过分较真了.不如请版主把古代欧洲史讨论单开个主体吧. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 10:48:33
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史有帖子不吵嘴？離題啦！
開宗明義就有表示「權臣」兩字需要定義再討論，我亦只採用廣泛的定義，只是將奷倿小人鷹犬打手之流排除在外，近代史研有將「權」一字看重，因而把諸葛亮與張居正納入權臣行列，權勢薰天百官盡斷即以權臣視之，即然是以時事切入，亦沒有計較許多，即然是討論為臣自處之首，那些由權臣變君王者，手段極致不再顧忌，就不在我討論的範圍內了。但「權臣」一詞經史家斟酌，內有褒貶含義，故認為應將權臣作為更明確定義，這是所謂狹義的權臣，標準為：
一、位高絕倫
二、掌有兵權
三、廢立君王
四、非凡使命
一至三項很好理解，而第四項讓權臣絕對不等同於惡人奷倿，其惡或者其使命感為時代之必需，或許不見容於帝王觀點，但平心視之，權臣之非常手段也實情非得已，，「不知幾人稱帝幾人稱王」之感，若沒有使命感自居，則是入奷倿小人之流而非權臣。
前文幾項爭執點，主要是廣義權臣與狹義權臣之定義問題，相互間是補充性質，怎麼當做是不相容的對抗論點在討論。
而非封建王家以天子 |
Edited by - Captain Sulu on 05/12/2008 10:50:43 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/12/2008 : 22:06:43
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
史有帖子不吵嘴？離題啦！
開宗明義就有表示「權臣」兩字需要定義再討論，我亦只採用廣泛的定義，只是將奷倿小人鷹犬打手之流排除在外，近代史研有將「權」一字看重，因而把諸葛亮與張居正納入權臣行列，權勢薰天百官盡斷即以權臣視之，即然是以時事切入，亦沒有計較許多，即然是討論為臣自處之首，那些由權臣變君王者，手段極致不再顧忌，就不在我討論的範圍內了。但「權臣」一詞經史家斟酌，內有褒貶含義，故認為應將權臣作為更明確定義，這是所謂狹義的權臣，標準為：
一、位高絕倫
二、掌有兵權
三、廢立君王
四、非凡使命
一至三項很好理解，而第四項讓權臣絕對不等同於惡人奷倿，其惡或者其使命感為時代之必需，或許不見容於帝王觀點，但平心視之，權臣之非常手段也實情非得已，，「不知幾人稱帝幾人稱王」之感，若沒有使命感自居，則是入奷倿小人之流而非權臣。
前文幾項爭執點，主要是廣義權臣與狹義權臣之定義問題，相互間是補充性質，怎麼當做是不相容的對抗論點在討論。
而非封建王家以天子
我觉得权臣定义只以权力拥有情况作为标准,至于权力的正邪,使用情况都可以排斥在外,董卓王莽哪怕是残暴,哪怕是彻底失败者,但是他们都是权臣.诸葛亮伟大没错,但是他的权力一样是权臣,張居正刘谨之辈无论正邪都不太够资格了.
所以标准有以下三项就足够了.毕竟董卓这样的显然没什么非凡使命感,但是显然是权臣.
一、位高絕倫
二、掌有兵權
三、廢立君王
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 13:00:33
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先前兩人的中古歐洲史都有些時代區域混淆之處,而且這些錯誤會造成論點上的嚴重問題,不過停止就不談了.
小弟對於"兵權"不以為然,因為隨著皇權的進展,明清時代只有鄭成功或日本這種找傀儡出來拱的,才可能說臣子擁有兵權,但當時沒有權臣嗎?只知有魏忠賢而不知有皇帝該怎麼算?這很明顯是為了自己的定義,而去扭曲歷史上某些時代人們觀感的事實.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 00:11:24
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quote:
Originally posted by dasha
先前兩人的中古歐洲史都有些時代區域混淆之處,而且這些錯誤會造成論點上的嚴重問題,不過停止就不談了.
小弟對於"兵權"不以為然,因為隨著皇權的進展,明清時代只有鄭成功或日本這種找傀儡出來拱的,才可能說臣子擁有兵權,但當時沒有權臣嗎?只知有魏忠賢而不知有皇帝該怎麼算?這很明顯是為了自己的定義,而去扭曲歷史上某些時代人們觀感的事實.
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权臣标准本来就该看定义吗,总不能明明没有权臣非要凑几个权臣吧.要说宋太祖后只有元朝相对有几个真正把皇帝当傀儡摆布的权臣.宋明都没有.
只知有魏忠賢而不知有皇帝?新皇帝上台一翻脸,魏忠賢什么下场?没有兵权的大臣再显赫也是冰山而已.
要说有明一代真正权臣只有一个南明孙可望.那是手握兵权真正把皇帝当傀儡摆布的.鄭成功是自立,明朝宗室在他那和食客差不多,他没有真正拥立一个傀儡当皇帝.军阀和权臣又有分别了. |
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大塚理喜智
剛剛入門
China
24 Posts |
Posted - 05/15/2008 : 01:01:06
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
「X域」還算有文學價值,其他就見仁見智了(喝茶)
題外話 最進入手一本對岸的八股讀本 原來他們把這場戰鬥稱做"中X邊境警衛勘界作戰"
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
咳咳，这个，不好意思，在下是大陆的，平时对军史也有少许涉猎，不过还是第一次听说这场战争，烦请老兄说明下这是哪一次战争，在下十分迷惑
p.s. 这个名词听着有点像日本人取的，怪怪的 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 05/15/2008 : 09:08:56
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quote:
Originally posted by 大塚理喜智
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
「X域」還算有文學價值,其他就見仁見智了(喝茶)
題外話 最進入手一本對岸的八股讀本 原來他們把這場戰鬥稱做"中X邊境警衛勘界作戰"
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
咳咳，这个，不好意思，在下是大陆的，平时对军史也有少许涉猎，不过还是第一次听说这场战争，烦请老兄说明下这是哪一次战争，在下十分迷惑
p.s. 这个名词听着有点像日本人取的，怪怪的
當年追剿敗退至西南國境之國民黨軍殘部...
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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史有權臣不倒台？
