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sscorp
我是菜鳥
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 Posted - 07/04/2008 : 21:23:52
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提醒!
7/6禮拜天晚上八點東森新聞台有
台灣啟示錄"徐蚌會戰專輯"相關的影像紀錄與報導
在台灣是很希罕的題材(以我方觀點來說)
很珍貴的一集,記得要看或要錄!
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衍生問題
1.作戰廳長郭汝瑰這個1928年就加入共產黨的人,怎麼可以在共匪叛亂的時候,當 "作戰廳長"呢????
這不是很違背蔣介石的 "用人原則"嗎? 蔣介石為何在這麼重要的時刻這麼的"有眼無珠"?
又,當你在某某政營幹到高官,怎麼會背判自己的既得利益呢? 這真是不可思議的一件事
(好比美國出了一個參謀聯席會三星上將叛國投靠蘇聯)
2.在共匪叛亂時,俄國到底扮演什麼角色?
因為他們的 "建國坦克" 之類的東西,都是日本97式戰車這種爛東西,到打過長江為止也沒見到有T-34
(當時俄國應該有很多T-34可以供應吧)
所以共產黨是真的憑"叫化子部隊"一己之力打敗KMT美械部隊嗎?(對岸FQ當然會斬雞頭說這是真的)
戰役的過程已經有很多資料可以查,我主要的問題在於"俄國到底提供了多大幫助?"(不要匪版的觀點與吹噓資料) |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 07/05/2008 09:08:03 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/04/2008 : 21:56:26
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不只九七，日本留在華北東北的戰車可不只這些
提供多少幫助喔？
光是延遲國軍進入東北這一點就很關鍵了
至少讓共軍多了些抵抗下去以致捲土重來的老本
至於後面，老毛要應付的可不只中共，歐洲一堆共黨也等著老毛子伸出援手......
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 10:34:12
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人類行事的原則並非只有既得利益,有些人還是會有更高級的情操,還有些人則是預見未來可以爬得更高,而甚至有些人就是以"恨"推動.
而1920年代國民黨中曾有共產黨經歷的人也不少,想通通清光不大可能.
基本上中國究竟是聯合國五強之一,內戰初期連中共都沒預期可以這麼短時間推翻國民政府,蘇聯不太好做些會留下太多證據的事情,否則美英可能立刻直接介入,而假如毛老大失敗了對他也不好.而且日本留下的裝備也已經很多了,把這些都轉送中共就夠嗆的了.
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 12:46:04
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黃埔生中加入共產黨的人多了，黃埔軍校本身就是國共合作的產物。
郭汝瑰是屬於自新系。
在南京、武漢分別清黨分共，進而寧漢合流後，很多曾加入共黨的黃埔生與中共失聯，紛紛回籠到校長身邊。而蔣校長對於黃埔生有特殊情感，尤其是他事必躬親監督畢業的一、二期生。回籠的學生只要肯悔改，既往不咎一律重用，所以像侯鏡如、覃異之等人日後都可做到兵團司令、軍長等職務；郭汝瑰則是被保送到日本士官學校，當時這些人就被稱為「自新系」。
另外，很多國軍將領，不論撤台或被浮的，回憶錄中都臆測過汝瑰為共諜，但實際上郭汝瑰並未承認過，所寫的回憶錄中也看不出來，且投共後並沒有受到多大重用，並在文革期間遭到迫害，所以不好斷定他是否真為共諜。
目前已獲得證明為共諜且擔任國軍重要職務之人有：熊向輝，國軍西北綏靖公署主任胡宗南的秘書，周恩來派去潛伏；韓練成，國軍46軍軍長，萊蕪會戰讓六萬國軍被包餃子；劉斐，國防部參謀次長，多次參與訂製國軍作戰計畫，被認為有引導國軍戰敗的意圖。 |
Edited by - 老姜 on 07/05/2008 12:51:16 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 19:54:26
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quote:
Originally posted by 老姜
黃埔生中加入共產黨的人多了，黃埔軍校本身就是國共合作的產物。
郭汝瑰是屬於自新系..........回憶錄中都臆測過汝瑰為共諜，但實際上郭汝瑰並未承認過，所寫的回憶錄中也看不出來，且投共後並沒有受到多大重用，並在文革期間遭到迫害，所以不好斷定他是否真為共諜
此事已在對岸「罄竹難書」的建國戰爭自吹自擂的諸書中不止N萬次的大辣辣
這麼寫，就是真的，當無疑異，有何好懷疑的？
所以才有我的衍生問題，他既然後來沒有發展得很好，大有被人一腳踢開之貌。
那他背叛了自己既得利益的行為就顯的很愚蠢，大概也是後來對於叛徒一事低調的原因吧！ |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 20:59:26
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在文革期間遭到迫害的國府軍將領原因只有一個:參加過國民黨軍,為國民黨打過仗.
與他是不是被共產黨吸收,幫共產黨當臥底沒什麼關係.
文革那種運動是比看誰的底最白,白紙上就算只有一小污點一樣被掀開來鬥到整個
人生不如死.基本上目前臺灣媒體與某些民代遵循的就是這種模式,只是程度沒有當年
共產黨玩得如此徹底與瘋狂而已. |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 22:18:12
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quote:
Originally posted by sscorp
quote:
Originally posted by 老姜
黃埔生中加入共產黨的人多了，黃埔軍校本身就是國共合作的產物。
郭汝瑰是屬於自新系..........回憶錄中都臆測過汝瑰為共諜，但實際上郭汝瑰並未承認過，所寫的回憶錄中也看不出來，且投共後並沒有受到多大重用，並在文革期間遭到迫害，所以不好斷定他是否真為共諜
此事已在對岸「罄竹難書」的建國戰爭自吹自擂的諸書中不止N萬次的大辣辣
這麼寫，就是真的，當無疑異，有何好懷疑的？
所以才有我的衍生問題，他既然後來沒有發展得很好，大有被人一腳踢開之貌。
那他背叛了自己既得利益的行為就顯的很愚蠢，大概也是後來對於叛徒一事低調的原因吧！
恕小弟孤陋寡聞，小弟閱讀過的大陸文史資料中，從未看到過有明顯確實指出承認郭汝瑰為共諜的事實，大部都是臆測，其中最常被人引用的就是杜聿明回憶錄中有關郭汝瑰的部份。
小弟指的是如熊向暉：周恩來在國共北京談判時，對國府代表鄭重介紹其共諜身分，而後將其保送美國留學；韓練成：李仙洲特赦出獄後，想搞清楚為何自己在「萊蕪會戰」遭到慘敗，周恩來命韓練成向李仙洲坦白真相；又或是像廖運周的例子，自己公開描述當年背叛黃维的經過等等。
懇請兄臺能明顯指出“對岸「罄竹難書」的建國戰爭自吹自擂的諸書”中的哪些書或資料有提到中共明白承認郭汝瑰為共諜的事實，讓小弟增廣見聞，感激不盡。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 22:33:03
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quote:
Originally posted by msbe
在文革期間遭到迫害的國府軍將領原因只有一個:參加過國民黨軍,為國民黨打過仗.
與他是不是被共產黨吸收,幫共產黨當臥底沒什麼關係.
文革那種運動是比看誰的底最白,白紙上就算只有一小污點一樣被掀開來鬥到整個
人生不如死.基本上目前臺灣媒體與某些民代遵循的就是這種模式,只是程度沒有當年
共產黨玩得如此徹底與瘋狂而已.
小弟認同msbe兄的的說法，有關於國民黨將領文革中遭到迫害的原因。
但小弟納悶的是：很多公開承認長期潛伏國民黨軍擔任共諜的人，文革中都能受到周恩來的保護，包括一些被特赦的戰犯如杜聿明、宋希廉等。那郭汝瑰為何不在文革公開其身分，以換得保護：在說他若是真的，本人或有隱情而不提，周恩來也應該會交代保護才對。
小弟正在撰寫有關國共內戰的論文，時常碰到類似的難解疑問，看來msbe兄對國共內戰也有相當了解，若msbe兄不嫌棄，還請多加指導。 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/05/2008 : 23:39:46
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其實這東西小弟我也不是專家,只是多啃了幾本書出來獻醜而已,請各位多多包涵^^
郭汝瑰這個人在下不太清楚,不過如果wiki上面所載的事蹟為真的話,那麼他就算喊
破喉嚨說他是共產黨派去臥底的大概都沒人相信了:
"郭汝瑰於1951年任解放軍南京軍事學院教員、軍事史料研究處副處長、研究員。19
57年，南京軍事學院一位投降留用軍官「坦白」自己是「國民黨特務」，郭汝瑰則是
國民黨潛伏特務組長；郭汝瑰隨即被逮捕，後因董必武等人作保而被「平反」。郭汝
瑰在反右鬥爭中被打成右派，文革時也被批鬥。"
他在1949年有申請恢復原階級,不過共產黨只給了校級軍階,連加入共產黨的申請都被
否決.以共產的思考模式,這種搞地下工作的相當不牢靠,今天你幫我工作,誰知道明天
你會不會又為老蔣工作?而且郭汝瑰在國府軍中也真的為了自保當過扒子,共產黨應該
是了解過他的背景所作的判斷.
之前在連線板有看過這樣的說法:當你靠某個勢力時,你就是要狠狠的靠上去,絕對不要
見風轉舵.杜聿明戰後慘了數十年,但在晚年卻備受禮遇是為了什麼?因為他那種死驢子
性格讓共產黨認為他經過這些日子真的被"改造"了.思想真的沒問題了!這點郭汝瑰真
是吃虧太大.... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 00:28:28
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不過吳化文卻是一個反例
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 00:51:54
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“杜聿明戰後慘了數十年,但在晚年卻備受禮遇是為了什麼?因為他那種死驢子
性格讓共產黨認為他經過這些日子真的被"改造"了.思想真的沒問題了”
小弟認為他被受禮遇是因為：一來他是樣板人物，功得林監獄中國民黨戰犯精神領袖，二來有好女婿得了諾貝爾獎，兩岸為了拉攏好女婿效力又各出奇招，好女婿選擇共方他才能被放出來；台灣這邊則賠了夫人又折兵。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 00:59:28
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
不過吳化文卻是一個反例
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
吳化文是共諜？恕小弟孤陋寡聞，只是據小弟了解他似乎是被迫戰場倒戈而已。 |
Edited by - 老姜 on 07/06/2008 01:00:08 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 01:01:55
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抱歉,小弟沒說清楚
只是對"當你靠某個勢力時,你就是要狠狠的靠上去,絕對不要見風轉舵" 心有感觸罷了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 11:05:50
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
不過吳化文卻是一個反例
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
吳文化是運氣好，死得早。
他若活到文革，下場肯定悲慘。 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/06/2008 : 15:08:12
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金門古寧頭戰役後,有些成為戰俘的共軍士兵送回中國後,下場極大部份都很慘.因為
共產黨對於曾為戰俘的"自己人",會合理懷疑這些人是不是被國民黨洗腦送回去當間
諜.更慘的是,這些人通常就這樣被"合理懷疑"一輩子,永世不得超生.這種情況下,要
嘛就直接"起義來歸"到國民黨的懷抱,要嘛就乾脆為國戰死沙場當個烈士,打輸被逮了
再回去絕對是最蠢的作法.
(這種思考模式來自蘇聯,蘇聯對於戰俘通常也不會有啥好臉色看)
古早的中國之翼特刊有提到一些起義的國民黨軍軍官在中國那邊的故事,中國對他們的
態度通常就是有利用價值的拼命榨乾,沒利用價值的等著在政治運動中被鬥臭鬥死.杜聿
明前面有先進提到,他是有極大利用價值,但自己死都不肯改變的那一種人.不過也由於
這種個性,當他被思想改造後,反而變成利空出清,再也沒有人會認為他的思想有問題了.
國府軍軍官在那邊的下場雖然有一定的脈絡可尋,不過個人是認為他們當成是個案來看
待比較能找出原因.光時空背景不同,有人在50年代駕機起義日後在文革被鬥臭遊街,也
有像在文革後王錫爵那種人起義後反而在那邊混得還可以的.光是要探討原因就可以寫
篇長篇報告了... |
Edited by - msbe on 07/06/2008 15:09:44 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 00:03:26
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quote:
Originally posted by 老姜恕小弟孤陋寡聞，小弟閱讀過的大陸文史資料中，從未看到過有明顯確實指出承認郭汝瑰為共諜的事實，大部都是臆測，其中最常被人引用的就是杜聿明回憶錄中有關郭汝瑰的部份。
小弟指的是如熊向暉：周恩來在國共北京談判時，對國府代表鄭重介紹其共諜身分，而後將其保送美國留學；韓練成：李仙洲特赦出獄後，想搞清楚為何自己在「萊蕪會戰」遭到慘敗，周恩來命韓練成向李仙洲坦白真相；又或是像廖運周的例子，自己公開描述當年背叛黃维的經過等等。
懇請兄臺能明顯指出“對岸「罄竹難書」的建國戰爭自吹自擂的諸書”中的哪些書或資料有提到中共明白承認郭汝瑰為共諜的事實，讓小弟增廣見聞，感激不盡。
老姜兄顯然是這方面的專家
豈有能力在您面前獻醜，也請不用酸我了
我記憶中有三到四種刊物這麼寫過
是否都像你研究得這麼專業我不曉得
也不知道有這麼一天會被人問到這個問題，所以沒有記過那麼多書名
因為大部分都不是我自己的書
我只記得其中一套上下集是「雪紅血白」(小說?)
東北民主聯軍那段實在寫的有夠噁心(那也是近15年前的事了)
其他在書店翻過的書名都印象不深了..
但這個印象也決不是我憑空想像而來
以人名關鍵字孤狗一下，對岸的文章有哪一篇不是這麼寫？
所以判斷其正確應該沒錯吧
倒是老姜兄要說沒有這件事的話，反而是挑戰全天下吧！？
我比較期待您舉證自己論述正確(即:直接能證明郭汝瑰不是共諜的史料證據）
(殺人犯有無親口承認過殺人，與事實有無殺過人無關連) |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 05:05:48
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張正隆先生的『雪白血紅』雖然只是一本紀實文學，但作者以個人職務之便，以訪問當事人的口述資料為依據，內容的真實性以及寫作角度公正，都有別於不斷枉顧事實、一昧的歌功頌德、掩蓋真相的中共官方出版的史書。儘管張先生是以小說筆法完成，還是讓很多大陸「真正」研究國共內戰的學者專家肯定這本書的價值，長春圍城死30萬的數字就是出自於雪白血紅一書。加上張本人在書完成後所受到的迫害、中共查禁此書的嚴格程度，更讓很多人相信這本書的描述屬實。
對於比韓戰還要神秘的國共內戰，小弟只知皮毛，完全稱不上專家。但記憶中，似乎『雪白血紅』裡，作者所描述的是東北的國共戰事，而國軍自徐州、鄭州兩大綏靖公署合併為國防部徐州剿匪司令部後，國防部就專注在華東、中原地區的戰事，在加上東北的獨立權限非常大，郭汝瑰根本管不到，所以作者要提到郭汝瑰的機率不大。
因此，不知道是不是小弟眼花？怎麼翻也翻不到作者有描述到郭汝瑰，還是我倆版本不同？可否請兄臺明指出在哪一個章節有提到郭汝瑰。
倒是李國偉先生所作的『五嶺逐鹿』，是有借胡璉在1949年重建12兵團時，想請郭汝瑰擔任18軍軍長時的內容，有提到以杜聿明回憶錄中對郭的懷疑描述為藍本來做延伸，但也沒有明確指出郭為共諜。
另外，小弟何曾說過郭肯定不是共諜？只是沒有確切證據，所以小弟才持保留看法。
討論問題可以心平氣和，一下子就替人戴上“挑戰全天下”的大帽子，會不會有失厚道？
殺人的比喻更是不倫不類。“沒說他不是共諜，所以他就是共諜”？
抱歉，小弟的資質不足以領悟這麼「複雜」的邏輯辨証。
真要討論郭是否為共諜，拿徐蚌會戰作例子也不太恰當。
徐蚌會戰失利戰略上的原因是：1.杜聿明去東北後，國軍在隴海線上按他所留下來的「進攻山東共軍計畫」中所擺出的攻勢陣型沒有調整，即便國防部第三廳副廳長許朗軒去東北請示他後所定的「守江必守淮」、國軍主力由徐州撤到淮河以南的蚌埠的決策也未實施。換句話說在杜去東北後到徐蚌開打的20天中，國軍計畫呈現空窗期，完全沒有作為，導致共軍南下後，不斷處於被動挨打的態勢。2.戰爭後期華中白崇禧擁兵自重，刁難華中部隊赴援，蔣介石自己也讓人匪夷所思的硬要調華中部隊，而不去動距離近、無共軍牽制的包括第一綏靖區、淞滬警備司令部以及南京附近的華東部隊赴援...這些根本不是郭汝瑰所能決定的。
劉峙因第三綏靖區的叛變，驚慌失措下，緊急將李彌兵團由輾莊、大許家一帶西抽回徐州，讓李彌與黃百濤兵團間出現空隙，導致黃百韜被圍；將孫元良兵團由宿縣北調徐州，讓劉伯承佔領宿縣導致徐州與蚌埠交通中斷，讓徐州成孤島狀態，使日後杜聿明不得不作出放棄徐州的決定，這些跟郭汝瑰何干？
杜聿明要從徐州撤退時，決定出徐西，走蕭縣、永城的計畫是在他跟蔣介石兩人密談後所做的決定，沒有讓包括郭汝瑰等一干國防部官員參與，他根本沒採納郭汝瑰所定的走徐東，經雙溝、五河南撤計畫。
況且郭汝瑰所定的走徐東，經雙溝、五河南撤計畫，雖然是要經過一片河流錯綜、綜湖沼遍佈的兩江地區水網地形，確實對以機械化兵團為主的徐州國軍撤退有所不利；但優點是距離徐州國軍最近、能最快速支援的部隊就屬此區域內、駐地淮陰的第一綏靖區。小弟推測郭之所以建議走這條路線，就是認為擁有四個軍實力的第一綏靖區，能夠接應從徐州撤退的國軍，就算被圍，也比走徐西沒有友軍接應來的強，不一定是照杜聿明所懷疑那樣，郭意圖害死徐州國軍。
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Edited by - 老姜 on 07/07/2008 07:42:08 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 10:12:50
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[quote]Originally posted by 老姜
張正隆先生的『雪白血紅』雖然只是一本紀實文學.....略[quote]
純就立場辯論, 老姜兄勿以為我在盧,我並無不敬
我不是專門研究這個的,要我引章據典說出某書某頁實在有點為難我(或是用意只是要我認輸?)
在對岸用力查了很久資料,說他是的大有其人,說他不是的(也就是他派去親信結果沒有傳送情報成功的論點也有)
但我以為當時情勢混亂,未必所有事情都被做了書面記載
正反論點大概都變成鄉野傳奇了(有人說了就算)
轉一篇對岸解答的文字,非我所創
---其之ㄧ------------------------------
杜聿明在参加徐蚌[淮海]会战的作战会议时，曾建议刘峙不要让郭汝魂出席、遭刘不睬。杜在会议上侃侃而谈，会下却对刘称‘在会上所谈打法不一定执行,信不过郭。’会战时，杜兵团本已脱离粟裕的合围。郭对蒋称‘黄维被围双堆集，杜却自逃不顾太不该。’蒋空投手令给杜，命他回去救黄维。杜属下见此纷纷垂兄顿足地怨蒋糊涂，却又不敢抗命。粟裕见此大喜、遂在陈官庄将杜兵团合围。有人戏称‘徐蚌会战是毛拿着作战计划的正本，蒋拿着计划的副本在指挥。’事后数年后，郭与杜在京相聚，郭笑问杜‘当初，你是怎么看出我有问题的？’杜也笑称‘我不告诉你，把秘密带到棺材里去。’郭离休前为成都军区副司令......
---其之二------------------------------
抗战胜利后，重庆谈羊签订“双十协定”，中国出现了和平的曙光。美国方面由马歇尔为代表，共产党方面由周恩来为代表，国民党方面由张治中为代表，组成了军事谈判“三人小组”。郭汝瑰当张治中的副手，负责谈判材料的准备、整理以及起草工作。在谈判中，他接触了共方代表。谈判后期，董必武的联络人地下党员任廉儒与郭汝瑰接上了头，任廉儒在重庆安排了郭汝瑰一董必武的会面，郭汝瑰希望回到党组织，甚至能到延安更好。董必武开导他：“你要求恢复党籍，还有一个过程。保留在那边比去延安作用更大，我们的同志要想打入国民党上层很不容易……”郭汝瑰服从了董必武的安排，为了安全，党组织决定郭汝瑰的工作与任廉儒单线联系。(此时只能算为党工作的党外人士)
三大战役后，为了郭汝瑰的安全和党的利益，党组织决定郭汝瑰可暂时离开国民党上层集团，但不必到解放区，可以设法到西南谋个军职，伺机举行起义，以瓦解敌军，加快解放西南的进程。郭汝瑰按照党的指示，辞去第三厅厅长职务，到四川重建被打垮的72军。
郭汝瑰到四川迅速组建了72军，蒋介石又叫国防部电令郭汝瑰为22兵团司令，直接指挥3个军和3个独立师，陈兵川南，想让郭汝瑰做好防堵解放军进川的前哨。郭汝瑰在党组织的安排下，于1949年12月11日在川南宜宾起义。(此时国民党政府土崩瓦解,各种委任状满天飞,虽为22兵团司令,但地位和指挥的兵力都不如解放战争初期的军长,更不用说张、何两位绥靖区副司令)
起义后，毛泽东、周恩来任命郭汝瑰为川南行署委员兼交通厅厅长。不久，刘伯承来电邀他去南京军事学院任教，郭汝瑰一去就工作了20年。1970年离休。
三名将军都是中将，但从在国民政府中担任的军职来看，张克侠和何基沣的职务和所起的作用要高于郭汝瑰。郭汝瑰任职国防部作战厅厅长，但由于国民党军中幕僚的地位较低，郭汝瑰只能算是一个地位较高的幕僚，若是他这个级别的将领统军，担任军长之职己算是提升...
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a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 07/07/2008 : 17:49:25
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| 至少可以證明在遼寧會戰、平津會戰後，國軍的將領已經對於戰況傾向悲觀，開始有些對內猜忌的空氣。 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 01:26:04
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quote:
Originally posted by sscorp
[quote]Originally posted by 老姜
張正隆先生的『雪白血紅』雖然只是一本紀實文學.....略quote]
純就立場辯論, 老姜兄勿以為我在盧,我並無不敬
兄臺以上所貼的例子，都是出自「傳奇傳記文學選刊2004年第10期的文章」。而此篇文章原本的來由是出自作家丁群所做的《扛地獄的閘門───第二條戰線英豪傳》，由江蘇人民出版社出版的。
建議你去看看這本書的介紹，他是採用“借傳修史的筆法”來完成這本書的寫作。也就是說他是採用了很多人都早已知道(包括小弟我)，但沒有證據指出其出處的稗官野史，加以整理後出書。
小弟到也不是要否定丁先生的作品，但還是一樣的老問題：仍然沒有像熊向暉、韓練成那種明確坦承模式，或者是在各地官方文史資料選輯中，如張克俠、廖運周、有親自為文撰述他們為「黨」建功的經過。
平心而論，小弟的自由心證對他是共諜的傾向很高，因為私下研究很多國共內戰戰役時，對很多國軍不該輸而莫名其妙的慘敗，保持很大的疑問，但若郭汝瑰真是共諜，那中共為何不大大方方的承認？
小弟跟兄臺討論這個話題，不是為了要抬槓，自然也沒有要您認輸的問題。
但兄臺對郭的角色定位太過武斷，把一場集眾多複雜原因的敗仗，算在一個人、一種因素下，讓小弟不太能認同。 |
Edited by - 老姜 on 07/08/2008 02:47:21 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 02:02:41
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quote:
Originally posted by ishtar
有一說法，在1947年五月時，華東野戰軍殲滅了張靈甫的整編74師後（郭汝瑰將國軍作戰部署抄錄轉交任廉儒），整體實力提升了不少。 擄獲了大量的美式軍械。而這些在皆下來的戰役及徐蚌會戰中，或多或少發揮了不少作用。
根據這張照片來看，http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B7%AE%E6%B5%B7%E6%88%98%E5%BD%B9&variant=zh-tw
當時共軍已經擁有美式的戰車。
記得在戰沙上看到有人討論過，當時共軍的裝備已經不輸國軍了。 再加上有很多『小板車』的幫忙，這點就比國軍的後勤補給強很多。
在網上（應該是聯合新聞網）看到過孫元良將軍提到過，國軍到後來是被『饅頭』給打敗的。
美式戰車不是殲滅整編74師(原74軍)後所得到的，整74師是美械輕裝步兵是沒錯，但沒有未有裝配戰車。
華東共軍會擁有美式戰車，是在魯南戰役時，殲滅馬勵武的整編26師(原29軍)所獲得的。因為整編26師配屬有，以步兵第80旅(原28軍80師)、戰車第一營、炮兵第5團、搜索營、工兵營、汽車團等所編成的第一快速縱隊，整編26師的副師長兼任第一快速縱隊司令。在戰役中馬勵武將一部份坦克以起重機吊到城牆上當防砲使用，一部份在突圍時，陷進泥沼裡動彈不得才被俘虜。
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Edited by - 老姜 on 07/08/2008 02:17:50 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 08:26:05
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Originally posted by 老姜
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Originally posted by ishtar
有一說法，在1947年五月時，華東野戰軍殲滅了張靈甫的整編74師後（郭汝瑰將國軍作戰部署抄錄轉交任廉儒），整體實力提升了不少。 擄獲了大量的美式軍械。而這些在皆下來的戰役及徐蚌會戰中，或多或少發揮了不少作用。
根據這張照片來看，http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B7%AE%E6%B5%B7%E6%88%98%E5%BD%B9&variant=zh-tw
當時共軍已經擁有美式的戰車。
記得在戰沙上看到有人討論過，當時共軍的裝備已經不輸國軍了。 再加上有很多『小板車』的幫忙，這點就比國軍的後勤補給強很多。
在網上（應該是聯合新聞網）看到過孫元良將軍提到過，國軍到後來是被『饅頭』給打敗的。
美式戰車不是殲滅整編74師(原74軍)後所得到的，整74師是美械輕裝步兵是沒錯，但沒有未有裝配戰車。
華東共軍會擁有美式戰車，是在魯南戰役時，殲滅馬勵武的整編26師(原29軍)所獲得的。因為整編26師配屬有，以步兵第80旅(原28軍80師)、戰車第一營、炮兵第5團、搜索營、工兵營、汽車團等所編成的第一快速縱隊，整編26師的副師長兼任第一快速縱隊司令。在戰役中馬勵武將一部份坦克以起重機吊到城牆上當防砲使用，一部份在突圍時，陷進泥沼裡動彈不得才被俘虜。
謝謝提供資訊，也讓您誤會小弟指照片是從整編74師那來的（下次回復時會多注意）
可以請教一下，假設徐蚌會戰時，國軍本身的情報沒有洩露給共軍。國軍能打平或只有小輸的機會高嗎？
因為看起來整個國共內戰（或稱為解放戰爭），國軍打的非常差，絕對不像教科書那樣說的都是馬歇爾調停，而錯失剿共先機那樣簡單。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/08/2008 : 16:47:57
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Originally posted by ishtar
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Originally posted by 老姜
[quote]Originally posted by ishtar
謝謝提供資訊，也讓您誤會小弟指照片是從整編74師那來的（下次回復時會多注意）
可以請教一下，假設徐蚌會戰時，國軍本身的情報沒有洩露給共軍。國軍能打平或只有小輸的機會高嗎？
因為看起來整個國共內戰（或稱為解放戰爭），國軍打的非常差，絕對不像教科書那樣說的都是馬歇爾調停，而錯失剿共先機那樣簡單。
那要看兄臺指的是哪一方面國軍的情報被共軍獲得？
就小弟個人看法，認為徐蚌會戰中最有可能的情報外洩，就是讓共中野部隊佔領宿縣，導致津浦線中斷使徐州呈孤島狀態。問題是：為何共軍會知道孫元良兵團北上防衛徐州，使宿縣只有張績武的津浦路交警護路司令部的部隊與25軍的148師守備，總人數13000多人？
但從時間及劉伯承的動用的兵力上來看，共軍軍早有部署進攻宿線打算，就算孫元良兵團不離開宿線，共軍也可能硬攻來完成包圍徐州集團的構想。
況且孫兵團若不離開宿線，則無法代替李彌兵團防衛徐州，在李兵團被留下的情況，只靠邱清泉的第2兵團更不可能救出黃百韜，一個環扣一環下來，小弟對無論情報有無外洩的國軍在徐蚌會戰的結果仍感悲觀 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 13:44:40
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那要看兄臺指的是哪一方面國軍的情報被共軍獲得？
就小弟個人看法，認為徐蚌會戰中最有可能的情報外洩，就是讓共中野部隊佔領宿縣，導致津浦線中斷使徐州呈孤島狀態。問題是：為何共軍會知道孫元良兵團北上防衛徐州，使宿縣只有張績武的津浦路交警護路司令部的部隊與25軍的148師守備，總人數13000多人？
但從時間及劉伯承的動用的兵力上來看，共軍軍早有部署進攻宿線打算，就算孫元良兵團不離開宿線，共軍也可能硬攻來完成包圍徐州集團的構想。
況且孫兵團若不離開宿線，則無法代替李彌兵團防衛徐州，在李兵團被留下的情況，只靠邱清泉的第2兵團更不可能救出黃百韜，一個環扣一環下來，小弟對無論情報有無外洩的國軍在徐蚌會戰的結果仍感悲觀
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老姜兄對國共內戰研究顯然透徹至極
那是否能賜教我的第二個問題
蘇聯除了把繳械的日軍裝備給了共軍
是否有其他實質的協助?
按對岸說法是說毛子很小氣、衝鋒槍都不給的...
真的憑拿木棍農具，嘴喊「繳槍不殺」的烏合之眾就能打被美械國軍嗎?
我ㄧ直想不懂除了內賊這個因素
真正的野戰為何國軍會這麼不堪一擊(又為何烏合之眾很神勇很堪用????) |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 14:34:53
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蘇聯軍事援助，Light大在戰國時代論壇有談論過。那時有推薦去看北大教授楊奎松跟劉統論戰的文章：
http://www.yangkuisong.net/ztlw/tlzm/000095.htm
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�@者的�CÊ̄很清楚，即：第一，不能否𤊿�萓Z��𦧲在�[北��脴上�H予了中共很大的侽助，包括�~事上的援助；第二，塳然存在𤥢�救�侽助和援助，但它并不能�K定���\的胜�}，它充其量只是极大地𠴕短了中共中央原先�{�y的�キ��覕`�鬘蹈猼����}表。
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楊教授寫了不少關於國共內戰跟韓戰中的共產黨的文章，不過反對者批評他意識形態重。
我個人倒是挺喜歡他婊人不帶髒字的毒舌。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/09/2008 14:40:31 |
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標題 |
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徐蚌會戰
