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 標題  |
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Sam
路人甲乙丙
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 Posted - 06/04/2008 : 22:53:10
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Snap
拿巴勒斯坦比台灣像是拿拖鞋比香蕉，敢問中國共產黨可有一天踏上過台灣的土地？分明就是竊佔著「中國人」的名號在做領土野心的妄想。台灣原住民、荷蘭人、日本人、滿清漢人、國民黨政府都可以拿巴勒斯坦比台灣，就中共不行。
還有什麼孩子和窮父母的瞎比喻就算了，事實是兩房親戚以前鬧翻了各佔一邊，要比所謂窮父母應該是那掛在牆上的老祖先畫像，絕對不是現在對峙的兩造。
中共没踏上台湾是台湾的大能吗？
满清，国民党政府都是中国的政府。现在中国的政府是中华人民共和国。
领土是国家的财产不是某个政权的财产。民进党选举输了就可以搞台南独立？
与其说这个还不如说利益。我承认现状是对台湾最有利的，因此台湾要维持现状很合理，但是谈大陆没权力收回台湾未免离谱。
那趕快來收回吧，你為什麼不先來收回呢？7月4號不是就直航了，歡迎你馬上上台灣來收回！ |
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msbe
路人甲乙丙
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Posted - 06/04/2008 : 23:27:16
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Originally posted by xk2008
quote:
中共𤰉踏上台㤿是台㤿的大能�滿H
不,這只是代表中國對臺灣沒主權與治權.
quote:
�眵M，�鬘蹈猻F府都是中�鰝漪F府。�c在中�鰝漪F府是中�O人民共和�騿C
那不代表中華人民共和國已經繼承了臺灣的主權,臺灣的主權與治權由1949年
以後的中國國民黨接收.要主權很簡單,用拳頭來討!討輸了不要找些莫須有的
理由打嘴砲證明自己有資格擁有主權.
[quote]峼土是�鰨a的���d不是某�狀F芿的���d。民�n党缷撍经了就可以搞台南�懐腄H与其𦺋����撴不如𦺋利益。我承𤊿�c�]是�薔x㤿最有利的，因此㤿要䘃持�c�]很合理，但是Ǎ大��𤰉芿力收回台㤿未免离㗲。
只有在嘴砲上擁有主權的國家是沒資格談論臺灣是自己的財產這是常識.討論這
種事搞到自己看來沒常識就很划不來了. |
Edited by - msbe on 06/04/2008 23:39:34 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/04/2008 : 23:46:51
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quote:
Originally posted by Sam
台灣沒有能力對大陸的經濟建設造成巨大的破壞嗎？等到台灣快要死的那一天，我相信讓中共斷一支手跟斷一支腳，讓整個中國大陸的經濟倒退五十年，這個能力還是有的！當年鄧小平也都知道，即便沒有美國介入，打台灣也是得不償失的．希望你們自己在大放厥詞的時候，考慮到這些後果．
要讓對台灣的動武付出較高的代價是可能的，但是要讓中國經濟倒退50年，個人並不相信我們單獨有這種能力。而且中國的經濟活動與其他國家的互動性甚高，如果這種能力存在，倒楣的還是台灣。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 00:29:12
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quote:
Originally posted by Sam
那趕快來收回吧，你為什麼不先來收回呢？7月4號不是就直航了，歡迎你馬上上台灣來收回！
有权力收回和不顾现实力量对比蛮干是两回事．大陆坚持自己的权力，但是在行使过程中要考虑现实力量因素．
站在台湾人的角度我可以同情理解台湾人为了利益最大化而坚持维持现状．
站在大陆人的角度我坚持大陆有完成中国统一的权力．
至于什么时候履行并不影响这个权力本身，满清垮台后中国就主张西藏是中国一部分并得到各大国确认，但是实际确立治权拖到中共上台后，但是这并不影响中国的权力．香港从中共上台就坚持南京条约无效，但是恢复治权拖到９７年，这也不影响中国的应有权力．
只要大陆坚持不松口，就随时可以履行，而履行时间就是我一直主张的，大陆国力赶上美国有能力排除或者击败美国干涉的时候．
quote:
Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
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中共𤰉踏上台㤿是台㤿的大能�滿H
不,這只是代表中國對臺灣沒主權與治權.
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�眵M，�鬘蹈猻F府都是中�鰝漪F府。�c在中�鰝漪F府是中�O人民共和�騿C
那不代表中華人民共和國已經繼承了臺灣的主權,臺灣的主權與治權由1949年
以後的中國國民黨接收.要主權很簡單,用拳頭來討!討輸了不要找些莫須有的
理由打嘴砲證明自己有資格擁有主權.
[quote]峼土是�鰨a的���d不是某�狀F芿的���d。民�n党缷撍经了就可以搞台南�懐腄H与其𦺋����撴不如𦺋利益。我承𤊿�c�]是�薔x㤿最有利的，因此㤿要䘃持�c�]很合理，但是Ǎ大��𤰉芿力收回台㤿未免离㗲。
只有在嘴砲上擁有主權的國家是沒資格談論臺灣是自己的財產這是常識.討論這
種事搞到自己看來沒常識就很划不來了.
中国对台湾没主权没治权？世界那个国家承认？中华民国什么时候改国号和宪法宣布和中国脱离关系了？还有，大陆什么时候讨输了？台湾安全的保护人都不承认台湾是主权国家，到底谁打嘴炮？这个话题是很残酷的，还这么愿意讨论．晕．
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 00:38:27
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Originally posted by xk2008
中���薔x㤿𤰉主芿𤰉治芿？世界那���鰨a承𤊿？中�O民�鬗陘\�滬唭����A和�眭k宣布和中�籚攃�罒系了？撴有，大�漱陘\�滬���经了？台㤿安全的保𤔅人都不承𤊿台㤿是主芿�鰨a，到底Ò打嘴炮？�����O脴是很槑酷的，撴�惜\愿意��Ê̄．�洁D
唉呀!放大絕了....雖然還是嘴砲一篇....
某人講得好像一副臺灣人民得上繳稅金給北京政府,北京政府可以指揮"臺灣軍區"的軍隊.臺灣政府為北京政府派的特首組織起來的樣子.國際承不承認關以上三件啥鳥事?主權在誰手上,誰就擁有以上權力,就有人一直搞不清楚狀況只想找個臺階自己搞笑而已. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 00:59:16
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
中���薔x㤿𤰉主芿𤰉治芿？世界那���鰨a承𤊿？中�O民�鬗陘\�滬唭����A和�眭k宣布和中�籚攃�罒系了？撴有，大�漱陘\�滬���经了？台㤿安全的保𤔅人都不承𤊿台㤿是主芿�鰨a，到底Ò打嘴炮？�����O脴是很槑酷的，撴�惜\愿意��Ê̄．�洁D
唉呀!放大絕了....雖然還是嘴砲一篇....
某人講得好像一副臺灣人民得上繳稅金給北京政府,北京政府可以指揮"臺灣軍區"的軍隊.臺灣政府為北京政府派的特首組織起來的樣子.國際承不承認關以上三件啥鳥事?主權在誰手上,誰就擁有以上權力,就有人一直搞不清楚狀況只想找個臺階自己搞笑而已.
治权和主权是两回事，这是国际法起码常识：
４９年前的西藏人民得上繳稅金給中国政府？中国政府可以指揮４９年前的西藏的軍隊？４９年前的西藏政府為北京政府派的特首組織起來的樣子？
因此西藏是独立国家？
２０－４０年代的中华民国大部分领土人民得上繳稅金給中央政府？中央政府可以指揮中央军以外的軍隊？各地方政府為北京政府派的省长組織起來的樣子？
因此各省是独立的主权国家？别说没国号，起码中共就弄了一个中华苏维埃国，但是这是独立国家？南京剿共是侵略战争？ |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 01:06:23
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quote:
Originally posted by cobrachen
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Originally posted by Sam
台灣沒有能力對大陸的經濟建設造成巨大的破壞嗎？等到台灣快要死的那一天，我相信讓中共斷一支手跟斷一支腳，讓整個中國大陸的經濟倒退五十年，這個能力還是有的！當年鄧小平也都知道，即便沒有美國介入，打台灣也是得不償失的．希望你們自己在大放厥詞的時候，考慮到這些後果．
要讓對台灣的動武付出較高的代價是可能的，但是要讓中國經濟倒退50年，個人並不相信我們單獨有這種能力。而且中國的經濟活動與其他國家的互動性甚高，如果這種能力存在，倒楣的還是台灣。
這倒也是，這算是我的疏失，只是好好跟這個憤青分析，他就在那邊繞圈圈，不給他講個嚴重一點的後果，他是不會明白戰爭的殘酷性的． |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 01:09:13
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Sam
那趕快來收回吧，你為什麼不先來收回呢？7月4號不是就直航了，歡迎你馬上上台灣來收回！
有权力收回和不顾现实力量对比蛮干是两回事．大陆坚持自己的权力，但是在行使过程中要考虑现实力量因素．
站在台湾人的角度我可以同情理解台湾人为了利益最大化而坚持维持现状．
站在大陆人的角度我坚持大陆有完成中国统一的权力．
至于什么时候履行并不影响这个权力本身，满清垮台后中国就主张西藏是中国一部分并得到各大国确认，但是实际确立治权拖到中共上台后，但是这并不影响中国的权力．香港从中共上台就坚持南京条约无效，但是恢复治权拖到９７年，这也不影响中国的应有权力．
只要大陆坚持不松口，就随时可以履行，而履行时间就是我一直主张的，大陆国力赶上美国有能力排除或者击败美国干涉的时候．
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
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中共𤰉踏上台㤿是台㤿的大能�滿H
不,這只是代表中國對臺灣沒主權與治權.
quote:
�眵M，�鬘蹈猻F府都是中�鰝漪F府。�c在中�鰝漪F府是中�O人民共和�騿C
那不代表中華人民共和國已經繼承了臺灣的主權,臺灣的主權與治權由1949年
以後的中國國民黨接收.要主權很簡單,用拳頭來討!討輸了不要找些莫須有的
理由打嘴砲證明自己有資格擁有主權.
[quote]峼土是�鰨a的���d不是某�狀F芿的���d。民�n党缷撍经了就可以搞台南�懐腄H与其𦺋����撴不如𦺋利益。我承𤊿�c�]是�薔x㤿最有利的，因此㤿要䘃持�c�]很合理，但是Ǎ大��𤰉芿力收回台㤿未免离㗲。
只有在嘴砲上擁有主權的國家是沒資格談論臺灣是自己的財產這是常識.討論這
種事搞到自己看來沒常識就很划不來了.
中国对台湾没主权没治权？世界那个国家承认？中华民国什么时候改国号和宪法宣布和中国脱离关系了？还有，大陆什么时候讨输了？台湾安全的保护人都不承认台湾是主权国家，到底谁打嘴炮？这个话题是很残酷的，还这么愿意讨论．晕．
中共何時會實力超出美國？要到什麼樣的程度才會超出美國？有能力嚇阻美國介入台海到什麼樣的程度？你都無法解釋，只會在那邊一廂情願的去做大國夢，如果中共領導人每個都跟你一個樣，那我看台灣早就可以和平獨立了． |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 01:36:29
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quote:
Originally posted by xk2008
治芿和主芿是�U回事，�惇O��嫑法起�饡`嚉：
４９年前的西藏人民得上繳稅金給中�鰬F府？中�鰬F府可以指揮４９年前的西藏的軍隊？４９年前的西藏政府為北京政府派的特首組織起來的樣子？
因此西藏是�懐��鰨a？
如果西藏本身願意的話,這點當然沒問題.
事實上西藏在民國二十年代甚至有領土擴張的動作,當時槓上的就是"青海王"馬家軍,如果西藏真安於當中華民國之一省,搞領土擴張不是自討沒趣?
quote:
２０－４０年代的中�O民�鬗j部分峼土人民得上繳稅金給中央政府？中央政府可以指揮中央�~以外的軍隊？各地方政府為北京政府派的省�c組織起來的樣子？
因此各省是�懐萿漸D芿�鰨a？�g𦺋𤰉���A，起�糷丹@就弄了一�炊��O��䘃埃�騿A但是�惇O�懐��鰨a？南京剿共是侵略���\？
這點邏輯很簡單啊,打贏了就是獨立戰爭,打輸了就是勦共戰爭.
所以這邊的板友很歡迎二零零八年七月四日中國利用民航機空降台北市將主權治權一起拿走,拿不走的話,喊"主權在PRC"當然又是嘴砲一則. |
Edited by - msbe on 06/05/2008 01:37:25 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 05:25:12
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Originally posted by msbe
quote:
Originally posted by xk2008
治芿和主芿是�U回事，�惇O��嫑法起�饡`嚉：
４９年前的西藏人民得上繳稅金給中�鰬F府？中�鰬F府可以指揮４９年前的西藏的軍隊？４９年前的西藏政府為北京政府派的特首組織起來的樣子？
因此西藏是�懐��鰨a？
如果西藏本身願意的話,這點當然沒問題.
事實上西藏在民國二十年代甚至有領土擴張的動作,當時槓上的就是"青海王"馬家軍,如果西藏真安於當中華民國之一省,搞領土擴張不是自討沒趣?
quote:
２０－４０年代的中�O民�鬗j部分峼土人民得上繳稅金給中央政府？中央政府可以指揮中央�~以外的軍隊？各地方政府為北京政府派的省�c組織起來的樣子？
因此各省是�懐萿漸D芿�鰨a？�g𦺋𤰉���A，起�糷丹@就弄了一�炊��O��䘃埃�騿A但是�惇O�懐��鰨a？南京剿共是侵略���\？
這點邏輯很簡單啊,打贏了就是獨立戰爭,打輸了就是勦共戰爭.
所以這邊的板友很歡迎二零零八年七月四日中國利用民航機空降台北市將主權治權一起拿走,拿不走的話,喊"主權在PRC"當然又是嘴砲一則.
我倒是期待xk2008率先搭著民航機過來，順便拿個八一軍旗插在桃園機場或著高鐵站上，象徵自己已經"解放台灣"了！歡迎各為憤青來，如果大陸政府不積極，歡迎各位各位先積極一點．如同各位在網路上打嘴砲的表現一樣，當祖國政府的先鋒！相信民主的台灣也是不會找各位的麻煩的，只是週遭的人會怎麼看待各位，那也不是我能回答的！ |
Edited by - Sam on 06/05/2008 05:25:58 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 10:53:52
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by SK2
It was quite funny that when someone talk about China's congress power on amending the laws, he claimed that it needed to follow the "rules and regulations" that could not be override by anyone. But when it comes to explaining/amending the Basic Law of Hong Kong, he then changed to his "international power" talk, instead of his "rules and regulation" claim...
It reminds me the signature of someone in another forum:
"Law is a bitch that everyone wants to fuck with but not taking responsibility"
这个我说的很明白，用实力否定规则和在规则内用多数来修改规则是两码事。非有人要把两者当一回事我也没办法。如果有多数就可以无视修改规则肆意胡来那国民党早就可以罢免民进党总统。什么？罢免总统有规则不能乱来？有什么制衡机制吗？有多数了不是就可以随便修改法律吗？
That's why we all said that the claim of "one country two systems", "Taiwan's military force and dignity can be retained" is bullshit, when the PRC didn't respect its own law.
As I have said before, "Law is a bitch that everyone wants to fuck with but not taking responsibility" |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 12:18:33
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請大家討論時降低火氣，本站是軍事論壇不是政治論壇，中國台灣不是冷戰時代的蘇聯美國，咱們沒那種玩相互保證毀滅之類的末日戰略架構的本事。
以上是版主的身份發言，以下是愉快的武力介入。ww
好吧，政治傾向之類的東西我沒的插嘴，身為中華民國國民擁護國民政府，身為中華人民共和國國民支持祖國統一，此乃人各有主，天經地義之事，無可置喙。
不過對於軍事上，就有一些小牢騷要發發了。
首先是某些人到「當中國經濟與國力趕上美國時…」的假設。
其實在這個子題之下，遠在台灣傷腦筋怎麼應付這麼一個巨人般的中國之前，會更加傷腦筋的是中國自己。何解呢？
因為只要仔細動腦筋轉轉的話就能理解，「當中國經濟與國力趕上美國時，」其必然產生的後果就是「帝國元老院特價跳樓大拍賣週間活動開始」 。
說實在的，最高興看到中國發射神舟五號的一群人可能不是中國人自己，而是NASA那兩萬名閒閒沒事幹的科學家。美國已經結束冷戰狀態將近二十年了，如果中國有必要讓美國再把預算規模提升到冷戰狀態的話，我相信會有很多倉庫裡的異想天開黑科技會被挖出來再啟動。
先說一句話，個人的立場而言，雖然做美國的小弟是很討厭的事，但跟美國為敵是更糟糕的事。
至於海峽兩岸戰爭的可能性，這就特別針對一部份人的發言來作針對性的回答。
quote:
但是力量对比的不断向大陆倾斜，大陆国力的高速增长，这些都是冷冰冰的事实．我的观点总结完毕不想再多说了．
1、两岸的均势从来不是建立在台湾和大陆之间,双方力量对比极度不平衡.台湾从来不存在可以抵抗大陆维持独立的实力.50年代拯救台湾的不是金门战役而是朝鲜战争爆发美国出兵台海的决定.综上所述，台湾不具备自己决定自己命运的能力，台湾从来就没能真正独立，而是靠美国干预维持的保护地或者割据政权。
1.中華民國從來不曾實施過中華人民共和國的任何法律，中華人民共和國也始終未曾能夠成功干涉中華民國的內政事務（雖然嘗試過，但結果是失敗的）。
2. 中華民國從來不曾實施過美利堅合眾國的任何法律，美利堅合眾國也始終未曾能夠成功干涉中華民國的內政事務（就算有，也無法正大光明的要求）。
3.在台北街頭值勤的是警察，而不是公安或武警。
4.比較海空軍實力的話，一直到2002年以前都是中華民國這一岸佔質量上的絕對優勢───當然，如果有人認為解放軍陸軍弟兄可以跟義大利海王子一樣騎著魚雷特攻，那我就承認解放軍有實力壓倒台灣的海空軍。
quote:
2、两岸均势是靠美国维持的，但是现在局势发展对台湾日趋不利，表现在：
a大陆经济高速增长30年，不仅两岸本来就悬殊的力量差距进一步拉开，而且中美力量差距也在迅速拉近。而由于美国力量是分散在全世界，大陆力量则集中于东亚，东亚力量对比在向大陆倾斜。
其實最近大陸的力量不也分散到內地與東非去了嗎？總覺得這種事情好像是海外的中國人比大陸的中國人還要清楚…
quote:
b美国目前还陷在中东泥潭中，无论未来美国总统谁上台都不可能轻易从中东撤退。美国经济已经非常成熟，而且和中国经济同步互动。因此美国经济发展速度不会改变这个趋势。台湾更不用提。
如果真要說泥潭的話，老美就不會花大錢在關島、賽班擴建基地規模，還調了一艘新的CVN來填小鷹號的缺。怪了，大家都說伊拉克的局勢是膠著狀態，但從當地士兵的說法和某個人的博客來看，事情完全不是這樣啊？www
quote:
c中国面对很多问题，但是如果说10年，20年还可以怀疑，持续30年的经济增长中国经济发展趋势已经可以预期。虽然未来会逐渐减速，但是目前没有停滞和逆转的可能。历史上趋势的逆转不是没有发生过，但是这中间都有一个过程一个趋势，目前大陆并没有经济急剧减速的可能，东南亚，日本，苏联几个国家逆转之前的趋势和大陆不同。
d这个趋势只要不被逆转，最迟10年内中国GDP超过日本绝无问题，这个基础上中国已经具备使美国干预成本大大高于可能的利益的地步。而20年-30年后中国GDP将赶上美国，而大陆经济减速估计也将开始。届时中国将具备即使美国干预也能击败的能力。
大陆GDP在8年内从1万亿美元到3万亿美元，从美国的1/10到美国的1/4，连续5年两位数经济增长这些都是事实而不是宣传。就在今明两年内大陆经济将超过德国达到4万亿美元的规模，超过日本已经不是是否可能而是何时的问题。经济规模赶上美国已经不是大跃进的自我鼓劲，而是20年-30年时间就将出现的事实！30年才多长时间？现在大家记得30年前中国是什么样子吗？幻想未来大陆一定会出问题或者什么天降奇迹1998年也许说这个还比较现实，但是现在再重复10年前的话未免沉浸于梦想了。
现在问题是假如中国经济高速发展的趋势没改变或者没很快的改变（中国经济现在的惯性，只要每年增长7%，10年后超过日本是必然的。哪怕中国经济高速增长到此为止就停滞了，那也是经济规模美国一半的世界第二经济大国。），没发生奇迹，20-30年后台湾如何应付一个经济规模赶上美国的中国？这不是恐吓，而是一个很迫切的问题。毕竟所谓未雨绸缪，20年-30年对台湾面对的恶劣局势和需要做出的努力来说是很短的时间而已。
是了，你說出了重點：這種高速的經濟成長不可能持續，會趨緩。
1960~70年代的日本經濟成長率比現在的中國還誇張，可以達到每年12%左右；但在市場和投資環境趨於飽和成熟之後，現在每年能超過1%就應該偷笑了。
你可能想說中國跟日本不一樣，那就舉美國吧。美國在1950~60年間的戰後，也是始終都能維持8%以上的高度經濟成長，但到了現在同樣是每年1%未滿。
好吧，可能又有人想說中國人口是美國人口的四倍，狀況不一樣，市場不會飽和，我們可以永遠一直維持高成長。那麼這意味著什麼呢？
低成長率的同時正是意味著「本國市場已經飽和了，未來除了汰舊換新以外，不存在多餘的需求量」。中國的市場如果不會飽和，那就意味著大量內地居民的需求還沒有得到滿足，生活水準無法得到提升，人均所得沒有增加。
…這好像和解放戰爭前夕的中國很相似啊？
quote:
1，努力强化自身实力，为此必须内部高度团结，调动政产学军的综合力量实现经济高速飞跃增长和军备自给自足，从根本上具备自保的国力和军力，迫使大陆妥协。但是台湾经济已经相当成熟，缺乏高速发展的动力，由于两岸过于悬殊的数量差距，要哪怕维持现有的力量对比都是力不从心的事情。
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
quote:
2，结好美国，学习犹太人，集中台湾有限的财力加入美国政界博弈，获得对美国对台湾政策的否决权，争取使美国保卫台湾的承诺永久化，比如美国修改台湾关系法，承诺用武力保卫台湾，给台湾经济和军事援助而不是卖武器赚台湾钱等等。但是台湾能否实现值得怀疑，犹太人在美国的成功有特殊性，难以复制，而且犹太人也是在三次中东战争靠自己和别国支援获得自立的能力后才得到美国持续积极的支援的。人能自助方能天助，锦上添花者多，雪中送炭者少，国际社会是极为势利的。而且台湾并不属于美国不可缺少的利益。
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
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3，主动摊牌，在局势变的更不利之前宣布独立，迫使/诱使美国利用海峡问题发动对大陆的预防性战争，从而实现独立。但是这需要台湾对自己的处境有充分的认识，内部团结一致抓住最有利机会，在军事要做充分准备，并抵抗美国的压力，又能说服美国责任不在台湾，本来90年到08年之间是实行此政策最佳机会，但是目前机会已经错过，台湾内部无法团结，军事上没有足够准备，和美国关系没有充分的默契，美国又无意对大陆进行预防性打击，可以说这个机会已经错过。
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
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4，对大陆示好，大谈大家都是中国人，并宣传台湾民主的优势。目前台湾政府正在实行的政策，但是两岸基本矛盾是政权问题，统一问题，这个靠示好解决不了，台独和独台本质对大陆没有区别，如果说在8年前大陆还担心台湾摊牌引发中美决战，10年前还在担心台湾民主的示范效应，民进党的8年执政通过自己的拙劣执政和两岸媒体的宣传已经把台湾民主变成了一个笑话，而且中美在台湾问题已经取得相当默契，美国压制台湾独立摊牌的企图，大陆则维持现状。可以说大陆现在已经不担心台湾摊牌的可能。台湾靠现有政策可以得到经济上的的好处，改善台湾经济，但是要化解两岸零和斗争的本质是不可能的。
我是中華文化圈的一員，但我可從來不承認我是中國人。＜＜＜在台灣有七成的人是這麼想的。
quote:
5，接受一国两制，就目前态势和未来发展看，局势对台湾极为不利，而且还在恶化，在可预见的未来看不到改善的希望。无论是民主优越论，还是不自由毋宁死，台湾民意独立不可侵犯等等道德高调，又或者大陆问题多多，经济增长是假的，迟早崩溃等等无视现实的鸵鸟政策都毫无意义。那么排除了以上四种方法，如果台湾不想随波逐流坐视局势的发展看看是老天保佑出现奇迹还是还是奇迹没出现被大陆强制统一，那唯一剩下的主动改变自身命运的方法就是接受一国两制了，西谚有云，打不过就加入他。
「站著倒下也好過跪著等死。」（德國俗諺）
quote:
首先要看看台湾的筹码是什么？如上所述，台湾面对极为不利的局面，而且看不到改善的希望，既然如此大陆为什么要接受台湾的一国两制呢？所谓一国两制按照大陆之前的承诺，除了把中华民国的招牌换成中华人民共和国台湾特区外几乎是一切不变，如果说大陆前三代因为美国干涉而力不从心，在未来不确定的情况下提出一国两制让其实以得其名的话，那现在大陆还有什么必要接受这种名义统一呢？大陆完全可以不断提高谈判条件扯皮下去，直到能迫使台湾
要分析这个首先要了解大陆对台湾最迫切的要求是什么。很多人包括大陆人把台湾的重要性说成突破第二岛链的基地，重要的经济区等等，这些实际是贬低了台湾的意义。大陆对统一台湾的要求从49年就开始了，那时大陆能设想建立大海军和美国争夺太平洋霸权？50年代台湾对大陆经济有多大意义？
大陆对台湾最主要的要求是主权，是国家的统一，中共立国的合法性关键是民族主义，大陆永远记得，尽管世界大部分国家和联合国都已经接受中华人民共和国是中国政府，但是中国认为是自己领土的台湾还有一个中华民国政权的存在，这个事实延续一天就意味着中国没有完全统一，中华人民共和国还不是中国领土上唯一的政府。就大陆这50年对台湾提出的条件可以看出，军队，财政等等一切都可以妥协，唯一不容妥协的是台湾必须承认大陆为中央政府。这是中共几代领导人的夙愿，也是台湾最大的筹码所在。
相對的，台灣這邊接受談判的底限條件也在中華民國政府的存在不容抹殺這一點上。我們可一點都不想變成像香港那樣，連自己的頭兒都沒辦法決定，還得上街搞一些北京的大頭們根本充耳不聞的遊行。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 06/05/2008 12:22:08 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 12:34:58
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quote:
金门古宁头那次不过是中共小挫而已，别忘记中共之前拿下了厦门，之后更拿下了海南岛和舟山，也许你认为金门比海南岛和舟山更险要？
至于823，那次是军事示威而已，美国第七舰队没去救命吗？大规模军事集结，准备在福建用原子弹都不存在？除非毛是傻瓜才指望用当时大陆那点海军去给美国第七舰队送死。
中共没踏上台湾是台湾的大能吗？
满清，国民党政府都是中国的政府。现在中国的政府是中华人民共和国。
领土是国家的财产不是某个政权的财产。民进党选举输了就可以搞台南独立？
与其说这个还不如说利益。我承认现状是对台湾最有利的，因此台湾要维持现状很合理，但是谈大陆没权力收回台湾未免离谱。
如果要說大陸收回台灣的權利那當然是歡迎之至，這完全合情合理師出有名，中華民國很歡迎各位解放軍弟兄來台觀光旅遊。
───前提是你拿的下來再說。
1949年時是如此，1960年時是如此，1996年是如此，2008年的今天與未來還是如此。比賽規則從沒變過，隨時歡迎過來踢館。
如果要另開新題討論台海戰爭的物理條件與可行性，我倒是非常樂意奉陪哦。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
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我們是一群緊緊相依的姐妹。
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Edited by - n/a on 06/05/2008 12:36:26 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 13:02:28
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這麼多頁了
堅持時間一定站在大陸一方~台灣未來必然無法抗橫的人
還是不知道天道靡常的意義
還把眼前的趨勢~當成永遠的必然
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 13:08:23
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時間不會在站中共一邊我倒是很肯定。
３０年前，中共還嚴密控制著大陸人的就業、移居，更別說媒體了。隨著時間推移，其控制力是逐步下降。現在的中共，不會比一個普通的專制政權強到哪裡。已非史達林式的那種，從工作到生活起居嚴密控制的共產政權。
用比喻來說，控制堅密度就像５０、６０年代的台灣和南韓，還沒到７０、８０年代。
經濟增長會放緩，經濟會衰退，不要作為中共的ｆａｎｓ就否定基本常識。
長達幾十年的繁榮是可能的，但當中連兩、三年的苦日子也沒有就不可能了。
更何況運氣不好，像這次美國次按問題，近年油價高企。
若是受到世界性不景氣的拖累，那就夠味道了﹗
政治上，民主國家可能總統、總理像走馬燈的換，專制國家呢﹖
至於中共攻打台灣的成本，照中共的看法，不用問當然也知道中共認為是賠大本的，就只有其熱情支持者會信心十足的叫。
如果武統台灣是有盈利的，以中共的做法，早就打過海峽了。事實上從其習性來看，要是賠得少一點也早就打了。
渡海和渡河的難度﹗有點軍事基本常識的都知道。
金門之戰的重要意義，不是中共損失了萬多兵力，而是中共從中認識到渡海的難度。
英倫海峽也沒多闊，由歐洲大陸渡海進攻英倫三島的成功作戰有幾多次﹖
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 13:40:48
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Originally posted by Sam
我不管你中共領導人有沒有奪取台灣建設成為海軍基地的決心，不過重點在於你根本沒有資格代表中共說話，假如說當時西藏軍隊那樣子戰鬥力缺乏，且沒有美國等外力充足支援的軍隊，都能夠在1959年與中共發生利益衝突且造反，你又怎麼知道台灣在接受一國兩制之後，所有的矛盾就都會解決，衝突就會自動消失？也許到了那個時候，許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？那最後的結果不是跟你說的一樣，都是武力統一嗎？如果最後結果都是一樣，那台灣就不如拖著吧！看看過去那些曾經因為相信中共跟反對內戰，選擇投靠中共的國民黨老軍人跟知識份子的下場，不是死在反右就是文革，台灣哪個領導人敢簽下這種條約，就是頭腦跟精神狀態有問題．
西藏的一國兩制根本是失敗的案例，你就不要拿這個失敗案例來為老共擦屁股了好嗎？
你怎麼對自己的中共解放軍戰鬥力那麼有自信呢？如果單獨打台灣中共完全不會有犧牲，那為什麼現在不打呢？如果按照你對國軍戰鬥力的評估，美國要介入台灣至少也需要一段時間才能進入台海，那中共不是有能力實施"反介入"作戰嗎？怎麼不趕快打？不是宋級潛艇都可以進入沖繩一帶跟美軍對峙，向小鷹號示威了嗎？那要再兩個禮拜時間，美軍大規模介入台海衝突以前解決台灣，對你來說不是相當有希望的嗎？怎麼不見你老共趕快打過來？
至於你說等中共有能力跟美國開打之後，就能夠收回台灣，那簡直是笑話，反正你的最終目標是要跟美國人作戰而不是跟台灣人打交道，所以這也證明你根本沒把台灣人放在眼裡，再來，美國的國力再怎麼脆弱，也是一個有核彈的強國，你那麼想跟美國打，那就等著看世界被摧毀吧，好一個憤青．
古寧頭是小挫折，怎麼不見解放軍回去之後重整再來？幾乎攻擊金門的解放軍幾乎全軍被俘虜跟消滅了，這是小挫折嗎？不管挫折怎麼的小，也擋住了你解放軍佔領台灣，解放全中國的企圖，難道這是小挫折嗎？如果是小挫折而已，中共又何必一定要奪下台灣，證明自己的＂正統＂地位，還不就是要雪古寧頭之恥？
八二三砲戰美國人有多賣力的幫助國民黨嗎？別忘了美國人本來根本是希望老蔣放棄金門的，所以還發生過解放軍炮火攻擊國軍軍艦的時候，第七艦隊艦艇全部掉頭跑走的案例，美國在八二三砲戰的支援，其實相當有限，當初美國人祇計畫保衛台灣跟澎湖而已，金馬的空戰跟衝突，都是由國軍負責的，美國人只是提共裝備（難道解放軍就沒有蘇聯裝備？），要不是國軍在那邊撐住了，請問你艾森豪的態度會改變嗎？後來甘迺迪就任美國總統的時候，艾森豪交棒時還特別要求甘迺迪保衛金馬，這就是美國政府對當年國軍保衛金門的最大肯定．
笑,我是沒有資格代表中共說話,但是毛泽东,周恩来,叶剑英也没有资格代表中共说话?毛的保留军队的条件,周直接说枪杆子还在蒋手里.他保的住的.这不是中共领导的说法?
台灣在接受一國兩制之後，所有的矛盾就都會解決，衝突就會自動消失？决不会,不过如果两岸都能克制自己不去颠覆对方,那一国两制是可以维持很长,时间的这个对台湾是好事,对大陆其实也是好事,我对大陆未来能完成统一毫不怀疑,不过武力统一要死人终归不美,要是台湾能和平统一大陆又不指望靠台湾发财争霸,多等一些年又如何?
至于到了那個時候，許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？这个说法很离谱,如果是台湾和大陆毫无关系,不独立毋宁死的独立激进派也罢了.
一国两制统一大陆又不亲自来管台湾,台湾人生活没变化,凭什么許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？反对什么?台湾保留军队?台湾可以自治?
西藏的一國兩制根本是失敗的案例，失败的原因是西藏落后于时代太远和双方陆地相连无缓冲余地,台湾体制并没有落后于时代,大家又有海峡这个缓冲,只要大家互相不搞颠覆,那维持很长时间不奇怪.香港就目前看显然很成功,台湾有条件比香港更成功.我认为这个选择比大陆用压倒性军力打下台湾,然后一国一制搞重建好很多.
怎麼對自己的中共解放軍戰鬥力那麼有自信？
国力决定军力.單獨打台灣中共可以拿下和完全不會有犧牲是两回事.
现在大陆还没有击败美国军事干涉的能力,凡事要遇见最坏状况,大陆当然不会那国运当赌注.台湾又跑不了.
美國要介入台灣至少也需要一段時間才能進入台海?多久呢?把国运当赌注压在靠闪电战在美国干涉前解决台湾上?大陆不是二战前的日本,没有拿国运当赌注的习惯.
没有把台湾军力放在眼里和沒把台灣人放在眼裡是两种完全不同的概念,前者是实力,后者是对人,台湾人也是中国人,我完全没有不尊重的意思,那等于不尊重我自己好不.
美国有核彈又如何?美国会冒着本土城市挨核弹的危险为台湾对中国用核弹?美国对台湾一向的原则是帮助台湾是为了美国的利益，不是为了台湾可以牺牲美国的利益,这点要搞清楚.
古寧頭当然是个小挫折，怎麼不見解放軍回去之後重整再來？共军没再来?海南岛舟山等等大陆沿海岛屿是怎么丢的?蒋介石嫌这些岛屿太多了,中华民国领土太大了送给中共的?
攻擊金門的解放軍幾乎全軍被俘虜跟消滅了,问题只有三个团,解放军有几百万.擋住了你解放軍佔領台灣，解放全中國的企圖?海南岛舟山这些岛屿丢失时间都是在金门之后,没有任何理由认为,大陆单单不会进攻台湾.中共要奪下台灣，證明自己的＂正統＂地位，是因为一个政权应该建立对全国的统治,这个是天经地义的,不是因为什么要雪耻.
八二三砲戰美國人有多賣力的幫助國民黨嗎？号称战后最大的海军舰队集结,计划对大陆使用原子弹,还不够卖力?这种情况下,傻瓜才指望靠大陆那点微弱的海军去横渡海峡进攻台湾.不进攻台湾拿金门做什么?成全美国海峡为界,两岸分离?大陆炮战时候往厦门集结过船队吗?没有谈什么进攻?了解大陆决策过程的都知道大陆炮战不过示威而已.
quote:
Originally posted by Sam
我倒是期待xk2008率先搭著民航機過來，順便拿個八一軍旗插在桃園機場或著高鐵站上，象徵自己已經"解放台灣"了！歡迎各為憤青來，如果大陸政府不積極，歡迎各位各位先積極一點．如同各位在網路上打嘴砲的表現一樣，當祖國政府的先鋒！相信民主的台灣也是不會找各位的麻煩的，只是週遭的人會怎麼看待各位，那也不是我能回答的！
30年后大陆自然会以压倒性的实力统一台湾.这个是现在的趋势.用的着我费劲吗?
quote:
Originally posted by Sam
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by Sam
那趕快來收回吧，你為什麼不先來收回呢？7月4號不是就直航了，歡迎你馬上上台灣來收回！
有权力收回和不顾现实力量对比蛮干是两回事．大陆坚持自己的权力，但是在行使过程中要考虑现实力量因素．
站在台湾人的角度我可以同情理解台湾人为了利益最大化而坚持维持现状．
站在大陆人的角度我坚持大陆有完成中国统一的权力．
至于什么时候履行并不影响这个权力本身，满清垮台后中国就主张西藏是中国一部分并得到各大国确认，但是实际确立治权拖到中共上台后，但是这并不影响中国的权力．香港从中共上台就坚持南京条约无效，但是恢复治权拖到９７年，这也不影响中国的应有权力．
只要大陆坚持不松口，就随时可以履行，而履行时间就是我一直主张的，大陆国力赶上美国有能力排除或者击败美国干涉的时候．
quote:
Originally posted by msbe
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
中共𤰉踏上台㤿是台㤿的大能�滿H
不,這只是代表中國對臺灣沒主權與治權.
quote:
�眵M，�鬘蹈猻F府都是中�鰝漪F府。�c在中�鰝漪F府是中�O人民共和�騿C
那不代表中華人民共和國已經繼承了臺灣的主權,臺灣的主權與治權由1949年
以後的中國國民黨接收.要主權很簡單,用拳頭來討!討輸了不要找些莫須有的
理由打嘴砲證明自己有資格擁有主權.
quote:
峼土是�鰨a的���d不是某�狀F芿的���d。民�n党缷撍经了就可以搞台南�懐腄H与其𦺋����撴不如𦺋利益。我承𤊿�c�]是�薔x㤿最有利的，因此㤿要䘃持�c�]很合理，但是Ǎ大��𤰉芿力收回台㤿未免离㗲。
只有在嘴砲上擁有主權的國家是沒資格談論臺灣是自己的財產這是常識.討論這
種事搞到自己看來沒常識就很划不來了.
中国对台湾没主权没治权？世界那个国家承认？中华民国什么时候改国号和宪法宣布和中国脱离关系了？还有，大陆什么时候讨输了？台湾安全的保护人都不承认台湾是主权国家，到底谁打嘴炮？这个话题是很残酷的，还这么愿意讨论．晕．
中共何時會實力超出美國？要到什麼樣的程度才會超出美國？有能力嚇阻美國介入台海到什麼樣的程度？你都無法解釋，只會在那邊一廂情願的去做大國夢，如果中共領導人每個都跟你一個樣，那我看台灣早就可以和平獨立了．
我无法解释?你故意闭眼不看现实而已.
中国目前发展速度很快,有很大可能国力能赶上美国,这是事实.不是吹牛.美国19世纪末认为美国终将成为世界第一大国,那是自信不是妄想.妄想和自信不同在于前者没有事实作为依据而后者有.
中共何時會實力超出美國？要到什麼樣的程度才會超出美國？
目前的发展趋势看是20-30年内GDP超过美国.证据是大陆持续30年还在高速发展中的经济.大陆在10年内经济规模从美国1/10提升到了1/4的水平.目前这个发展速度还在继续.只要这样发展下去不被突然的事件逆转,大陆赶上美国就是时间问题.相信5-10年内你就可以看到大陆超过日本,这是从宽说.大陆只要保持7%的增长率10年内就可以GDP翻一翻,大陆过去五年经济增长率全部超过10%.
世界任何国家只要维持这种经济发展速度的差距一定会导致国力对比的变化.19世纪的美国和英国,德国和英国,一战到二战的苏联,二战后的日本等等,甚至包括台湾和大陆也是如此.没理由到大陆的时候就不能赶上美国.你能否认这个可能存在吗?
达到这个地步,大陆就绝对有能力军费上赶上美国.而结果必然是建立一支能够和美国抗衡的军队.这个是很自然的结果,除了被美国驻军镇压着的日本那种身不由己的国家外,世界凡是经济高速发展的大国没有一个不企图把增长的经济力转化为军事力量的.而且没有一个不能成功的.从英国美国德国到苏联都是如此,没理由认为别的国家能把经济力量有效的转化成军事力量而中国不能.你能否认这个可能存在吗?
苏联当年军费超过美国就组建了一支能够和美国抗衡的大军.所谓强大的军队是靠钱堆出来的,装备需要花钱,训练需要花钱,新战术战法研究需要花钱.没有钱曾经能和美国抗衡的苏联军队10年内就一落千丈了.当然如果两个经济规模不同的国家军备竞赛,经济规模小的一方会对经济造成压迫,但是如果双方经济规模相同不会有这个问题.
而且美国军事力量是遍布全世界的.而中国集中在东亚.大陆可以用海空军的70-80%来对台湾作战,而美国要保护台湾绝对不可能达到这个比例,这还不考虑大陆先发制人的自主选择进攻时机获得的优势.你能否认这个现实的存在吗?
如果以上几个条件实现,大陆当然可以肯定的排除美国武装干涉台湾的可能,如果美国敢于干涉,只能在中国优势军力面前得到悲惨的失败.而且国力赶上美国的中国不会怕美国任何的经济制裁,中国现在已经是美国的债权人,到时候中国将是世界可以和美国媲美的大市场,发动贸易战只会两败俱伤.美国会为台湾损害自己的利益?绝对不会.如果到那种情况下,台湾军力如何已经是一个可以不用计算的话题.
历史上英国是通过对其他国家绥靖政策来集中力量对付德国,但是历史不会重演,德国之所以迫使英国全面以他为对手是因为两国距离太近,短兵相接,德国扩军+野心威胁到英国生死存亡.而中美不可能到这一步.中国不可能威胁美国根本利益.现代世界无法承受大国全面战争,因此两国最多是冷战,但是也不可能到美苏的地步,中国没有苏联埋葬美国的信念,大家意识形态没有不共戴天的冲突.所以结局只能是相互妥协,而牺牲品会是谁呢?
顺便补充一句,现在总有人喜欢把大陆愤青和历史上的日本愤青来比附.问题大陆愤青有个特点,他们大部分不是幻想靠精神靠天助神佑来战胜对方,而是指望靠拥有压倒性的实力来战胜对方.这个就是中日两国的本质不同.日本是没有实力而野心太大,大陆是有自信积累足够实力.以实力获得自己应得的东西.
quote:
Originally posted by Sam
quote:
Originally posted by cobrachen
[quote]Originally posted by Sam
台灣沒有能力對大陸的經濟建設造成巨大的破壞嗎？等到台灣快要死的那一天，我相信讓中共斷一支手跟斷一支腳，讓整個中國大陸的經濟倒退五十年，這個能力還是有的！當年鄧小平也都知道，即便沒有美國介入，打台灣也是得不償失的．希望你們自己在大放厥詞的時候，考慮到這些後果．
要讓對台灣的動武付出較高的代價是可能的，但是要讓中國經濟倒退50年，個人並不相信我們單獨有這種能力。而且中國的經濟活動與其他國家的互動性甚高，如果這種能力存在，倒楣的還是台灣。
這倒也是，這算是我的疏失，只是好好跟這個憤青分析，他就在那邊繞圈圈，不給他講個嚴重一點的後果，他是不會明白戰爭的殘酷性的．
战争的残酷性我很清楚,问题是台湾不可能给大陆造成足够惨重的损失.一场对台湾的闪电战不会给大陆造成巨大损失.别忘记,两岸统一战争的主导权在大陆一边,如果大陆没把握轻松赢得战争根本就不会发动战争!如果大陆决定发动战争的时候,两岸军力对比估计也和海湾战争差不多了.以现在的趋势发展,两岸国力的悬殊必然导致军事的悬殊.在压倒性的实力面前,天险毫无意义.
你的严重后果吓不倒我的,这里没人是三岁小孩子,我从来没指望吓倒谁,大家都不是吓大的.我只是论证事实而已.你说我是憤青,完全错误,所谓愤青是指对现状不满,主张用非常手段改变现状的青年人.我无限的支持两岸现状,这对现在的大陆来说是符合目前实力对比的最佳状态.
大陆统一台湾是必然的趋势,按照现在的发展趋势,强制统一和一国一制都是必然的.世界现状和未来发展趋势都符合我的愿望,我有什么可愤怒的?我只是说说实话而已,对台湾来说现在局势很不利,未来发展趋势同样不利.台湾只能在若干不利选择中间来选择,而且时间越久选择越少.该愤怒该对现状和未来发展趋势不满的是该你们才对.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 13:55:17
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Originally posted by Dr Evil
這麼多頁了
堅持時間一定站在大陸一方~台灣未來必然無法抗橫的人
還是不知道天道靡常的意義
還把眼前的趨勢~當成永遠的必然
台湾过去到现在包括可预见的未来从来就无法抗衡大陆,大陆要统一台湾要排除的不是台湾的抵抗而是美国军队的干涉.
天道靡常和眼前的趨勢不会持续下去是两回事.眼前的趨勢不会持续下去和会逆转又是两回事.何况说到天道靡常的也一定知道天命难违,分久必合.
现在的大陆到底是苏联50年代那种不可持续的发展还是美国19世纪末向世界第一迈进都有可能,但是没有任何人敢说大陆发展一定不可持续下去.之前鼓吹大陆崩溃论的那些人今天在那里?还有人记得他们吗?
而台湾最糟糕局面的出现目前谁敢说一定不会出现?事先预计到最糟糕状态的对策来争取最好的结果,这是战略的理性.相信最糟糕局面一定不会出现,那才是幻想.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 14:00:35
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既然知道美國是台海當中最大的變數
那可有認知說能夠打敗美軍的一天？
很難吧
在那之前，還是乖乖的就好
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 14:17:00
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Sam
我不管你中共領導人有沒有奪取台灣建設成為海軍基地的決心，不過重點在於你根本沒有資格代表中共說話，假如說當時西藏軍隊那樣子戰鬥力缺乏，且沒有美國等外力充足支援的軍隊，都能夠在1959年與中共發生利益衝突且造反，你又怎麼知道台灣在接受一國兩制之後，所有的矛盾就都會解決，衝突就會自動消失？也許到了那個時候，許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？那最後的結果不是跟你說的一樣，都是武力統一嗎？如果最後結果都是一樣，那台灣就不如拖著吧！看看過去那些曾經因為相信中共跟反對內戰，選擇投靠中共的國民黨老軍人跟知識份子的下場，不是死在反右就是文革，台灣哪個領導人敢簽下這種條約，就是頭腦跟精神狀態有問題．
西藏的一國兩制根本是失敗的案例，你就不要拿這個失敗案例來為老共擦屁股了好嗎？
你怎麼對自己的中共解放軍戰鬥力那麼有自信呢？如果單獨打台灣中共完全不會有犧牲，那為什麼現在不打呢？如果按照你對國軍戰鬥力的評估，美國要介入台灣至少也需要一段時間才能進入台海，那中共不是有能力實施"反介入"作戰嗎？怎麼不趕快打？不是宋級潛艇都可以進入沖繩一帶跟美軍對峙，向小鷹號示威了嗎？那要再兩個禮拜時間，美軍大規模介入台海衝突以前解決台灣，對你來說不是相當有希望的嗎？怎麼不見你老共趕快打過來？
至於你說等中共有能力跟美國開打之後，就能夠收回台灣，那簡直是笑話，反正你的最終目標是要跟美國人作戰而不是跟台灣人打交道，所以這也證明你根本沒把台灣人放在眼裡，再來，美國的國力再怎麼脆弱，也是一個有核彈的強國，你那麼想跟美國打，那就等著看世界被摧毀吧，好一個憤青．
古寧頭是小挫折，怎麼不見解放軍回去之後重整再來？幾乎攻擊金門的解放軍幾乎全軍被俘虜跟消滅了，這是小挫折嗎？不管挫折怎麼的小，也擋住了你解放軍佔領台灣，解放全中國的企圖，難道這是小挫折嗎？如果是小挫折而已，中共又何必一定要奪下台灣，證明自己的＂正統＂地位，還不就是要雪古寧頭之恥？
八二三砲戰美國人有多賣力的幫助國民黨嗎？別忘了美國人本來根本是希望老蔣放棄金門的，所以還發生過解放軍炮火攻擊國軍軍艦的時候，第七艦隊艦艇全部掉頭跑走的案例，美國在八二三砲戰的支援，其實相當有限，當初美國人祇計畫保衛台灣跟澎湖而已，金馬的空戰跟衝突，都是由國軍負責的，美國人只是提共裝備（難道解放軍就沒有蘇聯裝備？），要不是國軍在那邊撐住了，請問你艾森豪的態度會改變嗎？後來甘迺迪就任美國總統的時候，艾森豪交棒時還特別要求甘迺迪保衛金馬，這就是美國政府對當年國軍保衛金門的最大肯定．
笑,我是沒有資格代表中共說話,但是毛泽东,周恩来,叶剑英也没有资格代表中共说话?毛的保留军队的条件,周直接说枪杆子还在蒋手里.他保的住的.这不是中共领导的说法?
台灣在接受一國兩制之後，所有的矛盾就都會解決，衝突就會自動消失？决不会,不过如果两岸都能克制自己不去颠覆对方,那一国两制是可以维持很长,时间的这个对台湾是好事,对大陆其实也是好事,我对大陆未来能完成统一毫不怀疑,不过武力统一要死人终归不美,要是台湾能和平统一大陆又不指望靠台湾发财争霸,多等一些年又如何?
至于到了那個時候，許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？这个说法很离谱,如果是台湾和大陆毫无关系,不独立毋宁死的独立激进派也罢了.
一国两制统一大陆又不亲自来管台湾,台湾人生活没变化,凭什么許多現在對中共抱持幻想的台灣人，都開始明的暗的反對中共呢？反对什么?台湾保留军队?台湾可以自治?
西藏的一國兩制根本是失敗的案例，失败的原因是西藏落后于时代太远和双方陆地相连无缓冲余地,台湾体制并没有落后于时代,大家又有海峡这个缓冲,只要大家互相不搞颠覆,那维持很长时间不奇怪.香港就目前看显然很成功,台湾有条件比香港更成功.我认为这个选择比大陆用压倒性军力打下台湾,然后一国一制搞重建好很多.
怎麼對自己的中共解放軍戰鬥力那麼有自信？
国力决定军力.單獨打台灣中共可以拿下和完全不會有犧牲是两回事.
现在大陆还没有击败美国军事干涉的能力,凡事要遇见最坏状况,大陆当然不会那国运当赌注.台湾又跑不了.
美國要介入台灣至少也需要一段時間才能進入台海?多久呢?把国运当赌注压在靠闪电战在美国干涉前解决台湾上?大陆不是二战前的日本,没有拿国运当赌注的习惯.
没有把台湾军力放在眼里和沒把台灣人放在眼裡是两种完全不同的概念,前者是实力,后者是对人,台湾人也是中国人,我完全没有不尊重的意思,那等于不尊重我自己好不.
美国有核彈又如何?美国会冒着本土城市挨核弹的危险为台湾对中国用核弹?美国对台湾一向的原则是帮助台湾是为了美国的利益，不是为了台湾可以牺牲美国的利益,这点要搞清楚.
古寧頭当然是个小挫折，怎麼不見解放軍回去之後重整再來？共军没再来?海南岛舟山等等大陆沿海岛屿是怎么丢的?蒋介石嫌这些岛屿太多了,中华民国领土太大了送给中共的?
攻擊金門的解放軍幾乎全軍被俘虜跟消滅了,问题只有三个团,解放军有几百万.擋住了你解放軍佔領台灣，解放全中國的企圖?海南岛舟山这些岛屿丢失时间都是在金门之后,没有任何理由认为,大陆单单不会进攻台湾.中共要奪下台灣，證明自己的＂正統＂地位，是因为一个政权应该建立对全国的统治,这个是天经地义的,不是因为什么要雪耻.
八二三砲戰美國人有多賣力的幫助國民黨嗎？号称战后最大的海军舰队集结,计划对大陆使用原子弹,还不够卖力?这种情况下,傻瓜才指望靠大陆那点微弱的海军去横渡海峡进攻台湾.不进攻台湾拿金门做什么?成全美国海峡为界,两岸分离?大陆炮战时候往厦门集结过船队吗?没有谈什么进攻?了解大陆决策过程的都知道大陆炮战不过示威而已.
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Originally posted by Sam
我倒是期待xk2008率先搭著民航機過來，順便拿個八一軍旗插在桃園機場或著高鐵站上，象徵自己已經"解放台灣"了！歡迎各為憤青來，如果大陸政府不積極，歡迎各位各位先積極一點．如同各位在網路上打嘴砲的表現一樣，當祖國政府的先鋒！相信民主的台灣也是不會找各位的麻煩的，只是週遭的人會怎麼看待各位，那也不是我能回答的！
30年后大陆自然会以压倒性的实力统一台湾.这个是现在的趋势.用的着我费劲吗?
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Originally posted by Sam
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Sam
那趕快來收回吧，你為什麼不先來收回呢？7月4號不是就直航了，歡迎你馬上上台灣來收回！
有权力收回和不顾现实力量对比蛮干是两回事．大陆坚持自己的权力，但是在行使过程中要考虑现实力量因素．
站在台湾人的角度我可以同情理解台湾人为了利益最大化而坚持维持现状．
站在大陆人的角度我坚持大陆有完成中国统一的权力．
至于什么时候履行并不影响这个权力本身，满清垮台后中国就主张西藏是中国一部分并得到各大国确认，但是实际确立治权拖到中共上台后，但是这并不影响中国的权力．香港从中共上台就坚持南京条约无效，但是恢复治权拖到９７年，这也不影响中国的应有权力．
只要大陆坚持不松口，就随时可以履行，而履行时间就是我一直主张的，大陆国力赶上美国有能力排除或者击败美国干涉的时候．
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
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中共𤰉踏上台㤿是台㤿的大能�滿H
不,這只是代表中國對臺灣沒主權與治權.
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�眵M，�鬘蹈猻F府都是中�鰝漪F府。�c在中�鰝漪F府是中�O人民共和�騿C
那不代表中華人民共和國已經繼承了臺灣的主權,臺灣的主權與治權由1949年
以後的中國國民黨接收.要主權很簡單,用拳頭來討!討輸了不要找些莫須有的
理由打嘴砲證明自己有資格擁有主權.
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峼土是�鰨a的���d不是某�狀F芿的���d。民�n党缷撍经了就可以搞台南�懐腄H与其𦺋����撴不如𦺋利益。我承𤊿�c�]是�薔x㤿最有利的，因此㤿要䘃持�c�]很合理，但是Ǎ大��𤰉芿力收回台㤿未免离㗲。
只有在嘴砲上擁有主權的國家是沒資格談論臺灣是自己的財產這是常識.討論這
種事搞到自己看來沒常識就很划不來了.
中国对台湾没主权没治权？世界那个国家承认？中华民国什么时候改国号和宪法宣布和中国脱离关系了？还有，大陆什么时候讨输了？台湾安全的保护人都不承认台湾是主权国家，到底谁打嘴炮？这个话题是很残酷的，还这么愿意讨论．晕．
中共何時會實力超出美國？要到什麼樣的程度才會超出美國？有能力嚇阻美國介入台海到什麼樣的程度？你都無法解釋，只會在那邊一廂情願的去做大國夢，如果中共領導人每個都跟你一個樣，那我看台灣早就可以和平獨立了．
我无法解释?你故意闭眼不看现实而已.
中国目前发展速度很快,有很大可能国力能赶上美国,这是事实.不是吹牛.美国19世纪末认为美国终将成为世界第一大国,那是自信不是妄想.妄想和自信不同在于前者没有事实作为依据而后者有.
中共何時會實力超出美國？要到什麼樣的程度才會超出美國？
目前的发展趋势看是20-30年内GDP超过美国.证据是大陆持续30年还在高速发展中的经济.大陆在10年内经济规模从美国1/10提升到了1/4的水平.目前这个发展速度还在继续.只要这样发展下去不被突然的事件逆转,大陆赶上美国就是时间问题.相信5-10年内你就可以看到大陆超过日本,这是从宽说.大陆只要保持7%的增长率10年内就可以GDP翻一翻,大陆过去五年经济增长率全部超过10%.
世界任何国家只要维持这种经济发展速度的差距一定会导致国力对比的变化.19世纪的美国和英国,德国和英国,一战到二战的苏联,二战后的日本等等,甚至包括台湾和大陆也是如此.没理由到大陆的时候就不能赶上美国.你能否认这个可能存在吗?
达到这个地步,大陆就绝对有能力军费上赶上美国.而结果必然是建立一支能够和美国抗衡的军队.这个是很自然的结果,除了被美国驻军镇压着的日本那种身不由己的国家外,世界凡是经济高速发展的大国没有一个不企图把增长的经济力转化为军事力量的.而且没有一个不能成功的.从英国美国德国到苏联都是如此,没理由认为别的国家能把经济力量有效的转化成军事力量而中国不能.你能否认这个可能存在吗?
苏联当年军费超过美国就组建了一支能够和美国抗衡的大军.所谓强大的军队是靠钱堆出来的,装备需要花钱,训练需要花钱,新战术战法研究需要花钱.没有钱曾经能和美国抗衡的苏联军队10年内就一落千丈了.当然如果两个经济规模不同的国家军备竞赛,经济规模小的一方会对经济造成压迫,但是如果双方经济规模相同不会有这个问题.
而且美国军事力量是遍布全世界的.而中国集中在东亚.大陆可以用海空军的70-80%来对台湾作战,而美国要保护台湾绝对不可能达到这个比例,这还不考虑大陆先发制人的自主选择进攻时机获得的优势.你能否认这个现实的存在吗?
如果以上几个条件实现,大陆当然可以肯定的排除美国武装干涉台湾的可能,如果美国敢于干涉,只能在中国优势军力面前得到悲惨的失败.而且国力赶上美国的中国不会怕美国任何的经济制裁,中国现在已经是美国的债权人,到时候中国将是世界可以和美国媲美的大市场,发动贸易战只会两败俱伤.美国会为台湾损害自己的利益?绝对不会.如果到那种情况下,台湾军力如何已经是一个可以不用计算的话题.
历史上英国是通过对其他国家绥靖政策来集中力量对付德国,但是历史不会重演,德国之所以迫使英国全面以他为对手是因为两国距离太近,短兵相接,德国扩军+野心威胁到英国生死存亡.而中美不可能到这一步.中国不可能威胁美国根本利益.现代世界无法承受大国全面战争,因此两国最多是冷战,但是也不可能到美苏的地步,中国没有苏联埋葬美国的信念,大家意识形态没有不共戴天的冲突.所以结局只能是相互妥协,而牺牲品会是谁呢?
顺便补充一句,现在总有人喜欢把大陆愤青和历史上的日本愤青来比附.问题大陆愤青有个特点,他们大部分不是幻想靠精神靠天助神佑来战胜对方,而是指望靠拥有压倒性的实力来战胜对方.这个就是中日两国的本质不同.日本是没有实力而野心太大,大陆是有自信积累足够实力.以实力获得自己应得的东西.
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Originally posted by Sam
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Originally posted by cobrachen
[quote]Originally posted by Sam
台灣沒有能力對大陸的經濟建設造成巨大的破壞嗎？等到台灣快要死的那一天，我相信讓中共斷一支手跟斷一支腳，讓整個中國大陸的經濟倒退五十年，這個能力還是有的！當年鄧小平也都知道，即便沒有美國介入，打台灣也是得不償失的．希望你們自己在大放厥詞的時候，考慮到這些後果．
要讓對台灣的動武付出較高的代價是可能的，但是要讓中國經濟倒退50年，個人並不相信我們單獨有這種能力。而且中國的經濟活動與其他國家的互動性甚高，如果這種能力存在，倒楣的還是台灣。
這倒也是，這算是我的疏失，只是好好跟這個憤青分析，他就在那邊繞圈圈，不給他講個嚴重一點的後果，他是不會明白戰爭的殘酷性的．
战争的残酷性我很清楚,问题是台湾不可能给大陆造成足够惨重的损失.一场对台湾的闪电战不会给大陆造成巨大损失.别忘记,两岸统一战争的主导权在大陆一边,如果大陆没把握轻松赢得战争根本就不会发动战争!如果大陆决定发动战争的时候,两岸军力对比估计也和海湾战争差不多了.以现在的趋势发展,两岸国力的悬殊必然导致军事的悬殊.在压倒性的实力面前,天险毫无意义.
你的严重后果吓不倒我的,这里没人是三岁小孩子,我从来没指望吓倒谁,大家都不是吓大的.我只是论证事实而已.你说我是憤青,完全错误,所谓愤青是指对现状不满,主张用非常手段改变现状的青年人.我无限的支持两岸现状,这对现在的大陆来说是符合目前实力对比的最佳状态.
大陆统一台湾是必然的趋势,按照现在的发展趋势,强制统一和一国一制都是必然的.世界现状和未来发展趋势都符合我的愿望,我有什么可愤怒的?我只是说说实话而已,对台湾来说现在局势很不利,未来发展趋势同样不利.台湾只能在若干不利选择中间来选择,而且时间越久选择越少.该愤怒该对现状和未来发展趋势不满的是该你们才对.
毛澤東跟周恩來還有葉劍英說的政策又怎麼樣？就從來都沒有變過，也不會變？毛澤東曾經說過要像蘇聯一面倒，在1950年代的時候還確實向蘇聯一面倒過，結果呢？毛澤東曾經說過美帝國主義是紙老虎，是世界受壓迫人民的敵人，結果為什麼到了1970年代之後就變成聯合美國一起圍堵蘇聯了？告訴你，政策這東西是死的，法律是人制定的，人是活的，任何一個領導人都會考慮到自己乃至於整個國家的利益，來改變自己的政策跟法律的條文，所以如果中共想要修改給台灣的這些善意，如你所說的，中共到時候有了更決定性的優勢（沒有理由說台灣因為接受了一國兩制，中共就沒有了這壓倒性的優勢），要修改條文或著取消給台灣的特權，是非常容易的！
中共為了達到自己的政治目的，往往會以包著糖衣的毒藥去欺騙人們相信他的謊言，可是當人們接過著個毒藥含到口中之後，糖衣馬上就退去，從此人們就無法超生了．我不是沒有接觸過當年基於＂民族大義＂，而決定駕駛飛機起義投共的老國軍飛行員，當年解放軍的口號也很漂亮，說什麼可以一起參加人民空軍的建設，一同把祖國發展壯大，可是結果呢？這些人到了反右被鬥了一次，文革又被鬥了一次，甚至有人被槍斃的，情況慘不忍睹，看到這些血淋淋的事實，又有哪個有九條命的笨蛋會去跟中共簽定任何協議呢！
又來繞圈圈了！顛覆對方的定義又是什麼？毛澤東跟周恩來說，蔣介石可以繼續在台灣搞他的反共，那這個反共的意思，不就是要顛覆中共的意思嗎？同理，台灣繼續買美國武器，跟中共政權作對，不也是在暗中進行推翻中共在台統治的舉動嗎？告訴你，＂顛覆＂這個字在這裡的使用，可以非常清晰，也可以非常模糊，在一些國家，光是地方政府實施與中央政府不同的政治制度，都可以被視為是顛覆中央政府的統治權！這當然就看你的定義為何了！
又在那邊扯舟山跟海南，可是一個事實擺在眼前，台灣中共還是沒有在1950年代拿下來，從1949年10月25日到1950年6月25日，美國都沒有介入台海，這段時間怎麼不見中共迅速拿下台灣？這就是證明中共無法取下台灣，要是國軍沒有辦法撐住自己在金門的防線，美國人也不可能在後來如此堅強的提共國軍援助！你就自己去期待中共具有＂壓倒性＂優勢兵力的那天到來吧，我看老共高層都沒有你樂觀，儘管去幻想吧！不過不要只會打嘴砲，希望那天你親自拿著槍上到台灣來，不要仗都是解放軍弟兄在打，你只會在後面亂講話，到時候搞不好連北京政府都看你笑話． |
Edited by - Sam on 06/05/2008 14:18:14 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 14:23:55
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Originally posted by 曹公孟德
時間不會在站中共一邊我倒是很肯定。
３０年前，中共還嚴密控制著大陸人的就業、移居，更別說媒體了。隨著時間推移，其控制力是逐步下降。現在的中共，不會比一個普通的專制政權強到哪裡。已非史達林式的那種，從工作到生活起居嚴密控制的共產政權。
用比喻來說，控制堅密度就像５０、６０年代的台灣和南韓，還沒到７０、８０年代。
經濟增長會放緩，經濟會衰退，不要作為中共的ｆａｎｓ就否定基本常識。
長達幾十年的繁榮是可能的，但當中連兩、三年的苦日子也沒有就不可能了。
更何況運氣不好，像這次美國次按問題，近年油價高企。
若是受到世界性不景氣的拖累，那就夠味道了﹗
政治上，民主國家可能總統、總理像走馬燈的換，專制國家呢﹖
至於中共攻打台灣的成本，照中共的看法，不用問當然也知道中共認為是賠大本的，就只有其熱情支持者會信心十足的叫。
如果武統台灣是有盈利的，以中共的做法，早就打過海峽了。事實上從其習性來看，要是賠得少一點也早就打了。
渡海和渡河的難度﹗有點軍事基本常識的都知道。
金門之戰的重要意義，不是中共損失了萬多兵力，而是中共從中認識到渡海的難度。
英倫海峽也沒多闊，由歐洲大陸渡海進攻英倫三島的成功作戰有幾多次﹖
社会自由度的扩展和政权控制能力的下降是两回事,改革开放,给人民更大的自由度是中共自己的决定.今天如果中国和朝鲜一样那台湾才真没什么可担心的了.今年的历次大灾难也可以看出大陆政府的动员和组织能力并没有伤筋动骨,特别是基层组织.相反的还有提升的趋势.
５０、６０年代的台灣和南韓绝对没有大陆现在的自由度.就经济发展水平,大陆不过是70年代的日本的水准.不过等中国到80年代日本的发展水平,凭大陆量的优势,大陆也就赶上美国了.
經濟增長會放緩，經濟會衰退是对的,
但是大陆经济增长会立刻放缓无法维持高速经济增长,大陆衰退会到停滞甚至负增长的地步这个不是基本常識而是一厢情愿.大陆这30年又不是没经过经济衰退,已经经历两次了,正在准备经历第三次,但是大陆增长率降下来了吗?对大陆来说经济增长率降低到7%的水准就是衰退了.失业率就会大大增加,人民就会不满了,但是对发达成熟的国家有这种增长率足以欢呼了,大家发展水平不在一个阶段吗,但是大陆发展到成熟的阶段,经济增长率降低的阶段到时候以大陆的量的优势超过美国就是必然.世界性不景氣的拖累大陆又不是一次两次了,难道过去30年都是世界经济高速增长期不成?
按大陆现在的发展水平,8-10%的经济增长能维持到2020年就不错了.2020年后经济增长能维持5-7%的水准就不错了,30年后增长率大概就和美国差不多了.但是这个一样会导致大陆在30年代成为世界第一经济强国.
中国现在的发展速度意味着什么?除非现在中国经济增长是97年的东南亚或者是80年代末的日本的泡沫膨胀到极点的那种经济,2-3年内会立刻以泡沫破灭,经济增长停止为结果.否则支持增长下去哪怕计算上必然的减速,2015年前中国经济稳定的超过日本成为世界第二,而且增长率比美国经济还是高的多.
政治上，民主國家可能總統、總理像走馬燈的換对经济不见得是什么好事,过于频繁的更换那有空弄经济?过于频繁的更换如何维持政策的连续性?过于频繁的更换结果是把经济问题掩盖在了更换之下,成功的运转良好的民主国家恰恰是领导人更换不那么频繁的.象二战前的法国,纳粹上台前的德国都是频繁的换领导人,有人认为他们民主运转的很好吗?
此外大陆的领导人交接体制已经成熟,8-12年换一波新领导,现在又不是领导人终身制.
至於中共攻打台灣的成本，不用照中共的看法，也知道是賠大本的，不要搞错,我可没有信心十足的叫现在就打,我恰恰是主张现在维持现状对大陆最有利的.我是主张现在发展趋势对大陆很有利,大陆可以在20-30年后水到渠成的以压倒优势统一台湾的.
统一问题关键不是赔本不赔本而是能否统一,南北战争美国北方难道不赔本?很赚?统一问题看的是能否实现统一的目标,不能影响国家发展,这两个都实现了赔本又怎么样?难道有人认为西德统一东德,北越统一南越是不赔本的?西德花了多少钱去补贴援助东德地区?北越付出了多大代价?那个放弃了?现在的韩国谁不知道统一要赔本?你问那个韩国政治家敢于主张不要统一了,朝鲜韩国都是独立国家好了?
渡海和渡河的難度﹗有點軍事基本常識的都知道。但是既然满清能渡海,20世纪大陆一样可以渡海.金門之戰的重要意義，不是中共損失了萬多兵力，而是中共從中認識到渡海的難度。但是这并不能阻止大陆继续进攻,事实上大陆很快就拿下了海南岛和舟山,把中华民国占据的很多岛屿都解决了.如果不是美国干涉,大陆就剩下台彭金马要打了.而要在大陆面前维持海峡制空权和制海权,台湾是没这个国力的.
英倫海峽也沒多闊，由歐洲大陸渡海進攻英倫三島的成功作戰有幾多次﹖在英国没有制海权的时代,很多次,别忘记罗马帝国时代就出兵英国,英格兰是罗马帝国领土.更不要忘记诺曼征服,一个法国诸侯就可以拿下英国.没有海军优势海峡有什么了不起?阻止别人进攻的从来不是天险是强大的军力,天险只有辅助作用,何况现代战争条件下天险作用也在不断降低. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 14:29:14
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抗衡的定義是什麼?如果持續存在算不算一種抗衡
天道靡常和眼前的趨勢不会持续下去是两回事.眼前的趨勢不会持续下去和会逆转又是两回事.何况说到天道靡常的也一定知道天命难违,分久必合.
眼前的趨勢會與不會持续下去、就是天道靡常的論述範圍、是與不是就是兩個選項~你自許客觀~卻用這樣的詭辯分割
而所謂眼前的趨勢不会持续下去和会逆转又是两回事、這又是詭辨
不會持續下去、逆轉也是選項~你把選擇題論述~與其中的選項分離看待~
我真無言
现在的大陆到底是苏联50年代那种不可持续的发展还是美国19世纪末向世界第一迈进都有可能,但是没有任何人敢说大陆发展一定不可持续下去.之前鼓吹大陆崩溃论的那些人今天在那里?还有人记得他们吗?
所以我說~天道靡常~超乎預期與趨勢的例子實在很好舉
你可以找有利於自己的說法~那我是否也可用之前我所舉的例請問你~
共產革命興興旺~全世界有多少名士賢達能預見到她的衰落?
新中國成立後~~那些對共黨對新中國抱持樂觀的學者~有誰看到改革開放之前~
那些無數政策冒進的人禍?
你跟他們一樣~也只不過是站在眼下的時間點~用你眼下所能看到的榮景看未來
而台湾最糟糕局面的出现目前谁敢说一定不会出现?事先预计到最糟糕状态的对策来争取最好的结果,这是战略的理性.相信最糟糕局面一定不会出现,那才是幻想.
我從來沒有否認各種可能性~但是你卻認為大陸將永遠持盈保泰、太平興
盛、所以台灣未來只有認輸的一途~~並把這當做你所有對台灣溫情招降喊話的前提~這才是幻想吧
你還是不懂天道靡常~ |
Edited by - Dr Evil on 06/05/2008 14:38:11 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 15:34:40
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好吧，政治傾向之類的東西我沒的插嘴，身為中華民國國民擁護國民政府，身為中華人民共和國國民支持祖國統一，此乃人各有主，天經地義之事，無可置喙。
高兄说的很对,大家各自立场不同,有事说事,加那么多形容词攻击词汇干吗.
首先是某些人到「當中國經濟與國力趕上美國時…」的假設。
其實在這個子題之下，遠在台灣傷腦筋怎麼應付這麼一個巨人般的中國之前，會更加傷腦筋的是中國自己。何解呢？
因為只要仔細動腦筋轉轉的話就能理解，「當中國經濟與國力趕上美國時，」其必然產生的後果就是「帝國元老院特價跳樓大拍賣週間活動開始」。
說實在的，最高興看到中國發射神舟五號的一群人可能不是中國人自己，而是NASA那兩萬名閒閒沒事幹的科學家。美國已經結束冷戰狀態將近二十年了，如果中國有必要讓美國再把預算規模提升到冷戰狀態的話，我相信會有很多倉庫裡的異想天開黑科技會被挖出來再啟動。
先說一句話，個人的立場而言，雖然做美國的小弟是很討厭的事，但跟美國為敵是更糟糕的事。
关于美国可能的反应其实很有意思,高兄这个想法还是没摆脱美国不可战胜的神话.美国在20世纪确实是不可战胜,虽然在一些战争中吃过败仗甚至战败,但是从来没伤筋动骨,大国较量他更是最后的胜利者.但是这是有前提的,前提是什么,绝对的实力!美国鼎盛时期国力超过当时世界所有大国总和.有这样的国力,美国无所畏惧,哪怕美国总统是笨蛋,有这样的国力作为依托也不怕失败.
注意,到目前为止美国从来没遇到过一个国力和他相当的竞争对手,苏联冷战咄咄逼人的极盛时期国力不过美国80%而已,而那个时期美国还有日本西欧这两个生产力巨人给实质的军事和财政支援,有中国这个大国来牵制苏联精力.日本要买下美国的极盛时期经济规模最多不过美国一半而已.
说的不客气点,中国现在和美国力量对比和冷战大部分时期的苏美力量对比也差不多了.而中国不是苏联.苏联是自给自足的封闭计划经济,中国是开放的市场经济.自给自足换个角度来说就是你没办法影响别的国家,苏联有各国需要的市场吗?有各国需要的商品吗?除了石油和武器外苏联有什么商品是别国需要的?
中国不同,中国是现在美国的债权国,是美国财团大笔投资的集中地,是亚洲各国的大市场.是世界商品的一个大供应商,可以说不要说将来中国经济追上美国的时候,就是现在中国经济对世界经济的影响力苏联极盛时期根本比不了.
中国和美国又没有意识形态绝对对立,苏联那时侯是要埋葬资本主义,中国?社会主义初级阶段=国家资本主义,还100年不变,大讲实用主义.颠覆美国?连这个想法都没有.我不认为美国中国会对立到冷战的地步.中国没这个需求,美国财团,美国经济都不容许这个出现,说到底美国可以为自己而牺牲别国利益,决不会为了别国牺牲美国利益,任何大国都一样.
而且如果中国国力能够赶上甚至超过美国,别说帝國元老院特價跳樓大拍賣活動就是帝国元老院发动帝国大军又有什么可怕的?那时侯的中国没钱建立一支可以和美国抗衡的大军?美国可以放弃中东放弃欧洲,集中军力于东亚?美国愿意出兵打一场必胜的战争,和愿意出兵打一场两败俱伤的战争和愿意出兵打一场必败的战争是完全不同的.
1.中華民國從來不曾實施過中華人民共和國的任何法律，中華人民共和國也始終未曾能夠成功干涉中華民國的內政事務（雖然嘗試過，但結果是失敗的）。
2. 中華民國從來不曾實施過美利堅合眾國的任何法律，美利堅合眾國也始終未曾能夠成功干涉中華民國的內政事務（就算有，也無法正大光明的要求）。
3.在台北街頭值勤的是警察，而不是公安或武警。
4.比較海空軍實力的話，一直到2002年以前都是中華民國這一岸佔質量上的絕對優勢───當然，如果有人認為解放軍陸軍弟兄可以跟義大利海王子一樣騎著魚雷特攻，那我就承認解放軍有實力壓倒台灣的海空軍。
美国有没有光明正大的干涉台湾政治发展?至少我觉得美国是很名正言顺的干涉台湾政治,除了台湾有那个国家美国会要求总统讲话稿要先给美国过目的?
就军事来说即使不把导弹优势考虑在内02年前台湾海空军質量上也谈不上絕對優勢,相对优势还差不多,更谈不上从来,这方面两岸也是起起伏伏的.而且不考虑数量优势的相对质量优势本来没什么意义.潜艇优势这些如果一对一的话都必须计算在内的.
最主要的是大陆在很长时间内从来没有进攻台湾的想法和计划.大陆不是日本那种傻瓜,不会在力量悬殊的情况下把军队往美国枪口上撞自取灭亡.严格说冷战后期大陆主要对手是苏联,军备优先在对抗苏联大规模进攻上.冷战结束,大陆也是军事威胁解除,放马南山的气氛,95年那会大概是两岸军力对比对大陆最不利的阶段,但是这个是军事准备问题不是国力问题.台湾并不具备对大陆维持海峡海空优势的国力,过去到现在从来没具备过,没有国力维持,一时的军备优势毫无意义.
其實最近大陸的力量不也分散到內地與東非去了嗎？總覺得這種事情好像是海外的中國人比大陸的中國人還要清楚…
军力和经济力量是不同的,去非洲的是经济触角.救灾那是临时动用,难道大陆还天天有灾?大陆空军海军主力也没出动.
大陆军力始终集中在本土,苏联解体后北方威胁解除更是可以把海空军主力集中在东南,至于陆军,集中一部分就够了,本来就用不着太多.
而美国呢?欧洲驻军哪怕象征性也要维持,中东更是拖住陆军可用的全部机动兵力和一大部分海空军,此外拉美本土都不可能不留兵,总的看美国能在东亚集中50%的兵力就不错了,而大陆在海峡却可以集中70-80%的兵力.这个区别在大陆和美国国力对比悬殊的时候无关紧要,但是等到大陆国力赶上美国呢?
如果真要說泥潭的話，老美就不會花大錢在關島、賽班擴建基地規模，還調了一艘新的CVN來填小鷹號的缺。怪了，大家都說伊拉克的局勢是膠著狀態，但從當地士兵的說法和某個人的博客來看，事情完全不是這樣啊？www
如果不是泥潭,美国在伊拉克和阿富汗那10多万美军留2-3万就够了,不回本土休整干吗?现在问题是没有大批美国军队的镇压,那里美国就控制不住.可以说美国陆军机动兵力已经被用到极限.别忘记美国的军事战略也不过是打赢两场局部战争而已.现在光开打的就一场半.而且是消耗.
如果没有伊拉克泥潭,美国在關島、賽班擴建基地規模早在小布什上台那年就该开始了.事实上本拉登给了大陆8年时间.8年后已经世界力量对比已经面目全非了.新的CVN对美国在东亚战斗力没多少增加,东亚那点距离用不着CVN,反而是中东有事情,这艘新的CVN去中东的可能大大增加.
是了，你說出了重點：這種高速的經濟成長不可能持續，會趨緩。
1960~70年代的日本經濟成長率比現在的中國還誇張，可以達到每年12%左右；但在市場和投資環境趨於飽和成熟之後，現在每年能超過1%就應該偷笑了。
你可能想說中國跟日本不一樣，那就舉美國吧。美國在1950~60年間的戰後，也是始終都能維持8%以上的高度經濟成長，但到了現在同樣是每年1%未滿。
等趋缓了大陆经济已经赶上美国了,正好经济增长率降低政府需要新目标提高政府的合法性,那时台湾就是第一个祭品.
我从来不认为大陆和美国日本不一样,事实上,经济发展趋势完全一样,只不过时期不一样,市場和投資環境趨於飽和成熟之後肯定会放缓,问题在于等到中国达到日本美国这个饱和度,大陆经济已经大大超过日本赶上美国了!大陆能否在人均赶上美国和大陆经济超过美国一点关系没有.大陆只要人均GDP达到美国1/5就足够了.
好吧，可能又有人想說中國人口是美國人口的四倍，狀況不一樣，市場不會飽和，我們可以永遠一直維持高成長。那麼這意味著什麼呢？
低成長率的同時正是意味著「本國市場已經飽和了，未來除了汰舊換新以外，不存在多餘的需求量」。中國的市場如果不會飽和，那就意味著大量內地居民的需求還沒有得到滿足，生活水準無法得到提升，人均所得沒有增加。
…這好像和解放戰爭前夕的中國很相似啊？
没人认为能永远高增长,问题是大陆只要再维持10年高增长就足够超过日本了,之后经济自然减速,20年-30年后赶超美国不成问题.解放戰爭前夕的中國通货膨胀到什么地步?贫困到什么地步?量的不同有时候会带来本质的不同.
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
不能经济高速飞跃增长和军备自给自足台湾只有坐以待毙,问题是2300万人要维持和13亿人对抗的国立力,等于一个台湾人创造的产值起码是一个大陆人的多少倍?太离谱了.
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
给台湾经济和军事援助而不是卖武器赚台湾钱,起码台湾能做到这个,如果这个都做不到,说明美国根本就没想长期帮台湾维持现状只是单纯想在台湾被统一前捞一票而已.
我們是民主國家，想這樣胡搞的傢伙會被投票請下台。
有美国看管,大陆倒不担心台湾胡来,但是这也意味着美国根本没替台湾长期打算的意思.
我是中華文化圈的一員，但我可從來不承認我是中國人。＜＜＜在台灣有七成的人是這麼想的。
承不承认有什么意义呢?如果民意不能转化为选票的话,会人政客理会民意吗?在国际来说如果民意不能转化为强大的国力,那有那个大国领导人会理会民意呢?何况民意如水,在解严前台湾认为自己是中国人的比例是多少?这个变动恰恰反映了人民受到教育和媒体影响之大.
「站著倒下也好過跪著等死。[/b]」（德國俗諺）
问题这是拳击手明明有喊暂停的机会偏偏要继续拳击.台湾现在倒没跪着,但是也没站着,现在是坐着等死.等大陆开动统一的那天到来.
相對的，台灣這邊接受談判的底限條件也在中華民國政府的存在不容抹殺這一點上。我們可一點都不想變成像香港那樣，連自己的頭兒都沒辦法決定，還得上街搞一些北京的大頭們根本充耳不聞的遊行。
香港人在英国殖民时代一样没法做什么决定.中華民國政府的存在不容抹殺前提是有实力,台湾过去现在都没有.所以中華民國政府的存在是建立在中美现在的力量对比上,考虑到中美发展速度的巨大差异能想像这个力量对比能永远维持吗?我的一贯观点,民意必须建立在实力上,这个从雅典人就开始说了.
反正对大陆来说现在状况刚刚好,台湾如果认为现在状况很好那自然很好了.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 06/05/2008 : 16:12:13
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quote:
Originally posted by Reich
既然知道美國是台海當中最大的變數
那可有認知說能夠打敗美軍的一天？
很難吧
在那之前，還是乖乖的就好
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
必然的,不过到那一天,美国还会为台湾而战吗?
乖乖的?大陆是在乖乖的培养国力,台湾呢?束手待毙? |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 06/05/2008 : 16:33:29
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抗衡的定義是什麼?如果持續存在算不算一種抗衡
你是靠别国干涉才维持存在的,没有别国干涉你的存在维持不下去.
眼前的趨勢會與不會持续下去、就是天道靡常的論述範圍、是與不是就是兩個選項~你自許客觀~卻用這樣的詭辯分割
天道无常,你怎么知道趋势一定持续不下去?我认为趋势会持续下去,天道无常,上天没规定那个大国可以永远维持世界第一,轮到中国又有什么奇怪的?
而所謂眼前的趨勢不会持续下去和会逆转又是两回事、這又是詭辨
不會持續下去、逆轉也是選項~你把選擇題論述~與其中的選項分離看待~
我真無言
简单一点说,大陆经济在连续30年每年增长超过10%,这个当然是不可能的,所以我说眼前的趨勢不会持续下去,但是发展逐渐减速和会逆转是两回事,前者如美国日本,后者如苏联东南亚,这是不同的.
所以我說~天道靡常~超乎預期與趨勢的例子實在很好舉你可以找有利於自己的說法~那我是否也可用之前我所舉的例請問你~共產革命興興旺~全世界有多少名士賢達能預見到她的衰落?
超乎預期與趨勢的例子和合乎预期和趋势的例子都很好举.所以我早说了,主张静观的永远有自己理由,但是你们丢失的是时间.而且我早说了,在苏联解体前看到苏联衰落的趋势的很多,从50年代的兴旺到70年代后期的停滞,苏联有个很明显的趋势逆转的过程.而中国目前看不到,按现在的发展持续下去哪怕在持续5年大陆超过日本就成定局.就算大陆按照苏联的趋势逆转吧.那也是15-20年后了,但是那时大陆都已经赶上美国了.未来大陆如何不清楚,反正台湾是没跑了.
新中國成立後~~那些對共黨對新中國抱持樂觀的學者~有誰看到改革開放之前~那些無數政策冒進的人禍?你跟他們一樣~也只不過是站在眼下的時間點~用你眼下所能看到的榮景看未來.
你肯定能举出对自己有利的例子,问题是我同样可以举出对自己有利的例子,如果比较论点来说当然是我有利,因为现在趋势在大陆一边,你说未来趋势会逆转,那就等待吧,也许会来也许不会来,但是你我的赌注是台湾的命运.
我從來沒有否認各種可能性~但是你卻認為大陸將永遠持盈保泰、太平興盛、所以台灣未來只有認輸的一途~~並把這當做你所有對台灣溫情招降喊話的前提~這才是幻想吧
我从来没说大陆将永遠持盈保泰、太平興盛,不要把我没说的话扣给我,我说的是眼下的趋势在持续20-30年,大陆将具备排除击败美国干涉拿下台湾的实力.至于以后中国会怎么样,中美关系会如何那和现在的台湾无关了.另外我从来没对對台灣溫情招降喊話,恰恰相反,我始终认为站在大陆的角度,维持现状等到20-30年后直接武力统一才是上策,接受一国两制是我根据现在的力量对比和未来发展趋势,以假如我站在台湾的立场上最好的路.这条路也许丢面子,却可以给台湾时间.不然,按照现在的力量对比和未来发展趋势,台湾唯一的路是20-30年后被大陆统一.
我再说一次,天道靡常和大陆眼下的趋势一定会停滞逆转是两回事,把台湾的命运和未来寄希望于天助神佑,这个比二战德国元首把德国命运寄希望于联盟破裂和内战中蒋介石把希望寄托在第三次世界大战爆发也差不多了.眼下的趋势对自己不利不等于未来就一定变的有利,也可能是更加的不利!
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 06/05/2008 : 17:01:53
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quote:
Originally posted by Sam
毛澤東跟周恩來還有葉劍英說的政策又怎麼樣？就從來都沒有變過，也不會變？毛澤東曾經說過要像蘇聯一面倒，在1950年代的時候還確實向蘇聯一面倒過，結果呢？毛澤東曾經說過美帝國主義是紙老虎，是世界受壓迫人民的敵人，結果為什麼到了1970年代之後就變成聯合美國一起圍堵蘇聯了？告訴你，政策這東西是死的，法律是人制定的，人是活的，任何一個領導人都會考慮到自己乃至於整個國家的利益，來改變自己的政策跟法律的條文，所以如果中共想要修改給台灣的這些善意，如你所說的，中共到時候有了更決定性的優勢（沒有理由說台灣因為接受了一國兩制，中共就沒有了這壓倒性的優勢），要修改條文或著取消給台灣的特權，是非常容易的！
中共為了達到自己的政治目的，往往會以包著糖衣的毒藥去欺騙人們相信他的謊言，可是當人們接過著個毒藥含到口中之後，糖衣馬上就退去，從此人們就無法超生了．我不是沒有接觸過當年基於＂民族大義＂，而決定駕駛飛機起義投共的老國軍飛行員，當年解放軍的口號也很漂亮，說什麼可以一起參加人民空軍的建設，一同把祖國發展壯大，可是結果呢？這些人到了反右被鬥了一次，文革又被鬥了一次，甚至有人被槍斃的，情況慘不忍睹，看到這些血淋淋的事實，又有哪個有九條命的笨蛋會去跟中共簽定任何協議呢！
又來繞圈圈了！顛覆對方的定義又是什麼？毛澤東跟周恩來說，蔣介石可以繼續在台灣搞他的反共，那這個反共的意思，不就是要顛覆中共的意思嗎？同理，台灣繼續買美國武器，跟中共政權作對，不也是在暗中進行推翻中共在台統治的舉動嗎？告訴你，＂顛覆＂這個字在這裡的使用，可以非常清晰，也可以非常模糊，在一些國家，光是地方政府實施與中央政府不同的政治制度，都可以被視為是顛覆中央政府的統治權！這當然就看你的定義為何了！
又在那邊扯舟山跟海南，可是一個事實擺在眼前，台灣中共還是沒有在1950年代拿下來，從1949年10月25日到1950年6月25日，美國都沒有介入台海，這段時間怎麼不見中共迅速拿下台灣？這就是證明中共無法取下台灣，要是國軍沒有辦法撐住自己在金門的防線，美國人也不可能在後來如此堅強的提共國軍援助！你就自己去期待中共具有＂壓倒性＂優勢兵力的那天到來吧，我看老共高層都沒有你樂觀，儘管去幻想吧！不過不要只會打嘴砲，希望那天你親自拿著槍上到台灣來，不要仗都是解放軍弟兄在打，你只會在後面亂講話，到時候搞不好連北京政府都看你笑話．
毛澤東跟周恩來還有葉劍英說的政策又怎麼樣？就從來都沒有變過?到目前为止还没变过,所以台湾可以以这个作为依据来争取最好的条件,获得一段比较长的缓冲期.
政策這東西是死的，法律是人制定的，人是活的，任何一個領導人都會考慮到自己乃至於整個國家的利益，來改變自己的政策跟法律的條文.
那是撕毁协议,这个是有可能的,但是既然中共到時候有了更決定性的優勢,那就算没有一国两制,到时候中共就不能以台湾拒绝统一谈判为名渡海拿下台湾了?
相反的有了协议,台湾接受一国两制,等于中国名义上已经完成统一,等于大陆发动统一战争的收益大大降低了!!!大陆领导人发动统一的目的是什么?台湾这点钱?还是台湾2300万人?大陆如今统治了13亿人还不够麻烦了?台湾是还有点钱,台湾人是比一部分大陆人富裕,但是一场战争下来光重建经费就足以让大陆烦心了吧.海军基地?大陆不是脑残,说到底还不是为了统一这个名分?
台湾都给大陆这个名分了,那大陆发动战争还能得到什么?如果说大陆在台湾统一的情况下很容易动员大陆发动对台统一,但是台湾已经和平统一了,在发动内战除了中国人自相残杀的名义外,什么好名都得不到了.大陆领导人不是脑残,什么利益没有发动战争.
而且台湾一国两制是有时效的.大陆连这点耐心都没有?是有时效等于两岸终将完全统一,但是如果大陆到时候国力强盛世界第一,那台湾想不统一行吗?反之台湾保留了政权和军队也可以适时抽身.
至于拿中共历史作为不信任中共,这个是纯粹感性,协议是靠实力来维持的.等台湾没有实力了,但是降低了大陆发动战争的利益,又确定了是中国一部分.大陆发动战争根本是得不偿失.反之,等到大陆具备足够实力拿下台湾的时候,台湾不信任也得信任.到时候连点筹码都没有了.与其那样还不如趁现在有筹码来争取对自己有利的条件来维持协议呢.
顛覆對方的定義又是什麼？行动.毛澤東跟周恩來說，蔣介石可以繼續在台灣搞他的反共，在台湾宣传反共100年也对大陆毫无影响,但是两岸统一后派人去大陆宣传反共,这个就是两码事了.比如香港现在还有搞纪念六四,这个对大陆没影响,你到大陆弄弄看?
反共是宣传不等于顛覆中共.台灣繼續買美國武器但是不对大陆使用不等于暗中進行推翻中共在台統治.大陆对台湾统治本来要求就是名义.当然如果有一天大陆具备足够排除美国干涉的实力而台湾还没统一那大陆索性连名义带实质一起要了也是必然.
從1949年10月25日到1950年6月25日,你好像忘记了49年中共连大陆都没完全拿下呢.而且大陆领导人又不是神仙,怎么知道给自己的时间那么短?这能證明中共無法取下台灣，那海南岛和舟山是蒋先生觉得中华民国版图太大而故意送给大陆的?要證明中共50年代没有美国干涉也無法取下台灣很简单,请证明台湾靠买靠造能靠台湾的力量维持对大陆海空优势吧.只是不知道台湾有多少财力能和控制整个大陆的中共搞军备竞赛?
要是國軍沒有辦法撐住自己在金門的防線，美國人也不可能在後來如此堅強的提共國軍援助?朝鲜战争爆发原来是国军的作用?到现在那个美国决策研究说杜鲁门决定出兵海峡是因为国军在金门的胜利了?接受台湾靠自己力量不能自卫对你是那么难堪的事情吗?我不提了. |
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【由兩岸戰略環境析論臺灣統獨問題】
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