| 作者 |
 標題  |
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
 Posted - 03/16/2008 : 00:06:24
|
quote:
Originally posted by dasha
本來是沒興趣講評這個的,因為這裡面牽涉到的概念太多.不過今早在ptt開了個雙關玩笑後,armed居然跳起來,想想這裡面確實有些可以講的,簡單講一下好了.
去年九月在大阪買到一套兩本二手書,2002年出版的,講的是未來戰爭的趨勢.一個是"網路中心作戰",以涵蓋整個地球的網路來打傳統式戰爭,讓敵人的正規軍無處躲藏只能被瓦解;另一個是"超限戰",吃死你重視人權不濫殺無辜的觀念,以及現代社會重視流通而疏於防範檢查,把所有自己認為不支持自己的傢伙都當成可以殺戮的敵人,無懼生死的挑選敵人最脆弱的地方攻擊,而且攻擊僅重視話題性而不重視統治層面的有效性,目的純粹只是造成對方任何足供自我安慰與宣揚用的損傷,讓人懷疑敵人政府有效保護統治其轄下人民的能力,但自己卻不提供任何保護自己支持者的能力,甚至會毫不猶疑的拿支持自己的人當肉墊當炮灰.
基本上戰爭會出現後者"超限戰"這種面目,其實是因為前者"網路中心作戰"實在太強,一次大戰已經證明了,在平手較量的情況下,士氣已無法彌補裝備質量雙方面的差距,如果你無法確保裝備質量而只能靠士氣的話,那就要另闢蹊徑,也就是以不平等的條件逼對方作戰.你拘泥於統治者對被統治者的社會契約與法律制度,那我就不顧這些問題,你有包袱而我沒有,則你多了弱點而我少了弱點,才能拉近雙方的差距.
而在戰術上也是這樣,使用超限戰的一方無法迴避的事實是,支持你的民眾是在敵方的統治下生活,你完全無法保障他們,甚至必要時你還要拿他們當犧牲品去抵擋敵人.但正因為如此,狀況就變成敵明我暗,我就有辦法設伏找機會攻擊你的兵力,即使這改變不了你的地盤根本是在敵人統治下的事實,但敵人不希望因此而死甚至因此付出代價,你卻絲毫不懼,甚至吃定對方其實不敢學你真正去傷害支持你的人民.在這種條件下作戰時,你的兵力就會有遭到伏擊的問題,用輕裝車輛就會有危險,FCS也就不可靠,甚至直升機也不行,因為不容易被打的傢伙,也不容易打人,只有容易挨打的傢伙,才容易以己身為餌誘出敵人,而這時耐打確實是重要的.但是,這種戰術條件其實相當極端,而且敵人還是可以找出更極端且廉價的方法來對付你,而你卻必須因此付出極大金錢的代價.
如果美國還要維持MBT,則要不是部隊部署速度像過去那樣要以季來算,不然就是要用一架兩億美元的C-17去一對一,甚至是二到三對一以更大的數量,取代當初一千多萬現在五六千萬的C-130,而且新的MBT價格勢必數千萬,整個後勤體系運輸能量也必須擴增數倍,這樣戰力是比較強沒錯,但美國的國防預算至少要五倍......有辦法嗎?
當然異見在現代社會多數是有必要的--超限戰倒不用,這個需要的是統一意志去送死.因此這種發言也是一個檢討的好機會,但是有時也不要看得太重.
超限戰的原始概念其實很單純：
如果正正當當比賽打不贏，只好犯規取勝。
問題就在這裡。
榮譽跟格調這種東西如果跟實力不成正比，就會變得非常扭曲。
低實力低格調是求生糊口。
高實力高格調是正派英雄。
高實力低格調是卑鄙小人。
低實力高格調是搞笑角色。
所以為什麼這幾年解放軍不講超限戰了？因為他們的實力提升了，格調也得跟著上升才行。
超限戰之類的手法，是一種弱者使用才可能被同情的戰略，而同樣的事情若由強者來做，那只會被罵邪惡跟趕盡殺絕。
強者之間交戰時為了避免戰爭的毀滅性，往往立下戰爭的規則，當這種規則被試圖求勝的弱者不惜代價打破時，原先被關起來的災難就會釋出。
這種規則其實並非是強者為了限制弱者（雖然多少會有這種意味跟效果在），而是為了保護敵我雙方。
我聽到的解放軍最新戰法是「體系擊破戰」，換言之，不是跟對手作同樣的思路，而是不跟對手作同樣的思路，卻要擊破對手整個戰爭系統中的要害，將其癱瘓瓦解。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 00:15:53 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 00:18:12
|
雖然美國很粗魯又喜歡講大道理，實際上偷偷摸摸的做骯髒事，但整體說起來我個人還是支持美國的那套做法。
若是為了求勝不擇手段，而打破互相認同的共識，則最後站在擂台上的是誰？
誰都不在，你不在，我不在，擂台也不在，有的只是滿地死屍跟血淚。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 00:23:50 |
 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 00:27:17
|
替那兩位作者辯明一點，超限戰並不等於恐怖手法或人民戰爭，而是指說要超越傳統戰爭的範圍，在那之外的領域也跟敵人作戰。
事實上是很合理的說法。
但我不欣賞擴大戰爭範圍的思路，太危險了。
我始終欣賞一個概念：穿軍服的人就意味他是可以殺的，但不穿軍服的人不要殺人。
雖然Gundam Fight是一種理想，或許也挺虛偽的，但那還是很不錯。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 00:30:04 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 02:28:01
|
解放军官方从来就没把超限战作为理论指导过.
70年代是早打,大打,打核战争,打世界大战,为此准备全面战争,人民战争,准备用核武器,准备三线持久战.
80年代是世界大战可以避免,大力裁军搞经济
90年代是打赢高科技条件下的局部战争.
这个到现在就没变过.
所谓超限战一是战争升级全面战争,二是正面战争打不过指望非常规战争.
这和中国军事战略主张的世界大战不会爆发,
未来战争是高科技条件下的局部战争,并且要打赢这种战争的能力根本风马牛不相及啊.
感觉超限战风靡一时完全是国内不懂军事的FQ和国外唱中国威胁论的联合吵起来的.
至于万一战场打不过怎么办?
不怎么办,凉拌,停战.
美国要打击大陆怎么办?
朱成虎早放过话.
大陆最后一张底牌始终是核武器,有这个谁也别指望大陆战败.
到今天大国之间全面战争的代价谁也负担不起,哪怕是美国.
最多是局部战争而已.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 02:46:37
|
這倒是真的，解放軍本就對超限戰不熱衷，但風潮起來，多少討論了一下。
quote:
Originally posted by xk2008
朱成虎早放�e�O.
大�熙怞Z一�E底牌始�p是核武器,有����Ò也�g指望大�����P.
到今天大�鬗��}全面���\的代价Ò也�}�膉ㄟ_,哪怕是美��.
最多是局部���\而已.
我可不這麼樂觀。
人類是有點進步，二次大戰歐戰沒在戰場上用毒氣。可戰爭還是能打得很慘，有毒氣的德國最後還是輸了。
核彈真的很嚇人也很可怕，但太可怕了反而不能用。
愛因斯坦說錯了，第四次世界大戰，人類的武器不是石頭，是AK47。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 02:48:33 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:27:20
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
這倒是真的，解放軍本就對超限戰不熱衷，但風潮起來，多少討論了一下。
quote:
Originally posted by xk2008
朱成虎早放�e�O.
大�熙怞Z一�E底牌始�p是核武器,有����Ò也�g指望大�����P.
到今天大�鬗��}全面���\的代价Ò也�}�膉ㄟ_,哪怕是美��.
最多是局部���\而已.
我可不這麼樂觀。
人類是有點進步，二次大戰歐戰沒在戰場上用毒氣。可戰爭還是能打得很慘，有毒氣的德國最後還是輸了。
核彈真的很嚇人也很可怕，但太可怕了反而不能用。
愛因斯坦說錯了，第四次世界大戰，人類的武器不是石頭，是AK47。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
毒气破坏力和氢弹那种几乎无限的杀伤力不能比.
大国谁都明白,真要触犯对方底线全面战争,大家谁有吃不了兜着走.这个不是一战前那种想当然的认为战争没多大损害的时代了.
是美国如果进行第一次核打击绝对能把欧洲和中国灭了,但是中国或者欧洲的报复绝对不是美国承受的了的.
何况在世界经济一体化大家彼此紧密联系的时代灭中国欧洲对美国有什么好处呢?
当初一战把德国打垮后英美又不得不出钱恢复德国经济,反对法国过分削弱德国经济.这本身就是笑话啊.结果变成了德国不能打败英国,但是靠舍得一身剐,拼重建,现在德国还是世界第三经济强国,英国呢?
打这种烂仗对各大国有什么好处?
第四次世界大戰不可能打起来的,因为不符合大国利益,现在世界就是几个大家伙在讨价还价的时代而已.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:40:55
|
quote:
Originally posted by xk2008
毒气破坏力和�Z�禸磁凑L乎�茩酊��Y�握O不能比.
大��Ò都明白,真要触犯�薑閰�𠄌全面���\,大家Ò有吃不了兜𤥢走.���炊ㄛO一�菻e那种想�撋M的𤊿�o���\𤰉多大�坋`的�漸N了.
是美�鬖p果�n行第一次核打㒓�E�蟒鄑��甈w和中���暀F,但是中�鰫峈��甈w的�眛`�E�薑ㄛO美�鰫茖慜漱F的.
何鯩在世界��吣一体化大家彼此�刦K𦧲系的�漸N�暀����甈w�蟀��鬖酗陘\好�z呢?
�慦鴗@�菃熉w�鬘換惘Z英美又不得不出轮恢复德����吣,反�薊k���e分削弱德����吣.�悼豪韭N是笑�O啊.�C果𠮟成了德�鬗ㄞ鄍��P英��,但是靠舍得一身橱,拼重建,�c在德��撴是世界第三��吣�F��,英�鰫O?
打�救�庒仗�薯U大�鬖酗陘\好�z?
第四次世界大戰不可能打起�S的,因�o不符合大�鬺Q益,�c在世界就是几�炊j家伙在�桾�撴价的�漸N而已.
兄臺你的盲點在於認為大國會一直喜歡既有秩序，所以這種和平局面就會一直維持下去。
社會是會動的，歷史是會轉的。
今天大家還算滿意，等到油價漲破300美元時，大家都很滿意？
因為研究主題的關係，我就在歷史紀錄上，看過那種大家的滿意一口氣被燒成灰燼的時刻。
沒兩三年，全世界都瘋了。
超可怕．．．．．．
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2008 03:44:06 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 03:54:08
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
毒气破坏力和�Z�禸磁凑L乎�茩酊��Y�握O不能比.
大��Ò都明白,真要触犯�薑閰�𠄌全面���\,大家Ò有吃不了兜𤥢走.���炊ㄛO一�菻e那种想�撋M的𤊿�o���\𤰉多大�坋`的�漸N了.
是美�鬖p果�n行第一次核打㒓�E�蟒鄑��甈w和中���暀F,但是中�鰫峈��甈w的�眛`�E�薑ㄛO美�鰫茖慜漱F的.
何鯩在世界��吣一体化大家彼此�刦K𦧲系的�漸N�暀����甈w�蟀��鬖酗陘\好�z呢?
�慦鴗@�菃熉w�鬘換惘Z英美又不得不出轮恢复德����吣,反�薊k���e分削弱德����吣.�悼豪韭N是笑�O啊.�C果𠮟成了德�鬗ㄞ鄍��P英��,但是靠舍得一身橱,拼重建,�c在德��撴是世界第三��吣�F��,英�鰫O?
打�救�庒仗�薯U大�鬖酗陘\好�z?
第四次世界大戰不可能打起�S的,因�o不符合大�鬺Q益,�c在世界就是几�炊j家伙在�桾�撴价的�漸N而已.
兄臺你的盲點在於認為大國會一直喜歡既有秩序，所以這種和平局面就會一直維持下去。
社會是會動的，歷史是會轉的。
今天大家還算滿意，等到油價漲破300美元時，大家都很滿意？
因為研究主題的關係，我就在歷史紀錄上，看過那種大家的滿意一口氣被燒成灰燼的時刻。
沒兩三年，全世界都瘋了。
超可怕．．．．．．
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
这个我完全同意,问题是现在不是各大国都满意,而是核武器的存在和两次大战的经验告诉各国推翻既有秩序代价远远超过维持秩序,所以现在大国宁可互相协调互相让步也不可能真打起来.表面的冲突不过表面而已.
而且过去各大国把地球都瓜分了,全世界都是殖民地.现代殖民地不存在,各大国多了无数的缓冲空间.
真到了世界经济大萧条的时代,估计各大国就该选择通过剥削小国来解困了.这个成本代价小的多.
比如说中美开战就算一方胜利了能得到什么?
能源?两国都没有.整个东亚也没有.
市场?赔款?
战败方财政破产还有什么市场赔款可以给啊.
倒是拖累战胜国一起去死是绝对可以保证,而为了避免这个,战胜国需要给战败国投资!!!!两次大战结果都是如此.这简直是神经不正常啊.
现在还有核武器在那里.要无条件投降?先准备1000万人命吧,占领破产的敌国能得到什么好处我不知道,但是战胜国政府一定会因为战争损失垮台倒是可以预期的.
如此大代价那还不如大国联合剥削小国呢,起码没这么多麻烦.
大国不是疯子.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/16/2008 : 07:14:42
|
quote:
Originally posted by xk2008
感觉超限战风靡一时完全是国内不懂军事的FQ和国外唱中国威胁论的联合吵起来的.
其實不是,倒是誤譯的有之.在"超限戰"這個詞出現前,事實上西方理論界就在討論游擊戰以及恐怖主義這類非正規戰爭,相關的名詞一大堆,但近幾年用的大部分就是"非正規戰爭"以及"非對稱戰爭=超限戰"而已,"非正規戰爭"指稱的是行為,"超限戰"指稱的是動機與手法.小弟手邊有一套兩本2002年出版的日文書,江佃謙介的"未來的戰爭 兵器 軍隊--RMA與非對稱戰爭",前半討論的是RMA與先進科技,後半就是講非對稱戰爭,其中理論推導的部分幾乎就是用超限戰的內容.人家其實根本不在意甚"中美開戰",而是在意這種概念事實上就是其他與美歐俄敵對的國家在使用,過去這些做法被分割為數種名詞在討論,各有各的理論範圍,現在可以合而為一了.
至於說大國的秩序與核武,小弟的看法是,歐洲經歷了大革命戰爭後,直到一次大戰前,沒有大國敢把戰爭搞回大革命那種大動員的型態,這是因為大革命戰爭帶來的傷害太大,直到大家幾乎完全忘記的一百年後.兩次世界大戰的教訓對我們這個世代的人可能還記得,因為受害者還活著,還有人會傳達真相,但是再過五十年呢?屆時是否會有人又像威廉二世那樣喜歡玩火,把一切賭在一場核奇襲中?尤其核冬天之類恐嚇性的理論,最近又一直被人推翻,然後1990年代各大國停止核武原料的生產,使得全球庫存的立即性核武威力在逐步縮減,遲早會有人認為動用核武不會是那麼大的事情......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐 |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/17/2008 : 06:40:00
|
quote:
Originally posted by dasha
尤其核冬天之類恐嚇性的理論,最近又一直被人推翻,然後1990年代各大國停止核武原料的生產,使得全球庫存的立即性核武威力在逐步縮減,遲早會有人認為動用核武不會是那麼大的事情......
actually, American's NMD and TMD is already breaking a important part of this "nuclear balance" : MAD. In the past, the MAD exist because even you eliminate 95% of US/USSR's missile silo, the remaining 5% is still enough to eliminate the whole USA/USSR. Now, once the whole NMD/TMD system is comissioned, if USA make a nuclear ambush to Russia and chi na, their remaining warheads together will not be enough to make serious damage to USA anymore....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 04:13:43
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
數據大戰就不戰了,就像小弟前面講的,不同面向的差距很大,不同選擇取樣方式的差距也很大,甚至前一段時間吵台灣自身糧食自給率時也出現過類似數字,台灣自己種的稻米給人吃自給率超過100%,但是飼料卻是嚴重不足,平均之下是34.6%,算算那些給我們吃給我們玩的畜牲吃的還是我們的三倍......
核突襲容不容易嘛,其實比想像的容易,就像突襲珍珠港比想像的容易,大家都是準備好了,明知這樣一年要花掉幾百億美元,人家還是拼死命生產一堆東西,然後去排班巡邏與人家玩捉迷藏,目的就是要讓你的SSBN在一開戰就會失能,增加核突襲的勝算.彈道飛彈也是,搞加速搞機動變軌搞導向還搞攔截,雖然1973年的條約凍結了這方面的發展,不過相關科技還是有流出,英國就真的部署了可機動變軌的潛射彈道飛彈.這些冷戰中的努力相當驚人,沒有一方是願意束手待斃的,畢竟美蘇在二次大戰一開始都被奇襲搞得很慘.雖然這些排班巡邏在冷戰結束後似乎已成為往事,不過前不久俄羅斯又開始恢復冷戰時期的排班......又,這種監視不限於雙方針對,事實上英法中也被列在兩強的監視目標中,甚至以印巴之類都有,只是因為武力規模差距太大,所以監視程度差距也一樣的大,很少有報導.
問題只是你的目的,核戰爭是最後手段,1962年的古巴飛彈危機以後,甘迺迪政府就發現到過去美國"全面報復"戰略的問題,因此1963年起戰略改採"彈性戰略",依照狀況不同決定使用的手段,不排除狀況提升到全面核戰,但也不會因為一點小事就進行全面核戰.從這個戰略開始以後,美蘇之間再也沒有大到要動核彈的狀況,最多是珍寶島那一次雙方打電話,看看要不要對中共剛建成的核武力進行奇襲,最後談不攏而已.但是,過去沒有適合的時機可以打核戰,並不代表未來就不會打核戰,只是過去大家總找得到最終妥協點,但是這種事情在未來並沒有保證.
這點民主國家其實是尤其嚴重,尤其是某些民粹式民主國家,因為極權國家的執政者通常是理性的,可是民主國家卻常常可能被民意挾持而騎虎難下,相信台灣的人都可以看到2006年以後台灣執政黨的狀況......如果台灣有足以與中共相提並論的核武力的話,下週選舉如果執政黨失利,那小弟下注在520前與大陸發生核戰的機率高於30%.核報復?那個報復到的也不會是下令的人,他可以先準備好當政治難民,反正本來執政失利也就可能變政治難民了,國家毀了他搞不好反而還有得無失,挾持他的那些支持者被核火焰毀掉更是樂得輕鬆......更不用說某些看起來真像是腦袋有問題的政客.這種人在大陸說實在的難找,台灣政壇倒是蠻多的,看多了真的會不相信政客的理性......
老美有找第二強權當假想敵的習慣,東方國家的習慣則更壞,連自己人都不太相信,更遑論全世界其他任何國家.日本韓國都是在老美的佔領下,台灣好一段時間也是,對美軍與其說是信任不如說是躲不掉而無可奈何,所以這問題就變成老共特別突出,不過其實日兩韓中台越根本也都是彼此不信任,老美是樂得你們彼此不信任針鋒相對啦......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐
老兄怎么比我撴悲峥?
就算台㤿今天如老兄所𦺋我也不相信某人敢���薿����\.
政治家有可能因�o原�h和理想而����,政客�h保身优先,下台可以�戭F治糹民.成�o比1914撴大的�M糹的罪魁�磾漸𠴲�𦺋药臭万年的��脴,他撴指望去�戭F治糹民?天下之大�茈L容身之地了.
台灣政壇与其𦺋不理性,不如𦺋很理性.不要把政客的表演�憒言L�赤滲u面目.
基本我是�鱈�𤊿�o核武器的�𣜭i基本把大�����\的��碸成本�茩郃�𢝵大,一�菑G�菬磁卂i𠂇�G𨭌的���\是不�悁A�c了.塳然世界所栄局部���\死亡人�菑��U次大��撴多,但是�惆����\是不可能�晜P世界秩序天翻地覆的𠮟�薵�.
是嗎？即使不用核戰，還是有很多方法可以改變世界秩序。
假設今天美國在某核彈持有國沿岸登陸，直撲其首都，並將其佔領。那麼遭攻擊的該國，核彈是要射還是不射？
射了，大家一起完蛋，不射，國家要改旗易幟。
假定各位今天當班，怎麼辦？
有個故事可以說說：在冷戰期間，由於自動核報復的末日系統的緣故，人類差點因為太陽黑子的緣故爆發世界大戰。幸虧當班的佩特羅夫同志決定將人類的未來放在自己國家的命運之前，拯救了人類。
http://jp.youtube.com/watch?v=5TfETZiFxq8
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1110454
我喜歡這兩個影片，各位可以去看看。特別是第二個影片，看得懂日文一定能有所體會。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 04:22:34 |
|
|
|
dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 10:15:27
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
是嗎？即使不用核戰，還是有很多方法可以改變世界秩序。
次貸風暴發展至今,或許就是一個了......
quote:
Originally posted by 慎．中野
假設今天美國在某核彈持有國沿岸登陸，直撲其首都，並將其佔領。那麼遭攻擊的該國，核彈是要射還是不射？
射了，大家一起完蛋，不射，國家要改旗易幟。
假定各位今天當班，怎麼辦？
有個故事可以說說：在冷戰期間，由於自動核報復的末日系統的緣故，人類差點因為太陽黑子的緣故爆發世界大戰。幸虧當班的佩特羅夫同志決定將人類的未來放在自己國家的命運之前，拯救了人類。
xk2008兄應該對這些冷戰的事情通通都不知道,否則他對於人類就不會那麼有信心,對於核戰的抑制機制也不會看得那麼無堅不摧.不過說實在的,很多事情還真要看當年的雜誌,才知道當時的人有多瘋狂,連那種不需要政治領袖答應就會自動反應的系統都真的去搞,事後看得到的資料都差得遠了......
之所以會有那種值班小兵就可能決定核戰與否的問題,是因為整個核戰反應時間太短,當時洲際彈道飛彈從發射到爆炸已經只要50分鐘,還在發展更快速的30分鐘系統,然後50分鐘系統最快要發射後20分鐘才能發現,你要在30分鐘內完成通報查證躲避與反擊的決定及實際動作?潛射彈道飛彈的話這整個動作更可能不到一半?所以當年認真談核戰略的人,都會去了解整個運作的細節,傳統搞戰略的通通被搞技術的踢到一邊去涼快沒有發言權,因為給你下決定的時間比短線炒股的人還短,或者是你就要等著蒸發......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 03/19/2008 10:23:37 |
|
|
|
aho
我是菜鳥
405 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 11:58:45
|
(舉手)
請問我可以詳細問一下佩特羅夫同志那時候是出了什麼事情嘛?
聽起來好像是機器誤動作說種香菇大賽開始了,但是他卻什麼事都沒作所以救了全地球一命這樣..
不過他事後不會被追究責任嘛?,感覺上他這樣搞好像會不得善終的樣子...
拿佩特羅夫去餵好狗只找到一票足球的消息.... |
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 12:51:46
|
我说 不知道争论焦点在哪里 思索同学说的是政治发展的实际可能 两位版主说的是有这样的军事预案
我相信pla一定有必要时先发制人向米国大城市发射核弹的预案 不过有预案和核大战真的发生是两码事情
而且 有些事情不能简单类比的 中共并没有像苏联那样军事扩张 在第三世界煽风点火 也没有派几十万军队驻在东欧和北约对峙 以及美国后院古巴 ··· 苏联和美国也没那么大量的贸易和投资 --当然台海是个潜在问题
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 13:38:52
|
Judgement Day 核子戰爭
-
1981年時，蘇聯的Oko預警衛星儘管已經有八枚部署在軌道上，但由於可靠性問題，年底時只剩下5枚還在運作。事實上，蘇聯從1976年到1981年已經發射了19枚預警衛星，其中10枚中途故障，2枚根本沒有到達軌道。值得注意的是，Oko的低軌道使其必須要九枚才能滿足監測需求，不像同步軌道的DSP衛星只要三枚就能監測蘇聯全境。直到1982年Oko才首度維持9個軌道滿額部署的狀態，不過到年底又只剩下七枚，而且9軌道滿額時仍然不能偵測到太平洋的潛艇飛彈發射。這使得80年代時，蘇聯KGB一直維持高度警戒狀態來偵測美國核子飛彈的發射意圖（使得許多美女葬送在英美情報員床上）。
Oko衛星的低效率不但對蘇聯的預警政策僅有有限的效果，甚至一度幾乎引發了核戰。1983年時，蘇聯在西伯利亞外海擊落了韓航007班機（不是007的專機），使東西雙方陷入高度緊張狀態。9/23，一枚Oko衛星發出大量美國飛彈的攻擊警報，並且重複三次。當天的值日官Stanislav Prtrov（我們都應該記得這位挽救了無數生命的英雄）有理由相信這是Oko衛星又一次的誤判，毅然決然地違背標準作業程序，壓住這次警報不發。當稍後Stanislav Prtrov的行徑被發現（當然也表示美國飛彈沒有真的飛過來）時，立刻被調離職位並強迫退伍，蘇聯國防部組成了專案小組調查整個事件的始末，結論是太陽黑子的激烈活動觸發了Oko衛星的警報（太陽神：X的，差一點成功）。
----
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov
同志當年遭撤職查辦，事後由於此義舉，接受表揚。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 13:57:30 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 13:49:27
|
quote:
Originally posted by skyflyer
我相信pla一定有必要�漸��决謅H向米�鬗j城市�𣜭g核�阞��{案 不�e有�{案和核大�菛u的�㳜肮O�U�蠿⑺�
防空系統層層傳遞，最後傳到政治家的耳朵時，大概也沒剩幾分鐘了。核子大戰的時代，事實上是政治家能思考的時間，不見得比蹲一次馬桶要來得長。
OK，假設類似的情況發生，值日官發出了警報，負責人半夜從床上被挖起來，聽到敵國向咱們發射大量核彈！
那個，先來個簡單的二選一：要射還是不射？
範例：
某日，總統跟第一夫人正在房內例行辦事，秘書長突然猛踹房門，一頭撞進房間。
秘書長：「總統！他們真的幹了！你只有三十秒！請決定要不要射！講完話剩二十秒！」
總統：「當、當然要射啊！還不快離開！」
秘書長：「是！馬上發射！」
（第三次世界大戰爆發）
（設計對白）
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 13:58:10 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:36:03
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
是嗎？即使不用核戰，還是有很多方法可以改變世界秩序。
次貸風暴發展至今,或許就是一個了......
quote:
Originally posted by 慎．中野
假設今天美國在某核彈持有國沿岸登陸，直撲其首都，並將其佔領。那麼遭攻擊的該國，核彈是要射還是不射？
射了，大家一起完蛋，不射，國家要改旗易幟。
假定各位今天當班，怎麼辦？
有個故事可以說說：在冷戰期間，由於自動核報復的末日系統的緣故，人類差點因為太陽黑子的緣故爆發世界大戰。幸虧當班的佩特羅夫同志決定將人類的未來放在自己國家的命運之前，拯救了人類。
xk2008兄應該對這些冷戰的事情通通都不知道,否則他對於人類就不會那麼有信心,對於核戰的抑制機制也不會看得那麼無堅不摧.不過說實在的,很多事情還真要看當年的雜誌,才知道當時的人有多瘋狂,連那種不需要政治領袖答應就會自動反應的系統都真的去搞,事後看得到的資料都差得遠了......
之所以會有那種值班小兵就可能決定核戰與否的問題,是因為整個核戰反應時間太短,當時洲際彈道飛彈從發射到爆炸已經只要50分鐘,還在發展更快速的30分鐘系統,然後50分鐘系統最快要發射後20分鐘才能發現,你要在30分鐘內完成通報查證躲避與反擊的決定及實際動作?潛射彈道飛彈的話這整個動作更可能不到一半?所以當年認真談核戰略的人,都會去了解整個運作的細節,傳統搞戰略的通通被搞技術的踢到一邊去涼快沒有發言權,因為給你下決定的時間比短線炒股的人還短,或者是你就要等著蒸發......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐
指出别人思考的盲点和不足和想当然的认为对方无知是两码事,请老兄自我反省.
这些我都知道,不过结论正好和你们相反,你们看到的是當時的人有多瘋狂,我看到的是生存的欲望高于一切敌对意识形态洗脑.要打仗还怕找不到理由?借口?找不到擦枪走火的机会?冷战中这种事情不少,每次都没能走火原因是什么?关键是大家都不要打这种同归于尽的战争,所以潜意识中总是想尽力避免.
在那种经济没什么关系,思想上不共戴天,政治两极对立,军事紧崩对立戒备提高到最高状态的情况下无数次擦枪却没能走火,尤其是在整个对峙过程中一方拥有核优势很多年,大家都不缺没脑子准备打世界大战的强硬派将军的情况下最终还是没有打起来,这正充分说明了核时代大国无大战理论的可信性.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:46:03
|
| 這種沒等敵方核彈落地就反擊的政策在很快就被二次反擊代替，所有玩家都遵循敵方第一枚核彈不落地就不反擊的遊戲規則，能儅核大國領導的傢伙神經要比小兵大條很多，很多此類拯救世界的英雄故事，多半當作小説去讀比較恰當。各國都有自動化的核反擊指揮系統，具體的運作細節各國都是國家機密，不是那麽容易就會造成誤擊~~ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 15:49:56
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
數據大戰就不戰了,就像小弟前面講的,不同面向的差距很大,不同選擇取樣方式的差距也很大,甚至前一段時間吵台灣自身糧食自給率時也出現過類似數字,台灣自己種的稻米給人吃自給率超過100%,但是飼料卻是嚴重不足,平均之下是34.6%,算算那些給我們吃給我們玩的畜牲吃的還是我們的三倍......
核突襲容不容易嘛,其實比想像的容易,就像突襲珍珠港比想像的容易,大家都是準備好了,明知這樣一年要花掉幾百億美元,人家還是拼死命生產一堆東西,然後去排班巡邏與人家玩捉迷藏,目的就是要讓你的SSBN在一開戰就會失能,增加核突襲的勝算.彈道飛彈也是,搞加速搞機動變軌搞導向還搞攔截,雖然1973年的條約凍結了這方面的發展,不過相關科技還是有流出,英國就真的部署了可機動變軌的潛射彈道飛彈.這些冷戰中的努力相當驚人,沒有一方是願意束手待斃的,畢竟美蘇在二次大戰一開始都被奇襲搞得很慘.雖然這些排班巡邏在冷戰結束後似乎已成為往事,不過前不久俄羅斯又開始恢復冷戰時期的排班......又,這種監視不限於雙方針對,事實上英法中也被列在兩強的監視目標中,甚至以印巴之類都有,只是因為武力規模差距太大,所以監視程度差距也一樣的大,很少有報導.
問題只是你的目的,核戰爭是最後手段,1962年的古巴飛彈危機以後,甘迺迪政府就發現到過去美國"全面報復"戰略的問題,因此1963年起戰略改採"彈性戰略",依照狀況不同決定使用的手段,不排除狀況提升到全面核戰,但也不會因為一點小事就進行全面核戰.從這個戰略開始以後,美蘇之間再也沒有大到要動核彈的狀況,最多是珍寶島那一次雙方打電話,看看要不要對中共剛建成的核武力進行奇襲,最後談不攏而已.但是,過去沒有適合的時機可以打核戰,並不代表未來就不會打核戰,只是過去大家總找得到最終妥協點,但是這種事情在未來並沒有保證.
這點民主國家其實是尤其嚴重,尤其是某些民粹式民主國家,因為極權國家的執政者通常是理性的,可是民主國家卻常常可能被民意挾持而騎虎難下,相信台灣的人都可以看到2006年以後台灣執政黨的狀況......如果台灣有足以與中共相提並論的核武力的話,下週選舉如果執政黨失利,那小弟下注在520前與大陸發生核戰的機率高於30%.核報復?那個報復到的也不會是下令的人,他可以先準備好當政治難民,反正本來執政失利也就可能變政治難民了,國家毀了他搞不好反而還有得無失,挾持他的那些支持者被核火焰毀掉更是樂得輕鬆......更不用說某些看起來真像是腦袋有問題的政客.這種人在大陸說實在的難找,台灣政壇倒是蠻多的,看多了真的會不相信政客的理性......
老美有找第二強權當假想敵的習慣,東方國家的習慣則更壞,連自己人都不太相信,更遑論全世界其他任何國家.日本韓國都是在老美的佔領下,台灣好一段時間也是,對美軍與其說是信任不如說是躲不掉而無可奈何,所以這問題就變成老共特別突出,不過其實日兩韓中台越根本也都是彼此不信任,老美是樂得你們彼此不信任針鋒相對啦......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐
老兄怎么比我撴悲峥?
就算台㤿今天如老兄所𦺋我也不相信某人敢���薿����\.
政治家有可能因�o原�h和理想而����,政客�h保身优先,下台可以�戭F治糹民.成�o比1914撴大的�M糹的罪魁�磾漸𠴲�𦺋药臭万年的��脴,他撴指望去�戭F治糹民?天下之大�茈L容身之地了.
台灣政壇与其𦺋不理性,不如𦺋很理性.不要把政客的表演�憒言L�赤滲u面目.
基本我是�鱈�𤊿�o核武器的�𣜭i基本把大�����\的��碸成本�茩郃�𢝵大,一�菑G�菬磁卂i𠂇�G𨭌的���\是不�悁A�c了.塳然世界所栄局部���\死亡人�菑��U次大��撴多,但是�惆����\是不可能�晜P世界秩序天翻地覆的𠮟�薵�.
是嗎？即使不用核戰，還是有很多方法可以改變世界秩序。
假設今天美國在某核彈持有國沿岸登陸，直撲其首都，並將其佔領。那麼遭攻擊的該國，核彈是要射還是不射？
射了，大家一起完蛋，不射，國家要改旗易幟。
假定各位今天當班，怎麼辦？
有個故事可以說說：在冷戰期間，由於自動核報復的末日系統的緣故，人類差點因為太陽黑子的緣故爆發世界大戰。幸虧當班的佩特羅夫同志決定將人類的未來放在自己國家的命運之前，拯救了人類。
http://jp.youtube.com/watch?v=5TfETZiFxq8
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1110454
我喜歡這兩個影片，各位可以去看看。特別是第二個影片，看得懂日文一定能有所體會。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
我强调的是核武器的发展导致大国之间全面战争的风险和成本无限升高,大大超过战争可能的任何收益,因此大国之间无大战.
这里大国的定义是拥有三位一体核反击能力的国家.目前世界还是只有五大国有.
这里大战的意思是关系国家生死存亡的全面战争,不排除局部战争,比如中美两国有一天在海峡开战我相信,但我绝对不相信战争会到美国登陆中国或者中国登陆日本那种战争升级的地步.
中野兄难道不知道灵活反应战略和逐步升级?难道认为俄罗斯的不排除首先使用核武器战略是吓唬人的?
选择?风险?原来只有一方需要选择?
对核大国进行登陆战?先不说能否成功和各种困难,也不说直接打击美国本土,一颗50万吨氢弹在登陆部队和舰队脑袋上爆炸,假定阁下今天當班，怎麼辦？
是核报复让战争升级到同归于尽还是忍受失败和人员死伤?
政治家和政客们是否会以首都挨核弹的风险来测验对方准备同归于尽还是投降?
这是你我得出不同结论的思考不同点.
我认为没有政治家政客会承受这种风险.
就算某个疯子当总统,整个国家的官僚机构,财团可都没有疯.
大家要的是利益而不是同归于尽.
别和我谈什么胜利,有多少人会接受这种胜利?这种胜利有什么价值?
一战英法是胜利了,有多少英国人法国人为这场战争欢呼的?
而决心升级进入核战争的政治家面对的压力是要得到一场代价一眼可见远远超过一战的所谓胜利而压上自己身家性命.我不相信那个政治家可以承受,古巴危机很说明问题,不用负责只看数字优势的将军们急不可待的要发动战争,而政治家呢?
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:01:09
|
我說的不夠明白，讓兄臺被我的笑話誤導，以致於弄不懂，我的錯。
重點在於，如果用了核彈會同歸於盡，那不用核彈，能不能進行戰爭？而且是激烈的戰爭？
當然可以！
事實上，用了核彈的戰爭只有一場，AK47被認為是殺人最多的武器。
二次大戰並未廣泛使用毒氣就是一個好案例──原本的杜黑空權理論，是要以轟炸機投下各種炸彈，包含毒氣彈，來徹底毀滅敵國的城市的一種理論。雖然工具不同，但思想的本質與戰略核武器的使用是相同的。若使用這種理論，在敵國城市內投下大量毒氣彈，當時轟炸漢堡跟東京造成的人命損失或許可以破百萬。
兄臺若意識到核武器太過危險而被決策者潛意識封印，那顯示你也理解這戰爭擂台的繩索綁上了。
在這擂台繩索內能不能打？當然可以打，還可以打得很兇。
於是有人問：怎麼不怕有人犯規？
是的，若是雙方實力相當，則犯規的人贏，因為他有更多手段可以使用。這就是所謂趨近於無限的戰爭，這確實是很危險的。
意外的事實是，這種戰爭確實是有，但卻是很少的。在失敗超過某限度後，比起徹底抗戰，大多數的人都會選擇投降保命。
知名的自我毀滅人物是阿道夫．希特勒，但他雖然選擇毀滅，但也未下令在戰場上廣泛運用毒氣。毛澤東的言論中表明其有類似的血戰核戰傾向，但事實如何則無法證實。
回到我先前提出的問題──今天作為決策者若明白失敗已經不可避免，你真的會想同歸於盡嗎？
假設今天美軍攻進某核彈持有國首都，則該國會向美國發射核彈嗎？而美國吃了幾發核彈後，又真的會實施核報復嗎？
不用核彈跟毒氣，人類依然可以進行激烈的戰爭，沒問題的。
開頭我也說了，我不喜歡超限戰或其他類似的理論，更不喜歡恐怖份子，我寧願戰爭是政治人物拿著木棍穿著內褲去打架（這是某一戰德國士兵的案子），我可以在旁邊賣雞排跟珍奶。
這也是為啥西方傳統軍事思想不肖游擊戰，儘管其如此有效──他們認為打仗是穿制服的人的事情。這個就是格調。
這就是為啥要研究戰略了－－專家才能以最小限度的武力使用來結束戰爭。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2008 16:18:31 |
|
|
|
dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:18:29
|
quote:
Originally posted by Guderian
這種沒等敵方核彈落地就反擊的政策在很快就被二次反擊代替，所有玩家都遵循敵方第一枚核彈不落地就不反擊的遊戲規則，能儅核大國領導的傢伙神經要比小兵大條很多，很多此類拯救世界的英雄故事，多半當作小説去讀比較恰當。各國都有自動化的核反擊指揮系統，具體的運作細節各國都是國家機密，不是那麽容易就會造成誤擊~~
這個說法也有問題.MAD的第二波反擊事實上是假定被人家完全奇襲成功後的狀況,要讓殘存的實力依然能夠讓敵方也不能勝利,但遊戲規則並非核彈不落地不反擊,只是真給人家核彈落地了我還有足夠實力去反擊.
而3000發會被指為是一個紅線,就是因為真給敵人打了以後,挨打一方剩下的有效彈頭數會低於200發甚至100發,這種數字在合理的戰備狀態下,對敵人的傷害不足.要考慮到,蘇聯是有現役的反洲際彈道飛彈服役中,剩下的彈頭還要被出勤率故障率以及被攔截率打折的.
核戰爭無勝者論在西方是李德哈特先提出,但小弟看過蘇聯方面1960年代的理論,對此說法依然嗤之以鼻,他們是直到戈巴契夫上台才開始提倡同樣說法的.當然,當時蘇聯方面的看法是,即使一顆子彈,只要是在不適當的時機投擲,在政治上都可以引發巨大的效應,如1914年.而在這種理論架構下,核彈也相同,只是威力比較大的炸彈而已,這樣講其實也正確,不管哪種武器都不能亂用,但決定要用就不應該顧忌.
大陸的版友可能看不到,但台灣方面還可以看到早幾年全防上小弟整理的各國核戰略演進概述,好幾萬字.說實在的,看過他們的核彈運用歷史與概念技術演變後,還敢堅持核武終結大國戰爭的,只能說真是夠樂天或無知......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:23:21
|
quote:
Originally posted by dasha
這個說法也有問題.MAD的第二波反擊事實上是假定被人家完全奇襲成功後的狀況,要讓殘存的實力依然能夠讓敵方也不能勝利,但遊戲規則並非核彈不落地不反擊,只是真給人家核彈落地了我還有足夠實力去反擊.
而3000發會被指為是一個紅線,就是因為真給敵人打了以後,挨打一方剩下的有效彈頭數會低於200發甚至100發,這種數字在合理的戰備狀態下,對敵人的傷害不足.要考慮到,蘇聯是有現役的反洲際彈道飛彈服役中,剩下的彈頭還要被出勤率故障率以及被攔截率打折的.
核戰爭無勝者論在西方是李德哈特先提出,但小弟看過蘇聯方面1960年代的理論,對此說法依然嗤之以鼻,他們是直到戈巴契夫上台才開始提倡同樣說法的.當然,當時蘇聯方面的看法是,即使一顆子彈,只要是在不適當的時機投擲,在政治上都可以引發巨大的效應,如1914年.而在這種理論架構下,核彈也相同,只是威力比較大的炸彈而已,這樣講其實也正確,不管哪種武器都不能亂用,但決定要用就不應該顧忌.
大陸的版友可能看不到,但台灣方面還可以看到早幾年全防上小弟整理的各國核戰略演進概述,好幾萬字.說實在的,看過他們的核彈運用歷史與概念技術演變後,還敢堅持核武終結大國戰爭的,只能說真是夠樂天或無知......
雖然我前面講的很好聽，但我同意Dasha兄的看法。
因為「戰至最後一兵一卒」、「寧死不屈」、「捨生取義」的末日戰爭思想，在世界各地都是很流行的。
所以我喜歡薛曼將軍，你必須打醒那些支持戰爭的人來結束戰爭，雖然將軍的手法今日來看不是很正確。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:23:50
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
我說的不夠明白，讓兄臺被我的笑話誤導，以致於弄不懂，我的錯。
重點在於，如果用了核彈會同歸於盡，那不用核彈，能不能進行戰爭？而且是激烈的戰爭？
當然可以！
事實上，用了核彈的戰爭只有一場，AK47被認為是殺人最多的武器。
二次大戰並未廣泛使用毒氣就是一個好案例──原本的杜黑空權理論，是要以轟炸機投下各種炸彈，包含毒氣彈，來徹底毀滅敵國的城市的一種理論。雖然工具不同，但思想的本質與戰略核武器的使用是相同的。若使用這種理論，在敵國城市內投下大量毒氣彈，當時轟炸漢堡跟東京造成的人命損失或許可以破百萬。
兄臺若意識到核武器太過危險而被決策者潛意識封印，那顯示你也理解這戰爭擂台的繩索綁上了。
在這擂台繩索內能不能打？當然可以打，還可以打得很兇。
於是有人問：怎麼不怕有人犯規？
是的，若是雙方實力相當，則犯規的人贏，因為他有更多手段可以使用。這就是所謂趨近於無限的戰爭，這確實是很危險的。
意外的事實是，這種戰爭確實是有，但卻是很少的。在失敗超過某限度後，比起徹底抗戰，大多數的人都會選擇投降保命。
知名的自我毀滅人物是阿道夫．希特勒，但他雖然選擇毀滅，但也未下令在戰場上廣泛運用毒氣。毛澤東的言論中表明其有類似的血戰核戰傾向，但事實如何則無法證實。
回到我先前提出的問題──今天作為決策者若明白失敗已經不可避免，你真的會想同歸於盡嗎？
假設今天美軍攻進某核彈持有國首都，則該國會向美國發射核彈嗎？而美國吃了幾發核彈後，又真的會實施核報復嗎？
不用核彈跟毒氣，人類依然可以進行激烈的戰爭，沒問題的。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
选择是相互的,那个美国政治家有勇气承担首都挨氢弹的危险把对方逼到绝境来测试对方是愿意同归于尽还是愿意投降?事实上我只看到美国政治家在拥有绝对核优势和一帮将军们喊打喊杀声中拼命想办法圆场,让自己的将军们可以接受和对方可以接受的下台的空间.
对方怎么选择是对方的事情,风险可是实实在在是自己的,而且是足以让任何政府下台甚至国家崩溃的风险.不用多,哪怕只有一颗氢弹在纽约爆炸,先不说以百万计算的人命(政治家和将军也许用把人命当数字的勇气,但是老百姓可不会,你还要不要战后大选?)了,经济上经济中枢的被破坏导致的信用的崩溃金融的崩溃和损失能让国民经济倒退多少年?看看一战那些胜利者的战后表现吗.
二战那会的毒氣和现代核武器不同,毒气可以防御而核武器不能.
大家投放的能力也完全不同.三位一体的核反击能力导致哪怕有一颗核弹头落网就足以造成给一个国家造成比一战对英法还大的损失.
而二战那会就算希特勒想拼命而且有原子弹,他也要面对如何把原子弹投到伦敦的问题,更别说纽约莫斯科了.
不用核彈，能不能進行戰爭？而且是激烈的戰爭？
當然可以！
但是问题是胜利方如何避免失败方为了挽回失败的局面而把战争升级?而且明知道只要战争升级也许不能赢,但是一定不会输?(在核战争条件下,领导人是可以在掩体内安然无恙的,而在战术核武器满天飞的情况下你可以用战略核武器摧毁一个国家,但是要占领?如我刚才说的你的占领部队头顶会落氢弹的.)
这才是主要问题,别说对方不会升级不敢升级,这个我觉得和大陆一些FQ想当然认为美国怕打仗,美国人怕死一样荒唐.那个政治家有勇气承担首都挨氢弹的危险把对方逼到绝境来测试对方是愿意同归于尽还是愿意投降?结果必然是妥协,谈判.
看看那些描写三战的小说吧,对这个问题唯一解决办法就是到这个地步YY前苏联解体政变,新政府发电报谈判(又回去了,不过好歹是光荣胜利,如温伯格的设想,对方没解体政变呢?那就只有停战了.)
归根到底,政治家要的是利益而不是同归于尽.
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:27:48
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Guderian
這種沒等敵方核彈落地就反擊的政策在很快就被二次反擊代替，所有玩家都遵循敵方第一枚核彈不落地就不反擊的遊戲規則，能儅核大國領導的傢伙神經要比小兵大條很多，很多此類拯救世界的英雄故事，多半當作小説去讀比較恰當。各國都有自動化的核反擊指揮系統，具體的運作細節各國都是國家機密，不是那麽容易就會造成誤擊~~
這個說法也有問題.MAD的第二波反擊事實上是假定被人家完全奇襲成功後的狀況,要讓殘存的實力依然能夠讓敵方也不能勝利,但遊戲規則並非核彈不落地不反擊,只是真給人家核彈落地了我還有足夠實力去反擊.
而3000發會被指為是一個紅線,就是因為真給敵人打了以後,挨打一方剩下的有效彈頭數會低於200發甚至100發,這種數字在合理的戰備狀態下,對敵人的傷害不足.要考慮到,蘇聯是有現役的反洲際彈道飛彈服役中,剩下的彈頭還要被出勤率故障率以及被攔截率打折的.
核戰爭無勝者論在西方是李德哈特先提出,但小弟看過蘇聯方面1960年代的理論,對此說法依然嗤之以鼻,他們是直到戈巴契夫上台才開始提倡同樣說法的.當然,當時蘇聯方面的看法是,即使一顆子彈,只要是在不適當的時機投擲,在政治上都可以引發巨大的效應,如1914年.而在這種理論架構下,核彈也相同,只是威力比較大的炸彈而已,這樣講其實也正確,不管哪種武器都不能亂用,但決定要用就不應該顧忌.
大陸的版友可能看不到,但台灣方面還可以看到早幾年全防上小弟整理的各國核戰略演進概述,好幾萬字.說實在的,看過他們的核彈運用歷史與概念技術演變後,還敢堅持核武終結大國戰爭的,只能說真是夠樂天或無知......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐
不要当大陆网友是没见过世面的被封锁信息的人,一般的不上网的另说,能上网而且能上这个论坛的论信息接受量你能接收的大家一样能接收.你整理的那篇东西论对核战争的论述还算不上最丰富的.而且我认为并不是权威论述.
大陆对冷战核战争的研究的东西也不少.
而且需要注意的是军人准备战争和政治家统治集团和国家和人民愿意打这场战争是两回事.
疯狂沉醉的军事逻辑中的是军人而不是政治家和统治集团,更不是老百姓.
|
Edited by - xk2008 on 03/19/2008 16:46:14 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:39:31
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
這個說法也有問題.MAD的第二波反擊事實上是假定被人家完全奇襲成功後的狀況,要讓殘存的實力依然能夠讓敵方也不能勝利,但遊戲規則並非核彈不落地不反擊,只是真給人家核彈落地了我還有足夠實力去反擊.
而3000發會被指為是一個紅線,就是因為真給敵人打了以後,挨打一方剩下的有效彈頭數會低於200發甚至100發,這種數字在合理的戰備狀態下,對敵人的傷害不足.要考慮到,蘇聯是有現役的反洲際彈道飛彈服役中,剩下的彈頭還要被出勤率故障率以及被攔截率打折的.
核戰爭無勝者論在西方是李德哈特先提出,但小弟看過蘇聯方面1960年代的理論,對此說法依然嗤之以鼻,他們是直到戈巴契夫上台才開始提倡同樣說法的.當然,當時蘇聯方面的看法是,即使一顆子彈,只要是在不適當的時機投擲,在政治上都可以引發巨大的效應,如1914年.而在這種理論架構下,核彈也相同,只是威力比較大的炸彈而已,這樣講其實也正確,不管哪種武器都不能亂用,但決定要用就不應該顧忌.
大陸的版友可能看不到,但台灣方面還可以看到早幾年全防上小弟整理的各國核戰略演進概述,好幾萬字.說實在的,看過他們的核彈運用歷史與概念技術演變後,還敢堅持核武終結大國戰爭的,只能說真是夠樂天或無知......
雖然我前面講的很好聽，但我同意Dasha兄的看法。
因為「戰至最後一兵一卒」、「寧死不屈」、「捨生取義」的末日戰爭思想，在世界各地都是很流行的。
所以我喜歡薛曼將軍，你必須打醒那些支持戰爭的人來結束戰爭，雖然將軍的手法今日來看不是很正確。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
法国核战略的前提就是风险成本问题,一个苏联士兵踏上法国领土就要战争升级,当然有人会问法国人是否情愿同归于尽也不愿意投降,法国人就算把核武器发射出去也最多打残苏联,而法国自己却要完蛋.
但是,假如你是苏联领导人,是否有勇气承担首都挨氢弹的危险把对方逼到绝境来测试对方是愿意同归于尽还是愿意投降?
是否愿意接受自己超过卫国战争的损失而就为了得到一片充满放射线的废墟和一个对方投降的空名?
选择是相互的:对方怎么选择是对方的事情,风险可是实实在在是自己的,而且是足以让任何政府下台甚至国家崩溃的风险.不用多,哪怕只有一颗氢弹在纽约爆炸,先不说以百万计算的人命(政治家和将军也许用把人命当数字的勇气,但是老百姓可不会,你还要不要战后大选?)了,经济上经济中枢的被破坏导致的信用的崩溃金融的崩溃和损失能让国民经济倒退多少年?看看一战那些胜利者的战后表现吗.
而且核战争胜利者能得到什么呢?我看到一些台湾人和大陆FQ互相YY:大陆如果敢用核武器,美国立刻发动全面核战争灭亡中国,从此美国霸业永存.先不说损失惨重后如何霸业永存(靠敢于用核武器的恶魔声名?)
美国付出这个代价能得到什么呢?一片放射性领土废墟和一些挣扎等待救济的活人,也许疯子可以接受这个成果和代价就为了消灭对方,稍微有点理智的人都不会接受.
你必須打醒那些支持戰爭的人來結束戰爭，但是如果打醒的风险是大家同归于尽呢?你愿意承担这个风险来把自己国家人民压上俄罗斯轮盘赌?胜利者优势一方会比失败者不利一方更疯狂?
========================
毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
|
|
|
|
dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/19/2008 : 16:51:57
|
大部分的問題其實在另一個討論串"同工異曲"已經有表達了,那也不大需要在這裡談了.
不過台灣那些政治人物啊,台大這幾個小弟看過的學長,從學校畢業時在校內就已經被罵死了,他們到哪邊就是臭名到哪邊,最好聽的外號差不多就是"BomberMan"(某款遊戲,到處丟炸彈搞破壞的.)反正已經不可能有美名,不如遺臭萬年其實是比較合理的想法.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.詳情請洽
0931043559田小姐 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
未來戰爭的概念
