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 標題  |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
 Posted - 07/04/2008 : 12:04:32
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quote:
Originally posted by toga
[quote]Originally posted by toga
[quote]Originally posted by 盟軍TM
難得國會立委在國防建軍上終於作了一件正面好事，讓軍方又多了一項可望在2009年結束前搞定的軍備量產計畫：雄二E。
不過依照這篇報導說法，搞不好未來會出現俄規組件版的雄二反艦彈......這還真是有趣......
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4411974.shtml
Toga, 宅男三十一根草
雄二E試射失敗好幾次了(某報消息,看看就好),
搞不好因此而換俄規組件也說不一定. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 12:34:55
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離題一下
國內的國防新聞也就只剩下那三家可以看
電子媒體或者水果數字都是......OOXX，看看就好
雖然那三家立場不一致
但將當中一些互相矛盾的地方去除掉
還是八九不離十
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 13:08:37
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quote:
Originally posted by toga
CS/QLQ-7J.....有趣，整個Google資料庫中有提到這名稱行頭的文章資料便只有這篇對岸文章，
這類東西很冷門,國外的書甚至可能幾十年才寫一次,所以很難找資料.
但是,兩伊戰爭中日本曾經替伊拉克架設好類似用途的日產玩意,當然不是軍用編號,不過可以標定監聽甚至干擾數百公里範圍內的所有傢伙......我們靠外購而人家能自己搞的裝備,誰強?
說到這有一個好幾年前的資料,日本在玩自製超地平雷達,也是貨真價實的自製,不是澳洲那種找美國合作......
吉屋出售
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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Skyshade
路人甲乙丙
1318 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 20:32:01
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| 美軍軍規編號系統開頭會是 AN 而不是 CS ， CS 開頭的不是自己搞的就是 rebrand ，當然是不會找得到。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 11:00:54
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所以啊~這種高敏感的裝備即使是那個圈子內的
都不見得每樣東西都碰過聽過，但是不代表台灣沒有類似或是像樣的東西
不過絕對不會對外公開。但是要說絕對拼不過人家的，這又很難如此這般
就算是高估對手但知道某些東西能耐的人，大部分都是採保留懷疑的態度
我也只能說2003~2005這段期間和那個圈子也接觸過的人，心理都會說
"e04~真有這玩意啊~"或是"e04~真的可以噢~" |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 22:22:01
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說到干擾，最高境界應該是對方不知道已經被你干擾了。
如同大俠兄所言，干擾機功率大小固然有其重要性，但已經不是電磁干擾的全部。例如現在要干擾飛彈的單脈衝雷達其實不是靠內建電戰系統功率大蓋台就可以，用拖曳誘餌產生假訊號去騙的成功率反而比較高。
以APG-63(V)1這種等級的雷達來說，想用內載電戰系統去干擾之幾乎是不可能的事，至於面對其他陸基電戰系統的干擾，拼的就是真工夫了，何況蓋台需要有較精確的輻射源方位，如果F-15J不大開雷達而只透過預警機之間的資料鏈連繫，要找到其輻射源位置就不是那麼容易了。
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 10:47:18
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最近看了《萌！陸上自衛隊》，陸自的反戰車火力真是強大，擁有以世界水準來看都非常先進的多種多樣反戰車飛彈，不愧是以前蘇聯為對手。
目前現役的反戰車飛彈就有以下這麼多種：
79式對舟艇對戰車誘導彈：通稱「重MAT」，TOW級的飛彈，擁有對戰車跟對舟艇兩種彈頭。
87式對戰車誘導彈：通稱「中MAT」，半主動雷射瞄準的12kg級反戰車飛彈，一般車載，但也可步兵攜行。
01式輕對戰車誘導彈：通稱「輕MAT」，射後不理機能的反戰車飛彈，步兵連內反戰車排專用的攜行武器，全重17.5kg不知道輕在哪是缺點。
96式多目的誘導彈：79式的後繼型，世界最初量產化的光纖有線導引的飛彈，射程長達10km以上，擁有間接射擊跟頂攻的機能，外觀看起來很像火箭發射器，但卻是不折不扣的飛彈卡車。
其他還有配給一般步兵排使用的舊式的卡爾．古斯塔夫84mm無後座力砲，可重複發射多種彈頭是最大賣點。
相較之下陸自的步兵槍械就是堪用但不怎麼樣，設計哲學總是導致槍械零件過多保養不易，尤有甚者是在換裝5.56mm彈藥，裝備89步槍跟MINIMI之後，陸自就沒有保留7.62mm的步兵用機槍（設計來專門車載的0.3吋機槍倒是有）了，直接跳升到12.7mm機關槍。對人火力非常的貧弱。
跟陸自比較的話，國軍的反戰車火力只能用落後跟貧弱來形容，但是在槍械的選擇跟設計上一直好過日本很多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/14/2008 11:04:21 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 12:46:59
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要說ROC反戰車火力薄弱那世界上一票國家可以去撞牆了。地獄火飛彈是二流貨色嗎?
陸自在AH-64服役前可沒有這等玩意，過去陸自AH-1S只有TOW台灣雖然裝備AH-1W晚很多但是早日本
好幾年有地獄火飛彈。單單是地獄火飛彈就夠推翻"國軍的反戰車火力落後與貧弱"。
除此之外，地面部隊還有銅班蛇雷射導引砲彈，外加一大票TOW，
單兵攜帶標槍，M136/AT-4，Apilas，SMAW與舊型但可靠的66火箭彈，
可別小看66火箭彈，這玩意雖然穿甲力照字面上來看已經落伍但是打斷履帶，
路輪甚至從高處或後方打入發動機散熱孔照樣有辦法讓MBT攤下來。
幹過裝甲的都知道，車輛失去行動能力後下一步要幹嘛?
而且重量輕又小(和M136與Apilas比起來)，方便攜帶；這可是步兵的好玩具。
如果以台灣多已無導引反裝甲武器為主說台灣反戰車火力落後與貧弱那是很免強的論點，
誰說一定要"飛彈化"才代表強大與先進? |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 13:15:57
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96式的概念是來自美國冷戰末期的武器,美國冷戰結束後因為沒這需求而停掉,目前的FCS中才又再把這種東西拉出來,那個可是比地獄火還要新的東西.當然認真講這玩意是給地面反戰車單位用的,用來間接射擊敵人戰車,避免你發射反戰車武器時你也在敵人直射武器威脅下的缺點,這種概念就不是視線內作戰的直升機用的.地獄火雷射導向型基本上還是TOW的一種延伸,要毫米波導向頭以上的才算是另一個層次的武器.
日本的陸上飛彈武器層次相當齊全,雖然不見得有西歐先進,但是該有的可以說都有,比美國佬還要完整,我們這種革命軍混雜美國架構卻又東缺西缺的,拿來比實際上是貽笑大方......
至於M72這種不能招呼裝甲車輛正面的就不要拿出來提了,這東西現在還是戰防武器,但已經不會被當成反裝甲武器看待,因為M-1時代的防禦設計準則,就是360度方位上都要能防禦這種等級武器的攻擊,面對老共59/69/80等級的戰車或許還有殺傷力,碰到96/99,那個與二戰的襪子炸彈一樣,是傷得了戰車,但不要期待人家會對你太認真看待.而且,大量依靠反戰車火箭,反戰車飛彈使用單位與數量都有限的狀況,威力夠不夠還可以說拿火力密度來算,落後不落後從架構上就看得出來,真的是差人家幾十年.
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 13:44:14
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quote:
要說ROC反戰車火力薄弱那世界上一票國家可以去撞牆了。
我說的是跟陸自比較。
quote:
陸自在AH-64服役前可沒有這等玩意，過去陸自AH-1S只有TOW台灣雖然裝備AH-1W晚很多但是早日本
這是我失言造成的誤會。應該加上地面部隊才對，特別是指步兵。直昇機很多時候不能出動，地面反裝甲的主力還是要靠步兵，日本步兵的反裝甲火力確實很強。
quote:
除此之外，地面部隊還有銅班蛇雷射導引砲彈，外加一大票TOW，
單兵攜帶標槍，M136/AT-4，Apilas，SMAW與舊型但可靠的66火箭彈，
可別小看66火箭彈，這玩意雖然穿甲力照字面上來看已經落伍但是打斷履帶，
路輪甚至從高處或後方打入發動機散熱孔照樣有辦法讓MBT攤下來。
幹過裝甲的都知道，車輛失去行動能力後下一步要幹嘛?
而且重量輕又小(和M136與Apilas比起來)，方便攜帶；這可是步兵的好玩具。
如果以台灣多已無導引反裝甲武器為主說台灣反戰車火力落後與貧弱那是很免強的論點，
誰說一定要"飛彈化"才代表強大與先進?
一般對LAW的評價是：可以打很多目標，就是無法拿來反戰車。而用過即丟的性質也無法像RPG或古斯塔夫砲一樣當作「步兵砲」來使用。
國軍外購的傢伙型號多數量少，無法自行生產，還多半是些用過即丟無法補充的玩意。性能上也多半是反裝甲火箭，射程短且命中率差，參看過不少步兵反戰車的資料，個人的結論是步兵真要反戰車還是導引武器可靠多。
（RPG之類的武器不使用複數發射器構築交叉火網的話，對戰車是不具什麼威脅）
咱們的反裝甲營訓練時很多還在用106mm無後座力砲呢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/14/2008 13:48:10 |
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alex5201017
剛剛入門
Taiwan
16 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 15:50:59
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來一對一比較吧
79式對戰車誘導彈 VS 台灣BGM-71 TOW
79分對裝甲的錐形裝藥與台灣手上的TOW-2A/B相比，TOW-2A可以先引爆反應裝甲
再擊穿戰車裝甲，TOW-2B採攻頂方式擊穿坦克上部。79式對於其他彈頭種類資料
相當缺乏，但是一來不像BGM-71C/D有個探棒前置彈頭，更沒有資料證明有攻頂
的能力，只能說79式與早期TOW相當但不及TOW-2A/B後期產品
台灣在1996年度國防預算編列採購升級套件把早期的托式飛彈升級到TOW-2，
1997年購得1786枚TOW-2A與114具發射器。2002年出售TOW-2B。
台灣雖然沒有與87式對戰車誘導彈相同等級的反裝甲飛彈，但是87式的任務涵蓋範圍
對於台灣一樣是TOW和標槍的涵蓋範圍。半主動雷射在標槍面前馬上遜掉，
射程與標槍差不多，遠遜於TOW。彈頭又和標槍相去不遠，更比不上TOW。
01式輕對戰車誘導彈 VS 標槍
這就沒什麼好比的，01式說是日本版的標槍也不為過。
就小弟初步收集的資料小弟不認為台灣陸軍反裝甲武力有多落伍與薄弱。
除了01式外，其他兩種反裝甲火還不如TOW-2A/B，更別想打穿諸如T-80的正面裝甲。
加上了反應裝甲的T-72也一樣沒能對付，因為79與87式沒有前置彈頭先引爆反應裝甲塊。
一樣的不以交叉火網想拿來對付前蘇聯裝甲部隊師法前日本皇軍用自殺攻擊還比較有效。
除此之外，除了01式外其他兩者嚴格上都不算真正的單兵攜帶反裝甲武器。
單一個兵誰拿得動啊?
至於84mm無後座力砲台灣則有SMAW與其同級的單兵反裝甲武器，不過日本有
德製鐵拳三反戰車火箭，穿甲力贏過SMAW(700mm對600mm)
除此之外，陸自有沒有單兵攜帶反裝甲火箭筒?很有趣的是，
WIKI的M136/AT-4使用國中沒有日本，也沒有M72/66火箭彈。
上面說過了，LAW怎麼會不能拿來打戰車?硬碰硬打裝甲當然不行，一樣的陸自手上的那些
單兵反裝甲武器如84mm無後座力砲與鐵拳三有能力打穿現代MBT正面裝甲嗎?
但是整輛戰車防護力強度都和正面裝甲一樣嗎?就算是M-1A2SEP也是有66火箭彈擋不住的地方
路輪履帶被打中照樣失去行動能力。單兵對裝甲主要還是使其失去作戰能力不是徹底摧毀。
全世界的單兵反裝甲作戰教範無不叮嚀不要對裝甲最厚的地方打，就算是陸自手上的飛彈也一樣。
真得比起來台灣步兵還有M-136,Apilas與66火箭彈可以用。
又，扯到106無後座力砲去，台灣有在用沒但陸自沒有嗎?富士園遊會照樣有60式106無後座力砲車出來逛。
台灣日本都衣樣用車子搭再四處跑，拿這一點要說台灣落伍一樣的日本也落伍。
順道一題，日本還是有相當數量的64式步槍服役中。 |
Edited by - Steve Su on 08/14/2008 16:02:17 |
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roger011
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 16:26:54
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依小弟在步校受訓以及下部隊的經驗,
M72彈道很不穩的,受訓時就看過幾次火箭彈嚴重偏離的狀況,要在很近的距離才有辦法命中,而且也只是命中而以,可沒辦法特別要求去打哪個特定部位.以我們那時受的訓練,達到的水準大概是100m能命中就算不錯了.雖然帳面上M72號稱對固定目標是有200m的有效射程.
另外由於視力普遍衰退,加上光學器材不足,要在幾百m外分辨對方戰車是以哪個位置面對你.....這可能有點困難.
其他的嘛....標槍那時候還沒買到,不知道.Apilas只在步校看過,基層部隊從沒見過,小弟懷疑當初買的那批恐怕差不多過了有效期了.
而小弟還在步校受過半年訓,已經算是義務役所能接受的最完整步兵兵器訓練了(從65K2到Mk19都玩過,還玩過用夜視鏡打靶),但水準還是完全不行,其他士兵士官那種更不完整,更馬虎的兵器訓練,就不用提了.說到這個,小弟快退伍時,有次裝檢前夕,我們幾個營級幕僚趁著晚點名完的時間,要各連派人把軍械庫的所有步槍都拿出來保養..結果看到幾十個新兵抱著65K2在傻笑,我們就問,幹嘛!趕快大部分解保養啊.那些新兵居然回答,新訓沒教過步槍分解.....我們這些老鳥差點當場昏點,原來國軍新訓中心的"合理化"教育,已經到了這種程度了.這些菜鳥戰時唯一適合做的事情,大概是直接去當戰俘吧?
說回正題.小弟服役那時,基層部隊的主力反裝甲還是106無後座力炮,不過實際上能操作自如的人.....幾乎沒有,但話說回來,小弟單位內那幾門是不是真的能夠打,這也沒有人能保證.另外這些砲雖然都配備了車輛作為機動使用,不過可靠性嘛....一次整個車隊從基隆開到新店,就足足花了5-6小時---不是因為塞車,而是因為不斷不斷的拋錨.
整個旅最好的反裝甲裝備,應該就是旅部戰車連的M-60A3了,我相信這些戰車從旅部營區大門開到側門,這是沒問題的(因為我親眼看過),不過如果要把它們開到營區大門外遠一點的地方,那就沒有人能保證了.汐止幾次淹水,光是要把這些開到附近高地去避難,然後淹玩水後還要把戰車開回來,光是這樣的短程移動都是一大噩夢.
裝備如何還是其次,最慘的是整個體系沒有"實戰運作"的能力,依照計畫,小弟單位多數營區都是沒有多少實彈的,要到一定狀況才能到某指定彈庫領取....但那個彈庫在哪裡,要怎麼走,有哪些路線,來回一趟要多少時間,領彈程序為何,彈藥運輸程序/要領為何?.....基本上沒有幾個人知道,一旦真的開戰要去領,能不能真的領到彈藥,這更是沒有人知道....整個單位從來沒人去過啊!
彈藥庫位置不清楚還不是最慘的,事實上本單位大多數人,根本連自己戰時防區在哪都搞不清楚,好一點的也祇是聽過,但從沒實際去過.一旦真的開戰....恩,要怎麼到預定防區,要走哪條路線,那條路線可能會怎樣...完全都不知道,小弟那時和本單位情報官作戰官蠻要好的(小弟是迫砲排長兼任營級幕僚),但我只知道他們把我的迫砲排丟到海洋大學,"據說"海洋大學就是小弟負責的防區了....不過直到退伍,我都沒去過,海洋大學長什麼樣子,要怎麼樣從本營區前進部署到那邊,而那邊的週遭地形如何.可動用的民物力如何...完全不知道.
如果領彈藥出狀況的話,那本單位在耗盡衛哨勤務用的那一點彈藥後,大家就只能改當長矛兵了,步槍上個刺刀還是有點殺傷力,不過和塞在路上的難民起衝突的話,恐怕不見得能打贏他們. |
Edited by - roger011 on 08/14/2008 16:41:22 |
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Captain Picard
我是老鳥
9683 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 16:52:52
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大大還算好，小弟當完兵，也沒人教過步槍怎麼歸零以及如何排除卡彈，也沒自己上過膛
（教育班長都上好膛了，小弟只懂得扣扳機）。
喂！誰來教我一下啊....XD
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孔明：大哥是對的
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 16:53:27
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T-80正面裝甲不含反應裝甲的話,厚度大概400-600mm的RHA而已,如果是早期版T-80,那個蘇聯自己在1983年利用俘獲的M-48A5(以色列貨)測試已經證實,擋不住理論穿甲力2000m外50%機率300-350mm的以色列M-111.就算被人家Outrange打破是因為當時125mm炮誤差太大,2000m外摸到人家的機率低於50%,但同距離會被這種程度的穿甲彈穿破砲塔與車身正面,那個意味是甚大家都該知道.所以,很快就出現用反應裝甲的T-80,而且一裝3層,那不是分三次爆,是一層代替約100mm厚的鋼板來用,一爆通通連環爆,讓防禦力加大到600mm以上.至於現在外面看到的資料,那個其實有膨風,都是把3層反應裝甲加上去的數據,很多人以為那是沒裝反應裝甲的數據,然後再給它加3層上去......
西方也很早就知道這問題,所以當時Milan與TOW這些比較小的反戰車飛彈就忙著改彈頭,要提前引爆反應裝甲;比較大的HOT或地獄火就老神在在,因為不管引不引爆反應裝甲,它照樣能打破這些車,不忙,等人家有更好的裝甲時,當時進入研發階段的下一世代反戰車飛彈,也出來了.
基本上,79式反戰車飛彈與64式一樣,在日本自衛隊已經是列入等著汰換的裝備,只是96式還沒把79式通通幹掉,64式已經被幹光了而已,而96式可是1996年開始服役,而且因為是超遠距離遙控,96式可不是TOW2B那樣裝個比較小的彈頭朝下打,而是可以選擇攻擊彈道,是更進步的武器.
日本沒有用AT-4沒錯,因為人家用的84mm無後座力炮是更早更購買的前一世代的M-2,不是M-3出來的AT-4或M-4.那他們為何不用比較新世代的AT-4呢?因為他們直接用01式反戰車飛彈(有熱影像儀可全天候導向)取代這種無後座力炮,根本高一階......同樣的,人家沒有M72,因為人家就是直接用更高階的鐵拳或M-2來執行M72的任務.
這就是日本自衛隊,招募不到太多兵員,所以有錢買比較高階比較好的武器,來執行比較低階的任務;而你降階去與人家的系統比,那當然是都超過人家,因為人家拿這種武器是用在比較低階任務的......現在他們的84mm無後座力炮在伊拉克,已經是丟給非反戰車單位,用來炸人炸牆,而不是反戰車了.而60式自走無後座力炮,那個地位是與我們裝106mm炮的吉普車一樣的用法,很低階的車,但因為後來日本沒有再開發這種車,所以一直留到今年3月31日才退役,因為至少裝甲比吉普或悍馬好......我們的M-42現在的用法其實與日本60式服役末期相同.
而強調M72可以打破戰車履帶之類地方,那與日本軍強調火焰瓶與竹竿炸彈可以打破敵人戰車,其實是一樣的意思,強國可已經不拿這種東西當反裝甲武器看待了......
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toga
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Tajikistan
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toga
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Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 18:22:20
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79式對戰車誘導彈 VS 台灣BGM-71 TOW
79分對裝甲的錐形裝藥與台灣手上的TOW-2A/B相比，TOW-2A可以先引爆反應裝甲
再擊穿戰車裝甲，TOW-2B採攻頂方式擊穿坦克上部。79式對於其他彈頭種類資料
相當缺乏，但是一來不像BGM-71C/D有個探棒前置彈頭，更沒有資料證明有攻頂
的能力，只能說79式與早期TOW相當但不及TOW-2A/B後期產品
台灣在1996年度國防預算編列採購升級套件把早期的托式飛彈升級到TOW-2，
1997年購得1786枚TOW-2A與114具發射器。2002年出售TOW-2B。
Ａ：日本則在1996年讓獨步全球，領先TOW-IIA/B一代，射程超過地獄火的96式光纖導引多用途飛彈成軍。
台灣雖然沒有與87式對戰車誘導彈相同等級的反裝甲飛彈，但是87式的任務涵蓋範圍
對於台灣一樣是TOW和標槍的涵蓋範圍。半主動雷射在標槍面前馬上遜掉，
射程與標槍差不多，遠遜於TOW。彈頭又和標槍相去不遠，更比不上TOW。
Ａ：
1. 標槍和87彈屬同一量級的反裝甲彈，但兩者的設計年代相差整整一代（13年），這樣的比較就像說我們的勇虎戰車優於他們的61式一樣，雖屬事實但也沒有多少意思。
2. 至於拿來和TOW比就更沒意思了，兩者根本是不同量級的產品。
01式輕對戰車誘導彈 VS 標槍
這就沒什麼好比的，01式說是日本版的標槍也不為過。
Ａ：能力相當，但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
就小弟初步收集的資料小弟不認為台灣陸軍反裝甲武力有多落伍與薄弱。
Ａ：重型車載反裝甲飛彈與無導引火箭筒皆負於陸自，輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼，但是目前數量太少。
除了01式外，其他兩種反裝甲火還不如TOW-2A/B，更別想打穿諸如T-80的正面裝甲。
Ａ：別對96彈視而不見，然後拿自家在2000年後才購得的彈種去和人家20多年前的產品相比。
至於84mm無後座力砲台灣則有SMAW與其同級的單兵反裝甲武器，不過日本有
德製鐵拳三反戰車火箭，穿甲力贏過SMAW(700mm對600mm)
Ａ：後期品是800mm。
上面說過了，LAW怎麼會不能拿來打戰車？
Ａ：當然可以，然而戰果如何？？過去十多年間中東游擊隊以原版RPG-7多次苦戰西方重裝的結果再明顯不過了。
硬碰硬打裝甲當然不行，一樣的陸自手上的那些單兵反裝甲武器如84mm無後座力砲與鐵拳三有能力打穿現代MBT正面裝甲嗎?
Ａ：機會比LAW大得多，現代主力戰車正面各處裝甲對HEAT彈的防護力大多全面超越400 mm RHA，但是並非全面超越700至800 mm RHA以上。
但是整輛戰車防護力強度都和正面裝甲一樣嗎?就算是M-1A2SEP也是有66火箭彈擋不住的地方
Ａ：但是擋不住鐵拳三的地方部位勢必遠大於66火箭彈或SMAW。
路輪履帶被打中照樣失去行動能力。單兵對裝甲主要還是使其失去作戰能力不是徹底摧毀。
Ａ：前提是你要打的中才成，而過去RPG-7戰例則顯示想要用無導引反戰車火箭彈打中想命中的部位是多麼困難的一件事，而想有效防範這等原始火箭筒奇襲戰術的方法卻相對簡單（例如鐵窗裝甲）。
全世界的單兵反裝甲作戰教範無不叮嚀不要對裝甲最厚的地方打，就算是陸自手上的飛彈也一樣。
Ａ：差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位，LAW若能在兩百公尺外能打到目標就該酬神謝天了，命中部位無從挑選。
Toga, 宅男三十一根草
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Edited by - toga on 08/14/2008 18:25:13 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 19:45:27
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要比飛彈除了96式外，台灣有遜色日本到天壤之別程度的反裝甲飛彈嗎?
96式還有紅外線影像尋標器，技術層次上當然高過於TOW，但是TOW最主要還是
反裝甲任務取向，96式走兩用的設計拿來和TOW比較那和拿小牛飛彈來比TOW沒兩樣。
>>2. 至於拿來和TOW比就更沒意思了，兩者根本是不同量級的產品。
涵蓋任務範圍，這是上面我所強調的。一樣的，96式和TOW也式不同量級的產品。
>>Ａ：能力相當，但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
>>Ａ: 輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼，但是目前數量太少。
一樣的，01式部屬狀況如何?目前有幾套在陸上自衛隊的單位服役?
會不會又和本討論欄前幾頁提到的99式空對空飛彈搞半天只有幾枚飛彈與測試機可以使用?
01式的亮相場合總是只有富士教導團普科教導連隊才拿出來現，其它陸自單位還不見拿出來過。
>>Ａ：別對96彈視而不見，然後拿自家在2000年後才購得的彈種去和人家20多年前的產品相比。
在下是以慎．中野文中提到的三種反裝甲飛彈與國軍現役反裝甲飛彈系統做為比較。
一樣的,他以人家20多年前的產品來比較現在國軍的系統做出貧弱與落後的結論，
這才是在下把東西列出來相比的重點。
>>Ａ：當然可以，然而戰果如何？？過去十多年間中東游擊隊以原版RPG-7多次苦戰西方重裝的結果再明顯不過了。
而且上面我很清楚的說過，66火箭彈並非不堪使用的東西，MBT還是有會被破壞掉的部位。
今天伏擊一支裝甲部隊偽裝良好或是躲在巷子或建築物的步兵在10~20M距離
射出丟了馬上跑這種距離內會打不中目標而且準確度很差嗎?
而且台灣不是只有66火箭彈可用，這只是個最低級的反裝甲火箭彈，其它還有M136與Apilas
不過後兩者沒有66火箭彈好帶。
>>Ａ：機會比LAW大得多
一樣不等於絕對。今天如果對方是絕對可以一發打穿正面再來笑也不遲。
而且大家教範都一樣，不要對正面打。一來打不穿二來誰會想和戰車玩西部快槍俠的遊戲
尤其你先打到對方對方不會死但是你會被對方打成碎肉。
>>Ａ：前提是你要打的中才成而過去RPG-7戰例則顯示想要用無導引反戰車火箭彈打中想命中的部位是多麼困難的一件事
前提是要先有東西才有資格談打不打得中。今天全連一支反裝甲火箭桶都沒有想都不用想。
今天台灣至少一堆反裝甲火箭的庫存，也不全都是66火箭彈，還有Apilas與M136。
要伏擊裝甲部隊當然不會指派一個人拿一支火箭筒去打,一次五六支同時射然後翹頭就算都沒中,
延滯敵方裝甲部隊等目的達成就好。步兵反裝甲任務本來就不是硬碰硬要幹掉對方。
防範RPG-7的方式不等於防範其它反裝甲火箭。史崔克裝上柵欄甚至越戰時美軍以鐵絲網
讓RPG-7的引信短路，但是對上其它反裝甲火箭不見得一樣有效。
>>Ａ：差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位
不會有人笨到拿66火箭彈去轟幾公里外的裝甲目標。TOW和標槍幹嘛用的~ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 21:15:37
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問問值戰備的單位,六六給步兵壯膽的效果遠大於實際反裝甲效果
與其說打戰車,不如說是面對同等量級的對手時 手上有個大傢伙會比較踏實些
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2309 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 21:49:12
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我們現在是在討論這東西嗎...
>>Ａ：能力相當，但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
去年在海口玩掉幾發後應該低於350...
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 08/14/2008 22:03:33 |
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 09:01:09
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quote:
Originally posted by 護士情人
要比飛彈除了96式外，台灣有遜色日本到天壤之別程度的反裝甲飛彈嗎?
96式還有紅外線影像尋標器，技術層次上當然高過於TOW，但是TOW最主要還是
反裝甲任務取向，96式走兩用的設計拿來和TOW比較那和拿小牛飛彈來比TOW沒兩樣。
美國在冷戰末期發展的光纖飛彈,也就是與日本96式相同概念與大小的飛彈,就是用來取代TOW的.只是美國後來取消這個系統,要等幾年後FCSBCT正式成軍才能看到同等系統的出現,所以96式雖然概念與等級上是TOW的直系後繼,但不懂的就會以為這是高一個等級的系統,實際上96式的地位就是TOW,或者更明確的說應該是HOT,以車載為主的反戰車飛彈系統.
這方面台灣與美軍相同,反戰車飛彈的使用層級劃分比較少且不明確,但美國的這種層級系統除了幾個停止發展的以外,就是只讓直升機用的地獄火,人家直升機多,歐洲日本就只能車輛意思意思.台灣沒有那麼多層級的反戰車飛彈系統,直升機則比美歐日還要少......
而人家採多用途彈頭,那是人家有自己的想法,類似瑞典找美國買改彈頭的地獄火岸防一樣,這不代表飛彈的層級不同,倒是說這話的人腦袋裝甚才該看看......
quote:
>>Ａ：能力相當，但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
>>Ａ: 輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼，但是目前數量太少。
一樣的，01式部屬狀況如何?目前有幾套在陸上自衛隊的單位服役?
會不會又和本討論欄前幾頁提到的99式空對空飛彈搞半天只有幾枚飛彈與測試機可以使用?
01式的亮相場合總是只有富士教導團普科教導連隊才拿出來現，其它陸自單位還不見拿出來過。
01式從2002年起以每年幾十套的速度訂購服役,2007年與2008年各為36套與49套是現在很容易查到的.飛彈數量就不知道了.不過這次看起來不會是99式那樣.只是因為部署的單位是步兵連的反戰車排,甚至還想普及到一般步兵排中,這就真的難找,因為是軍隊中的蟑螂單位......我們每個步兵連中配的又是哪些?
還有,01式飛彈重量僅11kg,全系統17.5kg搬起來是有點重,但類似的標槍之類全系統可都破22kg,更重.這方面來說01式還算是最輕的反戰車飛彈系統.
quote:
>>Ａ：差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位
不會有人笨到拿66火箭彈去轟幾公里外的裝甲目標。TOW和標槍幹嘛用的~
這才是日本人可怕的地方:對他們來說,他們01式反戰車飛彈在自衛隊的地位,類似我們的66火箭彈,最低階的東西......雖然以西歐的角度來看,日本在更低階的戰防武器似乎顯然缺乏,但如果他們有錢通通用反戰車飛彈的話,那能怎麼說?
強調伏擊時M72的使用,小弟的說法還是相同,這與日本帝國陸軍強調竹竿炸彈襪子炸彈近距離伏擊敵人戰車一樣,可以,有甚意義?
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 09:58:15
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護士兄要給國產武器維護顏面的用心我們都了解
不過DASHA也不是要戰文 只是網路用語發言因為看不到對手 彼此不熟悉之下
容易衍生誤會 在這個問題打轉糾纏其實無意義
有值過戰備的版友就能明白 要反裝甲 66可說聊勝於無
降格使用和40榴彈發射器混搭可能好些(實際上也是如此)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 10:58:38
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基本上呢~我是根本不想鳥ROC軍隊~ROCAF在2004~2006兩年讓我幹的要死~
我還天天注意新聞看看哪些"槌"ROCAF要出了~等機會大肆嘲笑一番
所以我是不會去替ROC的軍隊講話，被羞辱還幫他們講話咧~
只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。 |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 11:08:30
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這樣說好了,反裝甲飛彈雖然是源自反裝甲火箭,但反裝甲火箭的始源卻不是反裝甲用,而是源自步兵炮,給連級步兵單位破壞機槍陣地或若干碉堡用的輕小型短距離火炮.步兵炮後來朝高級化發展就衍生成突擊炮之類系統,朝輕便化發展就是二戰的各類步兵火箭,都是後來半路出家去幹反戰車任務的系統.
在冷戰條件下,由於華約的戰車多,因此戰防武器的研發變成以反戰車為第一優先,大家注意的也都在穿甲力上,而忽略了這類武器在反戰車作戰以外的用途.但實際上,短程無導向戰防武器的本身就可以分成輕重兩類,輕的代表就是M72,那個其實是步兵最強的直射火器,主要是用炸藥對付一些討厭的目標,比方沙包疊的機槍堡,比較強調的是炸藥量多一點,成形裝藥部份不要吃掉太多空間而影響炸藥量,所以穿甲力比較差強人意;重型的就是同時強調穿甲力,所以彈頭非大不可,攜行性就犧牲一點.
不過在實際作戰中,不只是火箭或無後座力炮常常會拿來打人,福島戰中就連Milan也被用來打機槍陣地,84mm也打過一些身分曖昧的拖船之類東西.相對於要應付的目標以戰車為主的北約,日本人也考慮反登陸,因此79式就有兩種彈頭可以用,因為實際上這類武器也是這樣用的.而且用火箭或無後座力炮來對付輕機槍陣地還可以,碰到重機槍時,你的火箭射程甚至射手視力,可能都無法企及這種陣地與裝備,那就是飛彈上了.這種雙用武器並不是高階系統的專利,只是概念問題而已.
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