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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
 Posted - 08/15/2008 : 11:14:48
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quote:
Originally posted by 護士情人
只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。
事實啊。
國軍號稱購入了B型彈頭，但實際上實彈演習也只會拿快過期的A型彈頭出來意思意思一下。TOW發射器的數量也很少，一年前左右退伍的海陸反裝甲營友人全役期都在操作無後座力砲，隔壁連的砲還一度全部麻膛．．．
79式還有一點比舊式的TOW好，但跟反裝甲比較沒關係的是，其正式名稱是「對舟艇對戰車誘導彈」，擁有對小型舟艇專用的彈頭，國軍雖然也做過拿TOW打船的把戲，不過那是用一般彈頭+士兵的練度去硬凹的。
除此之外，前面的前輩們也說了，當陸自正在用96式汰換79式，步兵連反裝甲排正在配備自製的標槍級的反裝甲飛彈時，步兵班的武裝是古斯塔夫砲跟鐵拳3時，國軍的編裝上反裝甲排還是是一些外購、數量很少、阿兵哥只看過沒摸過的反裝甲火箭，步兵班還在用古早的66火箭彈。
說國軍地面部隊、特別是步兵的反裝甲火力跟陸自比起來落後又貧弱，為何要搖頭？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/15/2008 11:19:23 |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 11:17:07
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quote:
Originally posted by 護士情人
基本上呢~我是根本不想鳥ROC軍隊~ROCAF在2004~2006兩年讓我幹的要死~
我還天天注意新聞看看哪些"槌"ROCAF要出了~等機會大肆嘲笑一番
所以我是不會去替ROC的軍隊講話，被羞辱還幫他們講話咧~
只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。
回去仔細看,人家的文章是把目前陸上自衛隊的4種主力戰防飛彈列出,以反裝甲火力層次的完整性來說,我們是不像樣.我們陸軍的不像樣是與過去這些年的建軍政策及思想有關,相對於人少錢多的日本,巧婦難為無米之炊,這沒話講;看不出這種火力層次架構的特點,只會抓武器比較而且重點還抓錯,這個人的水準也是讓人搖頭.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 11:20:13
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1986-87年查德打脫油塔戰爭，用豐田卡車搭載步兵，使用米蘭反裝甲飛彈痛宰利比亞戰車──國軍還不見得有那種本事。
(=w=)
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_war
我是最近看了那本萌陸自才知道有這回事．．．以前也讀過阿富汗民兵6發RPG打不中、1發米蘭KOT-55的紀錄。
很厲害的∼反戰車飛彈∼∼∼
話說我原本以為步兵還是得靠伏擊才能對付戰車，然後戰車在開闊地上還是無敵的，沒想到87年查德人就在開闊地上跟戰車硬幹．．．．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/15/2008 11:27:55 |
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 11:30:12
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簡而言之，日本現代與近未來陸基反裝甲火力層級：
第一層：96式光纖／紅外線影像導引多用途導彈，射程超過十公里，外型設計類似老美業已取消的BAT計畫，可作為短程反艦飛彈／短程巡航飛彈／反裝甲／反直昇機／戰果偵查等用途，目前正在接受性能提升計畫以強化目標識別（日本陸自嫌目前飛彈尋標器的影像品質不足，常須藉助其他搜索偵查單位系統進行目標識別確認）與系統自動化功能∼其能耐層級基本上比地獄火還高，日本陸自也的確是用其取代部分79拖式太郎彈，台灣陸軍也確實是沒有可與之相提並論同層級反裝甲武器。
第二層：日本目前研發中的XATM-6中距離車載反裝甲彈預定將於今年完成測試驗證，未來（自2010年起）將全面取代剩餘79拖式太郎彈與87式米蘭次郎彈，而從先前在下所貼的PDF資料簡介看來，其將具備多目標同步頂攻能力∼這等FCS等級反裝甲能力不知我國陸軍何時才能籌得。
第三層：01式單兵反裝甲飛彈，擁有與美製標槍飛彈同級實力且整個系統還稍微輕些，數量上也比台灣陸軍目前所購得的標槍飛彈更多。
第四層：鐵拳三型火箭筒，後期型配備縱列式彈頭設計與微電腦瞄準裝置，可在突破反應式裝甲後再擊穿800mm RHA（相對於六六式火箭彈的300mm RHA，AT-4的400mm RHA，SMAW的600mm RHA，APILAS的720mm RHA），有效射程則可達400（固定目標）／300（移動目標）公尺級（相對於六六式火箭彈的200（固定目標）／165（移動目標）公尺級，AT-4的300公尺級，APILAS的300（固定目標）／500（移動目標）公尺級）；不過其系統重量高達15.6公斤，幾乎和01式單兵反裝甲飛彈等量齊觀而性能又相距甚遠，因此未來可能會被01式單兵反裝甲飛彈大幅取代。
因此就個人觀點而言，慎中野＂日本陸自的地面反裝甲火力質量明顯優於中華民國陸軍＂的論述並無失真之處。
至於拿單兵火箭筒於城鎮戰中，以交叉火網於極近距離內圍攻現代新型主力戰車的效果........前伊拉克政府陸軍／游擊隊，哈瑪斯，神學士，以及真主黨在過去十多年間已經對老美老英老以的新銳主力戰車（M-1A1／A2，挑戰者二，莫卡瓦三與四）試過不下數百上千次了，結果就是證明RPG-7這一類的早期火箭筒（不過拜口徑較大之賜，其射程和破甲能力依舊略優於同時代的LAW／六六火箭彈）即使轟上個幾十發，對現代主力戰車的四周裝甲防禦而言依然是無關痛癢，連迫使其暫時退出戰場都不可得；而能在極少數（個位數）情況下，以交叉火網猛轟後擊破英美以新銳主力戰車裝甲弱點，迫使其返廠大修的彈種全都是反裝甲火力可與鐵拳三齊名的後期型RPG，乃至於更高層的俄國現代重型反裝甲彈，但是所造成的人員傷亡依舊微乎其微.......真正能將主戰車一擊必殺或重創，造成車內人員重大傷亡的，還是填裝大量高爆炸藥的反戰車地雷或IEDS。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/15/2008 11:34:59 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 12:16:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
1986-87年查德打脫油塔戰爭，用豐田卡車搭載步兵，使用米蘭反裝甲飛彈痛宰利比亞戰車──國軍還不見得有那種本事。
(=w=)
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_war
我是最近看了那本萌陸自才知道有這回事．．．以前也讀過阿富汗民兵6發RPG打不中、1發米蘭KOT-55的紀錄。
很厲害的∼反戰車飛彈∼∼∼
話說我原本以為步兵還是得靠伏擊才能對付戰車，然後戰車在開闊地上還是無敵的，沒想到87年查德人就在開闊地上跟戰車硬幹．．．．．．
此戰是1973年以埃戰爭後ATM真正大出風頭的一次，不過有多少是跟利比亞軍素質有關就不清楚... |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 12:33:10
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算了~隨便啦
反正什麼都西到了ROC都是廢鐵啦
別人都是錯的，日本人都是對的啦
79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強
對啦~我的資料爛啦
老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦
日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦
對啊~我讓人搖頭啦，日本20年前舊武器比台灣現在用的好是該點頭的
你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過
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Edited by - Steve Su on 08/15/2008 12:39:38 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 13:26:41
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這哪來對錯ㄚ~?!(苦笑)
我們也不過羨慕陸自罷了~
話說國軍不知要縮到多小才能擺出這麼闊綽的場面?
還是北中南各弄一個樣板旅玩玩?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 13:33:26
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quote:
Originally posted by 護士情人
算了~隨便啦
反正什麼都西到了ROC都是廢鐵啦
別人都是錯的，日本人都是對的啦
79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強
對啦~我的資料爛啦
老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦
日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦
對啊~我讓人搖頭啦，日本20年前舊武器比台灣現在用的好是該點頭的
你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過
戰爭會和你說"你用20年前後的武器不公平,有膽用20年前的武器來比啦"嗎?
如果不會,那就省省這個對比吧
真的要看的是ROCA在戰防體系抄美國抄過凶導致真正迎戰時有可能的問題,而不是拿著人家快退役的武裝來說ROCA仍有技術優勢這種論調.. |
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 14:06:07
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反正什麼東西到了ROC都是廢鐵啦
Ａ：就目前而言還真是雖不中相去亦不遠矣∼人員訓練與後勤維修補保制度出問題，後續操作維持訓練經費老欠缺，思想心態有偏差，好東西也會大打折扣。
79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強
Ａ：誰發表了這樣的觀點結論？？
老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦，日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦
Ａ：人家的舊貨有反艦用彈頭種類，我們的新貨沒有，因此在反登陸艦艇作戰上的效果不如前者，這樣的觀點有何不對？？
你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過
Ａ：為什麼要拿79式與87式評比？？日本以它們為主力的時候，台灣沒有TOW-2A與-2B，沒有與87式同一量級的反裝甲武器，老一代的拖式也確實欠奉反登陸艦作戰專用彈頭；而96式多用途導彈在日本開始成軍部署的時間（1996）還比台灣獲得老美允許，購進水準差距極大的TOW-2A與-2B之時間（2001-2002）早上數年，不拿它來比較，反而拿人家20多年前開發，業已待退的產品來比才真是莫名奇妙∼當中國軍事網民文膽在拿新進成軍的殲十／殲十一的整體性能優於台灣近20年前研發量產的經國號說嘴時，我等少有不對這種勝之不武的比法啞然失笑與不以為然者，而同樣的標準難道不該拿來看待這項討論？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/15/2008 14:13:27 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 14:11:59
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日本~?
那可是差點打趴美國~擁有1億人口的傢伙呢
而且生產船~坦克~飛機的速度遠在臺灣之上
不以水下戰力來算(不用比了~僅剩2艘國寶而已)
日本現在還有類似航母的日向號兩棲突艦~
在加上金鋼級跟愛宕級神盾等主力作護衛艦隊~
加上一堆海上保安廳跟海自一線跟二線
幾十艘全面出動的DD三小的船艦跟本是無敵~
用最蠢的船海戰術淹都把你淹死!!!!
空軍也有空中加油機可以讓戰機飛更遠~滯空時間拉長
而國軍空軍的滯空掩護時間根本不能比
而國軍只有幾艘普通的登陸艦
加上紀德艦和成功級~濟陽級~康定級等
雖然量相比少很多~但是一直在加強火力~武三計劃那些的
加上海巡的幾艘只有機槍的靶船~(有飛彈的偉星艦除外)
也許可以跟日本PK幾下~
利用離比較近的地理優勢讓幾百幾千名士兵在釣魚台撐2~3天~
爽個幾下
一拖久了主力一來保證輸
日本登陸部隊肯定是成千上萬
船上的飛彈打光了~砲彈射光了~士兵子彈也射沒了
日本船艦怎沉不完~士兵死不完~飛機掉不完
就算能暫時抗衡~
續戰力也沒得比
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Edited by - jackguof1273 on 08/15/2008 14:13:37 |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 14:56:47
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這只證明了有人說"護廚"真的是一點都沒錯......
我們國軍的問題還不是錢的問題而已,當然錢是真的有問題,外交與工業處境也沒辦法讓我們像一些國家那樣有系統的引進與研發某些系統,只能將就來源,用現有武器去拼湊.而義務役的龐大人員數量讓經費益顯不足,問題也跟著惡化.
但有時也很懷疑,國軍對於現代作戰的思考,到底只到哪個程度?日本很明顯的是因為當年在重武器上嚴重吃虧,加上現在兵少錢多,所以對於重武器的發展相當積極,我們呢?
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 15:52:30
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quote:
日本~?
那可是差點打趴美國~擁有1億人口的傢伙呢
這是過度評價了。日本確實嚇到過美國，但要說差點打趴美國就太誇張了。
quote:
日本現在還有類似航母的日向號兩棲突艦~
日向號只是直昇機母艦而已啦，上面有住青蛙型外星人戰力另計∼
quote:
在加上金鋼級跟愛宕級神盾等主力作護衛艦隊~
加上一堆海上保安廳跟海自一線跟二線
幾十艘全面出動的DD三小的船艦跟本是無敵~
用最蠢的船海戰術淹都把你淹死!!!!
撇開海外基地等遠洋作戰的戰略能力，以島嶼近海防衛來說，海自有甚至快勝過皇家海軍的超規格戰力這點是沒錯。
quote:
而國軍只有幾艘普通的登陸艦
加上紀德艦和成功級~濟陽級~康定級等
雖然量相比少很多~但是一直在加強火力~武三計劃那些的
加上海巡的幾艘只有機槍的靶船~(有飛彈的偉星艦除外)
也許可以跟日本PK幾下~
利用離比較近的地理優勢讓幾百幾千名士兵在釣魚台撐2~3天~
爽個幾下
一拖久了主力一來保證輸
日本登陸部隊肯定是成千上萬
海自跟陸自的登陸能力不強，跟國軍比是劣勢，但制海能力有差。
陸自最近幾年在強化外海島嶼爭奪戰的兩棲能力，但目前為止稱不上強，缺乏訓練也缺乏裝備，光論登陸作戰能力來講，目前國軍還是強過陸自的。
自衛隊有憲九原罪，要發展攻勢能力很綁手綁腳──相反的是反登陸作戰的能力強大。
－－－－
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 15:54:51
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軍方應該有真的想改革的人
可惜都不是手握大權的人~
主要的問題是政治混亂~
連年黨爭日盛~
連帶影響軍中的人事調動
聽說聯勤司令還有一年換4次的
無能的人抱抱政客的大腿就能升官~升了就整天花天酒地
有能力的只能做些雜活~乾脆擺爛~過一天算一天~只能喝悶酒
而且國防預算居然在絲毫不懂軍事的立委手上
整天只會說怎麼不買神盾~為何不買F-22~
能夠保命的愛國者飛彈防禦系統倒是通過的很快?
跟日本發現有貪污軍費就被公幹外加切腹的人真是不一樣
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 16:17:19
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[/quote]海自跟陸自的登陸能力不強，跟國軍比是劣勢，但制海能力有差。
陸自最近幾年在強化外海島嶼爭奪戰的兩棲能力，但目前為止稱不上強，缺乏訓練也缺乏裝備，光論登陸作戰能力來講，目前國軍還是強過陸自的。
自衛隊有憲九原罪，要發展攻勢能力很綁手綁腳──相反的是反登陸作戰的能力強大。[/quote]
恩恩~同意
國軍有在強化兩棲戰力
海軍陸戰隊戰力也很好
還有AAV兩棲戰車
真得是蠻先進的~
但是從日本開始造兩棲突擊艦來看~
它們開始有在培養兩棲軍力了
未來日本登陸戰力應該會越來越強~
但是日本憲法如果是外國挑起戰爭
日本可能就有藉口可以廢除掉~
到那時自衛隊可就不是隊了
防衛省也可能不是省
24萬自衛隊不知道會變幾倍
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 17:01:42
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日本社會開始老化 加上有錢 很難有對外侵略的動力
加上太平日子過久了 生活安逸 要重新擴軍? 幾乎不可能
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 17:40:11
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quote:
24萬自衛隊不知道會變幾倍
小弟發現不了解日本的人很容易有這種迷思~
日本要擴軍?
除了憲法以外，障礙還多著呢~
除了國內各種大小林立的左派團體、政黨
還有瀰漫"和平白痴"氛圍的社會、草莓到不行的年輕世代
恐軍、恐戰的集體意識
小弟實在很難找出比日本更難擴軍的國家了...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 19:34:10
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哇勒
原來之前傳聞日本自衛隊有很多少爺兵是真的
看來日本要擴軍也是不太可能了
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 20:11:46
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quote:
Originally posted by jackguof1273
哇勒
原來之前傳聞日本自衛隊有很多少爺兵是真的
看來日本要擴軍也是不太可能了
少爺兵?不,是阿宅兵
日本的痛戰機以及詭異的ACG塗鴉可說是世界獨步一格的..
而且就如同之前各位前輩說的,日本目前社會風向並不支持所謂的部隊擴編,無論是以自衛隊或是所謂的日本軍名義
而且以現在所謂的高科技兵種取向下,你做無意義的擴軍並不保證戰力的增強,反而是預算的負擔...
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 20:44:04
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
問問值戰備的單位,六六給步兵壯膽的效果遠大於實際反裝甲效果
與其說打戰車,不如說是面對同等量級的對手時 手上有個大傢伙會比較踏實些
畢竟66彈好用阿~~
除了當代主戰車打不穿外
多數薄皮脆殼甲車步兵戰鬥車等/目前住民地作戰環境中的水泥造磚牆/步兵砂包掩體
都是能輕易開洞的
又
國軍教範與操作手冊上提及 ::六六火箭彈僅有25公分鋼板的穿透力
但這東西就是價格便宜又大量配發
一個打擊旅的標準安全戰備存量超過500枚
一個地區級彈庫的存量達兩萬枚以上(有網路上的監察院糾舉資料可以查詢)
全台灣地區光庫存中的六六彈數量可能遠比庫存狀態良好的65K2數量來的高
前者更是密封式保存筒裝 , 拉開插銷/拉開統身/按壓就可射擊
只要基本射擊預習會 ; 火箭彈表尺上的距離劃分表都看的懂
沒啥任何操作上的困難問題
只要不站在發射者筒後就好
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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慎．中野
我是老鳥
28121 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 20:51:03
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quote:
Originally posted by BWS
但這東西就是價格便宜又大量配發
一個打擊旅的標準安全戰備存量超過500枚
一個地區級彈庫的存量達兩萬枚以上(有網路上的監察院糾舉資料可以查詢)
全台灣地區光庫存中的六六彈數量可能遠比庫存狀態良好的65K2數量來的高
前者更是密封式保存筒裝 , 拉開插銷/拉開統身/按壓就可射擊
只要基本射擊預習會 ; 火箭彈表尺上的距離劃分表都看的懂
沒啥任何操作上的困難問題
只要不站在發射者筒後就好
我打過練習彈。規格上的有效射程200m是同類武器最低者，而且要打中非常困難。
操作簡單是很簡單，不過要作為「步兵砲」使用，用過即丟跟彈頭種類少是缺點。
存量真有這麼多嗎？這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 20:58:36
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quote:
Originally posted by jackguof1273
到那時自衛隊可就不是隊了
防衛省也可能不是省
省已經是日本行政機關中最高層級的單位了，再上去就是總理大臣，還能再變成什麼？
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勝利のポーズ、決め
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 22:50:47
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在探討各式單兵反裝甲武器於城鎮戰中對抗現代主力戰車的戰術運用與實際效益之前，不妨先行參考一下兩年前才發生的經典戰役範例：
2006黎巴嫩戰記．增補版
http://mdb.cast.ru/mdb/2-2007/item2/item1/
1. 根據以方估計，在整個衝突期間，真主黨共發射了約達千枚的ATGM，其中半數集中在七月間使用。
2. Hezbollah的ATGM火力一覽：
A. RPG-7：1961年開始成軍，無導引，對50／100／200／300／400／500公尺外以時速九英里行進輕型車輛大小目標的命中率分別為100%／96%／51%／22%／9%／4%，可擊穿330（初期型）至600 ~ 700mm RHA（使用縱列雙彈頭設計的後期型）。
B. AT-3：1961年開始成軍，MCLOS線導，最大有效射程3公里，可擊穿以60度角傾斜的200mm RHA。
C. AT-4：1970年開始成軍，SACLOS線導，最大有效射程2公里，可擊穿460至600mm RHA。
D. AT-5：1974年開始成軍，SACLOS線導，最大有效射程4公里，初期Ａ型可擊穿600mm RHA，後期Ｂ型則採縱列雙彈頭設計。
E. MILAN：1972年開始成軍，SACLOS線導，最大有效射程2公里，初期型（應該是真主黨所配備者）可擊穿352mm RHA。
F. TOW／Toophan／Toophan-2：美製拖式飛彈與其伊朗回溯工程仿製兄弟，其中Toophan-2還裝備有縱列雙彈頭設計；這批彈種的最大有效射程為3.75公里，估計可擊穿600至1000mm RHA。
G. RPG-29：1989年開始成軍，無導引，最大有效射程500公尺，使用縱列雙彈頭設計，可在突破反應裝甲之後再擊穿750mm RHA∼相傳此一武器系統在2006年的黎巴嫩衝突中造成最多以色列官兵的傷亡，在2007年則成功貫穿一輛挑戰者二式戰車的前部車體裝甲並擊傷駕駛兵的腳，最近又在今年五月間在伊拉克擊傷一輛美軍愛布籣戰車。
H. AT-13：1992年開始成軍，Semiautomatic with commands線導，最大有效射程1.5公里，使用縱列雙彈頭設計，可在突破反應裝甲之後再擊穿850mm RHA。
I. AT-14：1994年開始成軍，SACLOS乘波雷射導引，最大有效射程5公里，使用縱列雙彈頭設計，可在突破反應裝甲之後再擊穿1200mm RHA。
3. 在整個衝突期間，有46至50輛莫卡瓦MBT（共有七個旅計400輛莫卡瓦MBT參與此次衝突，其中莫卡瓦二式旅兩個，莫卡瓦三式旅三個，最新銳的莫卡瓦四式旅一個）與14輛APC遭到真主黨的各式反裝甲武器命中，其中有22輛莫卡瓦MBT與5輛APC的裝甲遭到貫穿，另外還有6輛莫卡瓦MBT與至少1輛APC被地雷炸毀，總計造成23名戰車兵與5名APC乘員死亡。
4. 最新銳的莫卡瓦MK4主戰車有18輛遭到反裝甲武器命中，6輛被貫穿裝甲，被貫穿率（33%）表現優於莫卡瓦MK2與MK3（50至57%），其中一輛被貫穿的MK4在被打爆失去戰力前，整整挨了23記ATGMs。
5. 在整個衝突期間真正能貫穿莫卡瓦裝甲的ATGM彈種，只有三種俄製最新銳ATGM與RPG：AT-13，AT-14，以及RPG-29；而22輛被貫穿裝甲的莫卡瓦戰車中共計有23人喪生，這表現事實上要比1973年贖罪日之戰當時以色列戰車的表現好很多（60%被貫穿率，且一但被貫穿，裡面的人員幾乎無一倖免）。
6. 而到最後，真正徹底毀滅無法修復重新成軍的戰損莫卡瓦戰車只有5輛∼其中2輛（1輛MK2與1輛MK4）還是被大型詭雷炸毀，而非拜ATGM之賜。
7. 至於最新銳的莫卡瓦MK4主戰車只有在被最新銳的俄製ATGM彈種命中裝甲防禦較薄弱的部位時，才有被貫穿的紀錄∼2006年黎巴嫩戰事結束後，以色列陸軍原本覺得主力戰車在這場區域城鎮戰中的表現欠佳，打算在四年內結束莫卡瓦主戰車的生產線，但是在詳細分析戰況資料數據後，得到莫卡瓦MK4仍然經得起考驗，只是在使用戰術上可加以改進之結論，於是決定收回成命，繼續維持莫卡瓦主戰車的生產線下去。
8. 然而以軍也坦承若當時Hezbollah擁有更多俄製最新銳ATGM與RPG的話，以色列裝甲部隊勢必將蒙受更慘重的傷亡，面對這些頂級威脅，現有的裝甲科技無法在合理的重量限度範圍內提供主戰車完善週全的全方位防護，因此以色列陸軍決定成為世上第一個全面配備部署APS的國家陸軍∼在2008年結束前，所有現役莫卡瓦主戰車與新造的Nemerah APCs均將配備Trophy式APS。
9. 不過以色列軍方仍深信厚重的裝甲防護仍在本次衝突中證實其有和APS共同存在並相輔相成的資格與價值，不過更重要的是，在現代城鎮戰中，步戰必得精確協同，以免被對手個各擊破，而這正是以國陸軍在本次衝突中做得最失敗的一點：在一次交鋒中，以國最精銳的莫卡瓦MK4戰車旅在沒有步兵協同支援下，落入真主黨所設下的反裝甲火力包圍網陷阱，飽受俄製Kornet-E （AT-14）的圍剿洗禮，最後造成11輛莫卡瓦MK4遭受命中戰損，以及8名戰車乘員喪生（其中包括戰車營的指揮官）的慘劇。
10. 不過換個角度來看：被號稱可在突破反應裝甲之後再行擊穿1200mm RHA的俄製精銳重型反裝甲彈近距離圍爐，戰損的11輛莫卡瓦MK4中卻頂多只有6輛被裝甲貫穿（而真正無法修復的數量更是小於或等於3），並僅陣亡坐滿2輛戰車數量的乘員，不也正反應出莫卡瓦MK4的裝甲防護力是何等經得起考驗......
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/15/2008 23:20:30 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 02:13:12
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小的不認為真的66沒有使用的空間.確實能力是同型武器中的各項數值較低者.但是俄製武器也有同類型的仿製者,只是不知為何不太受青睞,明明也該是適合大量生產消耗的武器......但是相等地位的rpg也都只是100M內命中率勉強能維持一定準度的步兵用武器.
步兵確實是該有射程更遠的反戰車武器,但是事實上除了RPG與鐵拳外.以最適合也最容易獲得的美軍武器項目中能反坦又能當步兵砲的應該僅AT-4一種?但卻一樣同屬不可再裝填的武器.而且重於M-72,即使01式輕於AT-4但是一樣壓縮多目的砲的攜行量.
01式的噴焰恐怕一樣不小,即使日本的反戰車武器多層次又高技術,小的不認為66,AT-4,Javelin這樣的搭配即使弱一個世代(假使數量夠多),會有低過日本的反裝甲武器搭配.那麼能證明的僅是日本的步兵用反戰車武器比台灣高階一個結論?
>>這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。
沒這麼誇張吧?只要是下過三軍的步兵單位一定碰得到.問題是一年四個月甚至更少的兵不一定會碰到三軍.
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 05:47:42
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日本自衛隊是一直招不滿額,每次裁軍實際上只是承認根本招不到人的結果.要擴軍?那大概要用外籍傭兵,世界各國保證都有一堆Otaku會想去當,甚至包括美國現役軍人--記得前幾年就有伊拉克美軍在那開軍車唱School Rumble......法國與義大利那更不用講.
步兵炮這種玩意本來是一個步兵連兩門的東西,M72這種東西應該是伍級武器,一個班平均不只一發,假如都有配發的話,那是比步兵炮還要多的東西,即使用後就丟那也夠用了.當然很明顯的我國的M72大部分庫儲看起來至少是班級甚至是排級武器......而且這種蟑螂武器你也別要求太多,除非美軍日本這種本錢夠的國家,連中專業的反戰車排就有錢買給你好幾發輕型反戰車飛彈,甚至連步槍排班都能有個一發兩發反戰車飛彈,那可以挑剔,否則看到戰車還是找連長營長請求支援吧......
但是相對於肉眼,反戰車飛彈發射裝置都有望遠功能,日本的甚至都裝了紅外線夜視功能,真的是低一階......
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 11:54:07
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quote:
我不認為真的66沒有使用的空間.確實能力是同型武器中的各項數值較低者.但是俄製武器也有同類型的仿製者,只是不知為何不太受青睞,明明也該是適合大量生產消耗的武器......但是相等地位的rpg也都只是100M內命中率勉強能維持一定準度的步兵用武器.
Ａ：有無或有多少使用空間端視你想拿它來做什麼，先前的討論是擺在對抗現代主力戰車上，而我個人所看到的過去十多年間的戰例，就是指這類老一代單兵火箭筒在對抗現代主力戰車乃至新型步兵戰鬥車時沒什麼路用∼即使是在近距離（根據美軍研究顯示，反抗軍／游擊隊以RPG火箭奇襲美軍車隊的距離通常都在80公尺的範圍內）四面八方圍攻的狀況下。
quote:
步兵確實是該有射程更遠的反戰車武器,但是事實上除了RPG與鐵拳外.以最適合也最容易獲得的美軍武器項目中能反坦又能當步兵砲的應該僅AT-4一種?但卻一樣同屬不可再裝填的武器.而且重於M-72,即使01式輕於AT-4但是一樣壓縮多目的砲的攜行量.
Ａ：AT-4的系統重量6.7公斤，比T-75班用機槍（7.5公斤）還輕，攜行上應當不會有太大問題；不過其有效射程（300公尺）與破甲威力（420至600mm RHA）雖然優於M-72 LAW，但仍只屬於中期型RPG-7的水準境界，對抗現代主力戰車或新型步兵戰鬥車時只怕一樣很無力。
quote:
01式的噴焰恐怕一樣不小,
Ａ：自行評判吧......
01式：
AT-4：
quote:
即使日本的反戰車武器多層次又高技術,我不認為66,AT-4,Javelin這樣的搭配即使弱一個世代(假使數量夠多),會有低過日本的反裝甲武器搭配.那麼能證明的僅是日本的步兵用反戰車武器比台灣高階一個結論?
Ａ：在車載重型中長程反裝甲武器上真的沒得比，96式多用途彈的有效射程和層次技術比地獄火還高，預定將在2010年正式成軍的XATM-6更是屬於美軍FCS計畫層次的精靈反裝甲武器，擁有距外射後不理多目標頂攻能力，台灣現有與近未來的車載中長程反裝甲武器與之相比，在射程，技術層級，與作戰能力上的差距活像是AIM-120C/D與AIM-7M之間的分野，根本沒有什麼可以硬凹的。
至於在單兵反裝甲武器上，前面也說過台灣新引進的標槍在整體性能上是可以與日本陸自01彈相比，但是目前所引進的數量委實太少，差不多只有人家一年或兩年的產量，而且往後持續引進前景堪虞（除了老美是否會終止對台後續軍售的疑慮外，本國內也有不小的聲浪反對陸軍買進更多單兵反裝甲武器）。
至於66與AT-4之類的蟑螂彈是否能以數量彌補質量上的差距，那就看你要拿它來做什麼吧∼在以大量發射攻擊輕型車輛或是單兵人員時的成本效益或許是會比不能如此浪費的高科技精靈彈好得多，但是在對抗現代主力戰車與步兵戰鬥車時，當人家可以在兩公里以外隱密處一彈頂攻斃敵（或至少讓其退出戰場）並全身而退時，你則得派上數個乃至十幾個反裝甲蟑螂彈兵小組冒險潛進目標四周距離數十公尺處，遭敵發現失敗風險極高不說，就算成功合圍埋伏，在一陣包圍猛轟，讓目標挨上個十幾彈乃至數十彈，再伴隨敵方猛烈反擊所極可能導致自家反裝甲蟑螂彈兵小組的重大傷亡之後........敵人新銳主力戰車仍有至少九成以上的機會安然無恙，繼續執行作戰任務時，其結果效益差距之大還需多說嗎？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/16/2008 12:19:36 |
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本國三軍與日本自衛隊戰力比較與討論
