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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
 Posted - 06/15/2008 : 18:49:19
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Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by iamhappy
"人家可是因爲靖囯神社近十年都中斷高層互訪"
說你憤青你一定又不高興
來看看事實吧
1997 橋本龍太郎訪中
1998 江澤民訪日
1999 小淵惠三訪中
2000 朱鎔基訪日
2001 小泉純一郎訪中
2002 人大委員長李鵬訪日
2003 人大委員長吳邦國訪日
2006 安倍晉三訪中
2007 溫家寶訪日
2007 福田康夫訪中
2007 賈慶林訪日
2008 胡錦濤訪日
外交部長等級的就不用說了吧
至於參拜靖國
1996 橋本龍太郎參拜
2001-2006 小泉六次參拜
多看看你們自己的新華網 人民網吧
資料都有
你想指認誰是憤青，我沒興趣知道
只是感謝你找到的資料，請自行對比2001-2006年間中日高層互訪級別及水準的變化是否真的像你說的沒有區別
其次，我舉例説明的潛艦事件、東海、間諜船、日本加入安理會常任理事國等等，請不要視而不見，請給出合理的證明為“軟”的解釋，否則你又比你所鄙視的憤青強在哪裏？
互訪級別:人大委員長也是政治局常委，級別還嫌低我也沒辦法。
東海:（一）坚持使东海成为和平、合作、友好之海。
（二）作为最终划界前的临时性安排，在不损害双方关于海洋法诸问题立场的前提下，根据互惠原则进行共同开发。
（三）根据需要举行更高级别的磋商。
（四）在双方都能接受的较大海域进行共同开发。
間諜船:公海上，任何國家的船都能航行，開幾條間諜船不進人家領海，日方當然只能乾瞪眼，海自"觀察船"也一樣在東海大搖大擺，這些代表不了甚麼。
日本加入安理會常任理事國:双方同意就联合国改革问题加强对话与沟通，努力增加共识。中方愿意看到日本在国际事务中发挥更大的建设性作用。
你去比較一下中德之間的外交文件和高層互訪次數
就可以比較一下中日這種表述和來往方式算不算"硬"
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 18:49:29
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quote:
Originally posted by iamhappy
大國之間的關係
這些歷史、民族主義之類的議題是最不重要的
的確這些議題在國関的政策層面是不重要的
可是儅聯係到你在前些時間歸結到的大陸對日本的“軟”“硬”問題，我覺得你的邏輯相當的矛盾，這句話的前提之下如何得出“軟硬”這種結論？
因爲沒有完全遵照極端主義的法則就是不夠硬嗎？
其實不妨你說說什麽叫做真的“硬”好了，不用我們再為本來是前因的毛病而去爭論後果。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:01:16
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quote:
Originally posted by iamhappy
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by iamhappy
"人家可是因爲靖囯神社近十年都中斷高層互訪"
說你憤青你一定又不高興
來看看事實吧
1997 橋本龍太郎訪中
1998 江澤民訪日
1999 小淵惠三訪中
2000 朱鎔基訪日
2001 小泉純一郎訪中
2002 人大委員長李鵬訪日
2003 人大委員長吳邦國訪日
2006 安倍晉三訪中
2007 溫家寶訪日
2007 福田康夫訪中
2007 賈慶林訪日
2008 胡錦濤訪日
外交部長等級的就不用說了吧
至於參拜靖國
1996 橋本龍太郎參拜
2001-2006 小泉六次參拜
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資料都有
你想指認誰是憤青，我沒興趣知道
只是感謝你找到的資料，請自行對比2001-2006年間中日高層互訪級別及水準的變化是否真的像你說的沒有區別
其次，我舉例説明的潛艦事件、東海、間諜船、日本加入安理會常任理事國等等，請不要視而不見，請給出合理的證明為“軟”的解釋，否則你又比你所鄙視的憤青強在哪裏？
互訪級別:人大委員長也是政治局常委，級別還嫌低我也沒辦法。
東海:（一）坚持使东海成为和平、合作、友好之海。
（二）作为最终划界前的临时性安排，在不损害双方关于海洋法诸问题立场的前提下，根据互惠原则进行共同开发。
（三）根据需要举行更高级别的磋商。
（四）在双方都能接受的较大海域进行共同开发。
間諜船:公海上，任何國家的船都能航行，開幾條間諜船不進人家領海，日方當然只能乾瞪眼，海自"觀察船"也一樣在東海大搖大擺，這些代表不了甚麼。
日本加入安理會常任理事國:双方同意就联合国改革问题加强对话与沟通，努力增加共识。中方愿意看到日本在国际事务中发挥更大的建设性作用。
你去比較一下中德之間的外交文件和高層互訪次數
就可以比較一下中日這種表述和來往方式算不算"硬"
如果你覺得夠級別，我也沒有話可講，中國大陸的政治體系的級別含義相當明確，如果kmt的主席去到大陸僅到政協主席、人大常委委員長一級別的會見，你可否認爲夠級別？？
“日本加入安理會常任理事國:双方同意就联合国改革问题加强对话与沟通，努力增加共识。中方愿意看到日本在国际事务中发挥更大的建设性作用。”
我不清楚你打算如何解讀，但是以個人長期的經驗，這段話的直白表述就是“雙方未就日本入常達成任何共識，中國希望日本有作用，但目前還不是在安理會中，將來怎麽樣，以後再談”，在國際外交，不表態支持本身就是一種表態
其他幾個例子你列舉的證據也完全歸于此類，從外交辭令就基本可以判斷沒有成果和完全被動的表態，你都能做出奇怪的解釋，公海通過真的那麽無害的話，臺灣也不會對大陸間諜船繞臺灣轉那麽感冒了。
還有請不要在一邊說大陸嘴硬真軟，而同時又接受大陸看起來軟軟的外交辭令，這樣讓人縂覺得很諷刺。 |
Edited by - Guderian on 06/15/2008 19:08:19 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:04:36
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"軟""硬"很簡單
舉幾個例子，外交上常用的，也不是甚麼"極端主義的法則"
召回大使(台灣現在就是這樣)
明白表示中止高層互訪、友好合作關係
派遣中國海洋局海監船赴該島(解放軍我就不要求)
請你說說，中國當局做過哪一項?
老實說，我認為中方面對中日關係的態度是很聰明理性的 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:06:07
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如果kmt的主席去到大陸僅到政協主席、人大常委委員長一級別的會見，你可否認爲夠級別？？
當然!我認為是高度禮遇
KMT主席現在是平民 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:18:20
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quote:
Originally posted by iamhappy
"軟""硬"很簡單
舉幾個例子，外交上常用的，也不是甚麼"極端主義的法則"
召回大使(台灣現在就是這樣)
明白表示中止高層互訪、友好合作關係
派遣中國海洋局海監船赴該島(解放軍我就不要求)
請你說說，中國當局做過哪一項?
老實說，我認為中方面對中日關係的態度是很聰明理性的
拒絕支持日本入常
首腦不互訪
大使回國述職一年有餘而不赴任
軍艦巡航東海油氣田，沒錯，是軍艦
軍機“侵入”事件年年增多
潛艦侵入事件~~~~
話説回來，如果臺灣能夠讓海龍海虎在當年pla潛艦出水的地方露一臉，也做一次無公害通行，我可以收回所有的發言~~ |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:21:00
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臺灣也不會對大陸間諜船繞臺灣轉那麽感冒了。
這又是你在想當然耳啦
你從哪裡知道台灣很感冒?
小弟當兵時在馬祖，可是天天看見你們的船噢
當然這是離題了
中方嘴硬真軟是我個人很欣賞的
反而是台灣顯得暴衝的過度
不過也請別把嘴硬當作真硬 又拿來說別人不夠硬就好 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:21:54
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按照某些人的邏輯，日本人在保安廳巡邏艦上裝上火砲，還搭配那麼好的射控系統，似乎是不聰明的行為囉？
小弟可一點都不認為日本人不聰明。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:23:34
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quote:
Originally posted by iamhappy
"軟""硬"很簡單
舉幾個例子，外交上常用的，也不是甚麼"極端主義的法則"
召回大使(台灣現在就是這樣)
明白表示中止高層互訪、友好合作關係
派遣中國海洋局海監船赴該島(解放軍我就不要求)
請你說說，中國當局做過哪一項?
老實說，我認為中方面對中日關係的態度是很聰明理性的
外交層面，從最微小的“關切”，到最嚴重的“斷交”，足足不下十個層級，到底哪一個層級算是硬呢？
除了召回大使，別忘了還有斷交一說，甚至你還可以驅逐對方使節，這些更加夠硬的招數才算硬的標準吧？軟啪啪的召回大使算什麽，應該和大韓一般號集全國的船隻去圍堵才算~~~ |
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Captain Picard
我是老鳥
9671 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:26:09
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>三分之一？營部連正常休假會放這麼多人？我們以前通信也不過放掉十來個人...
現在是每個月休假9∼10天而且不得少放的年代，許多時候連上留下的人不到2/3；
如果這還要要求，等於是逼人事業務士去跳樓。
////
現在一年的海軍義務兵就不說了，不知海巡艦艇的人員來源、素質、出勤特性是不是
也一樣堪慮。以前是海軍三年兵、準備「反攻大陸」的時代，比較有號稱「不惜一戰」
的樣子，蘭中將透露當時老陽艦隊連續一個月密集在釣魚台附近實彈射擊示威；
現在則是不想當兵的年代，如果再來喊不惜一戰，恐怕只是笑話一則。
============================
堅決打倒福特Shelby GT500KR！！龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車！！
++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:35:19
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拒絕支持日本入常:日本正式向聯合國提出時，再看北京怎麼說吧。
首腦不互訪:上面舉過了
大使回國述職一年有餘而不赴任:可否說來聽聽是怎麼回事?
軍艦巡航東海油氣田，沒錯，是軍艦:公海派軍艦有甚麼稀奇?海自也在那裏繞來繞去
軍機“侵入”事件年年增多:根據中方的說法，是"中國海巡和海監部門面對敵人飛機和艦船越來越猖狂的偵察和越界活動，頻頻出擊"噢
潛艦侵入事件~~~~
話説回來，如果臺灣能夠讓海龍海虎在當年pla潛艦出水的地方露一臉，也做一次無公害通行，我可以收回所有的發言~~ |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:37:24
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by iamhappy
"軟""硬"很簡單
舉幾個例子，外交上常用的，也不是甚麼"極端主義的法則"
召回大使(台灣現在就是這樣)
明白表示中止高層互訪、友好合作關係
派遣中國海洋局海監船赴該島(解放軍我就不要求)
請你說說，中國當局做過哪一項?
老實說，我認為中方面對中日關係的態度是很聰明理性的
外交層面，從最微小的“關切”，到最嚴重的“斷交”，足足不下十個層級，到底哪一個層級算是硬呢？
除了召回大使，別忘了還有斷交一說，甚至你還可以驅逐對方使節，這些更加夠硬的招數才算硬的標準吧？軟啪啪的召回大使算什麽，應該和大韓一般號集全國的船隻去圍堵才算~~~
"軟啪啪的召回大使算什麽"
問題是，某國連這種軟趴趴的作為都沒有啊
"應該和大韓一般號集全國的船隻去圍堵才算~~~"
這又是何時的事?給個連結先。
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:38:19
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quote:
Originally posted by iamhappy
臺灣也不會對大陸間諜船繞臺灣轉那麽感冒了。
這又是你在想當然耳啦
你從哪裡知道台灣很感冒?
小弟當兵時在馬祖，可是天天看見你們的船噢
當然這是離題了
中方嘴硬真軟是我個人很欣賞的
反而是台灣顯得暴衝的過度
不過也請別把嘴硬當作真硬 又拿來說別人不夠硬就好
大概我應該更明確是哪次才對，給潛艦繪製海圖的……
其實將這個議題歸位于軟硬就是很不恰當的方式，國家利益面前，政治抱負、民族觀感等等，均要做通盤的考慮，還需把握分寸與計算實力。
而通常在如此考慮之後最強硬的決策，也會因爲不滿足于被特定人物或事件煽動起來的民意而被認爲是軟弱。
臺灣在這次就是相當典型的例證，前面有大俠指出過臺灣的外交困侷，和人家對等的級別相當低，因而可選擇的外交對應的層級也相當有限，大陸可以選擇取消一兩個省、部級別會談來表達不滿，臺灣能取消什麽？大陸可以暫停首腦會談，臺灣和日本根本就沒有首腦會議……
至少個人看來，在實力可控的範圍内，任何能足夠表達自己態度與意見的表態都是有效的和足夠強硬的，只有那些超出自己能力的表態，算是軟弱與嘴炮的表現，那些韓國人的口號，真的蠻想看他們實踐一次…… |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:38:43
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[quote]Originally posted by iamhappy
拒絕支持日本入常:日本正式向聯合國提出時，再看北京怎麼說吧。
首腦不互訪:上面舉過了
大使回國述職一年有餘而不赴任:可否說來聽聽是怎麼回事?
軍艦巡航東海油氣田，沒錯，是軍艦:公海派軍艦有甚麼稀奇?海自也在那裏繞來繞去
軍機“侵入”事件年年增多:根據中方的說法，是"中國海巡和海監部門面對敵人飛機和艦船越來越猖狂的偵察和越界活動，頻頻出擊"噢
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:43:12
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by iamhappy
臺灣也不會對大陸間諜船繞臺灣轉那麽感冒了。
這又是你在想當然耳啦
你從哪裡知道台灣很感冒?
小弟當兵時在馬祖，可是天天看見你們的船噢
當然這是離題了
中方嘴硬真軟是我個人很欣賞的
反而是台灣顯得暴衝的過度
不過也請別把嘴硬當作真硬 又拿來說別人不夠硬就好
大概我應該更明確是哪次才對，給潛艦繪製海圖的……
其實將這個議題歸位于軟硬就是很不恰當的方式，國家利益面前，政治抱負、民族觀感等等，均要做通盤的考慮，還需把握分寸與計算實力。
而通常在如此考慮之後最強硬的決策，也會因爲不滿足于被特定人物或事件煽動起來的民意而被認爲是軟弱。
臺灣在這次就是相當典型的例證，前面有大俠指出過臺灣的外交困侷，和人家對等的級別相當低，因而可選擇的外交對應的層級也相當有限，大陸可以選擇取消一兩個省、部級別會談來表達不滿，臺灣能取消什麽？大陸可以暫停首腦會談，臺灣和日本根本就沒有首腦會議……
至少個人看來，在實力可控的範圍内，任何能足夠表達自己態度與意見的表態都是有效的和足夠強硬的，只有那些超出自己能力的表態，算是軟弱與嘴炮的表現，那些韓國人的口號，真的蠻想看他們實踐一次……
兄台這樣講就合拍了。
不過小弟還是小小雞蛋裡挑個骨頭:"在實力可控的範圍内，任何能足夠表達自己態度與意見的表態都是有效的和足夠強硬的"
強硬與否是見仁見智
是否"有效"，還是得看事態發展和對方反應啦 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:43:55
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quote:
Originally posted by 老K
按照某些人的邏輯，日本人在保安廳巡邏艦上裝上火砲，還搭配那麼好的射控系統，似乎是不聰明的行為囉？
小弟可一點都不認為日本人不聰明。
在北韓間諜船事件之前,他們保安廳的船也就只到20mm,那次追捕事件鬧大了,還發現人家帶了幾發RPG,差點倒過來擊毀艦橋,才決定強化火力與裝甲,否則倒過來被擊沈可不好玩,北韓是絕不會賠償道歉的.我們要發展成這樣嗎?有這個需求嗎?
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 19:57:48
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Originally posted by iamhappy
是否"有效"，還是得看事態發展和對方反應啦
我是說傳達訊息的“有效”，只要能表達出自己關切的程度就ok
怎麽“有效”的解決問題，這個根本不關“抗議”的事，聲音多大，態度多堅決，都沒用……
即便選擇最嚴重的斷交並驅逐大使，最終解決問題的“有效”方式也只有桌上的談判+桌下的較力
不過比較遺憾的是不管民主國家還是專制國家，也不管那些聲言自己對政治感興趣抑或不感興趣的小民們，都只對前半部分沒用的過程感興趣 |
Edited by - Guderian on 06/15/2008 20:00:52 |
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hawkeye
我是老鳥
6209 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 20:00:01
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台日雙方的軍事人員素質也是不利台灣的ˋ國軍義務役只剩一年役期ˋ又不能操週休二日還有戰力嗎?
日本不管是自衛隊還是海上保安廳都是志願役ˋ而保安廳還是要考試合格才能錄用ˋ訓練自然很紮實ˋ海上保安廳還有自己的訓練學校(所有保安人員一率由於保安學校訓練教育ˋ成績合格畢業後才能任用)ˋ大學(像警官ˋ軍官學校一樣ˋ)日本海上保安廳的人員素質可想而知!!
海巡已經改為公務員任用ˋ但海巡人員來源複雜ˋ有軍警官轉任ˋ特考合格任用和義務役等等ˋ海巡的人才採用方式和培養真是有待提升!!
加強人員教育訓練才真正重點!! |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 20:12:43
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不如讓花錢雇北韓船來攻擊日本巡邏艦，上面裝上C-701一類的東東
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 20:34:22
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quote:
Originally posted by aj4789aj
國際就會認為是台灣故意挑起爭端~這就變成絕對不利的勢態....這樣一點好處都沒有
哈，國際一定會認為台灣故意挑起爭端嗎，不一定吧。我還可以說是日本自導自演，故意籍此借口栽贓台灣，讓台灣以後不敢再在釣魚島問題上出聲，反正陰謀論在國際媒體中一直很有市場。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 20:42:00
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您指的北韓間諜船事件，可是2001年底的那一件事嗎？如果是，2001年前保安廳的巡邏艦真的只有20機砲嗎？那請原諒小弟孤陋寡聞了。不用說有射控的40砲，有些巡邏艦上還看得到老40砲(看來應是波佛斯L60)，這應不是2001年後才裝的吧！
還是您指的是更早之前？
小弟以前在雜誌上主張裝砲，指的是用老陽拆下的剩餘L70/40砲(裝不裝雷達射控需得再評估)，不再花錢，不用挖穿甲板，操作與保修人員由海軍退役士官兵招考(考過馬上變公務人員，相信很多退役砲手應有意願吧！ 或是保修在上級政策指導下，由海軍幫幫忙)。小弟還是想說，砲可以不用，但對峙的時候還是應該有個後盾，不要讓海巡人員在一開始就產生了心理上的弱勢。 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 21:09:18
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by aj4789aj
國際就會認為是台灣故意挑起爭端~這就變成絕對不利的勢態....這樣一點好處都沒有
哈，國際一定會認為台灣故意挑起爭端嗎，不一定吧。我還可以說是日本自導自演，故意籍此借口栽贓台灣，讓台灣以後不敢再在釣魚島問題上出聲，反正陰謀論在國際媒體中一直很有市場。
只有不懂日美同盟狀況的人才會下這種結論.....
"美日安保條約"不是只有美國保障日本國土安全這麼簡單而已,它本身也是一道緊箍咒,讓日本無法動不動就作出擴軍或者擴張領土的舉動.以現況來說,日本對於尖閣列嶼擁有治權,它自己布水雷找自身航道麻煩幹啥?日本故意要搞領土擴張弄到需要陰對方,日本要擴張什麼地方?美國點頭了沒?
日本政府在一些右派份子的觀感其實一直很差,因為這政府一向對外態度極為軟弱的問題,尤其是對美國哈腰屈膝的態度更讓人反感.臺灣或是中國這邊就有些極右份子喜歡一廂情願認為日本是萬惡的,非得裏子面子上想辦法讓這國家難看.其實也只是一群憤青搞不清楚美日同盟的本質打打嘴砲而已. |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 21:45:54
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
不如讓花錢雇北韓船來攻擊日本巡邏艦，上面裝上C-701一類的東東
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
這跟自己偷偷去佈雷有什麼兩樣，都說一些很不可思議的方式，
雖說陰謀論盛行，但是別把所有作為都往這邊想，太過偏激了... |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 21:50:36
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
[quote]Originally posted by aj4789aj
哈，國際一定會認為台灣故意挑起爭端嗎，不一定吧。我還可以說是日本自導自演，故意籍此借口栽贓台灣，讓台灣以後不敢再在釣魚島問題上出聲，反正陰謀論在國際媒體中一直很有市場。
=========================================================
閣下....真的很會想，先不論美日安保條約的限制..那是玩火自焚的行為
要清楚，即便二戰結束60多年，軍事行動仍是日本的原罪..
拜託....可以別說一些很真的不可思議的行動.... |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/15/2008 : 22:38:39
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quote:
Originally posted by msbe
只有不懂日美同盟狀況的人才會下這種結論.....,它本身也是一道緊箍咒,讓日本無法動不動就作出擴軍或者擴張領土的舉動.
如果是這樣的話,美國就不用鼓動日本修憲了 |
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[純軍事觀點]萬一在釣魚台進行軍事衝突?
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