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老姜
新手上路
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 Posted - 07/09/2008 : 17:52:03
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Originally posted by sscorp
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老姜兄對國共內戰研究顯然透徹至極
那是否能賜教我的第二個問題
蘇聯除了把繳械的日軍裝備給了共軍
是否有其他實質的協助?
按對岸說法是說毛子很小氣、衝鋒槍都不給的...
真的憑拿木棍農具，嘴喊「繳槍不殺」的烏合之眾就能打被美械國軍嗎?
我ㄧ直想不懂除了內賊這個因素
真正的野戰為何國軍會這麼不堪一擊(又為何烏合之眾很神勇很堪用????)
事實上到現在還沒有人敢說對國共內戰“透徹至極”，包括大陸軍事學院戰史所研究國共內戰的劉統教授、曹劍浪教授，北大楊奎松教授等大師應該都不曾這麼表示過，更遑論像小弟這樣的螻蟻之輩。
坦白說，這個問題小弟真的不太了解。
因小弟所知道的事情都沒有確切的證據。舉個例子：國軍60軍曾俘虜過一名共軍炮手，其長相怎麼看都是西方臉孔，一點都沒有中國人的樣子；口音也怪腔怪調說著令人聽不太懂的中文，只有一件事可以確定───他打死不承認自己是俄國人。
另外小弟曾去拜訪過國內真正的國共內戰專家、真理大學的葉泉宏教授，也就戰是史沙龍論壇的博學教授。他告訴小弟一個故事：在1946年1月13日第一次停戰令生效時，國軍因大部隊需前往瀋陽接收，只留下52軍的一個營防守營口，共軍派東野2縱1個縱隊(相當於國軍1個軍)的兵力趁機攻打，久攻不下之於，竟然有蘇聯一個裝甲連加入參戰，幫共軍打下營口。
這樣兄臺覺得老毛子到底有還是沒有涉入內戰？
小弟對楊奎松教授在他的著作中所引用的前蘇聯解密檔案中，對於援助中共的關東軍大炮700門、飛機800架、坦克700量等數字也不太敢相信。到不是小弟對楊教授不敬，而是這個數字如果是真的，那加上國共內戰國民黨在共諜、通膨、共黨土改效應、派系不合等不利因素下，應該不用到49年就可以來台灣了。
但有一件事是肯定的，東北人民解放軍確實有關東軍武器，兄臺可以參考一下劉統的《東北解放戰戰紀實》裡面就有提到，只是沒有向楊奎松講的那麼多，加上俘虜國軍的美械後，在後期東北的共軍無論值與量都遠遠超過國軍。
另外，蘇聯有一樣無形的援助，那就是每次國軍在把南滿的共軍打殘後，南滿共軍能跑到蘇聯旅大軍區或者是鴨綠江的另一邊去獲得補充，讓國軍越打越少，南滿共軍永遠打不完；中共大連軍火公司也源源不斷的能將砲彈經渤海運送到煙台給山東的共軍。
至於國軍野戰一觸擊潰那都是後期的事情了，國軍一開始進入東北時，新六軍曾以一個團的兵力在威遠堡打退過共軍一個縱隊；杜聿明進軍東北時，只率兩個軍就擊潰了到東北已有三個月的基礎的10萬共軍，從山海關出發到佔領瀋陽，500多公里的距離只花不到兩個星期的時間，國軍初期在野戰上還是佔上風的。
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Edited by - 老姜 on 07/09/2008 18:04:07 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 07:00:19
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其實關於國共內戰有一點一直想不通. 共軍始終有辦法圍住國軍, 就算是初期國軍可以解圍成功, 國軍被圍也是常態. 反之國軍就算可以打敗打垮打殘共軍, 卻很少有殲滅的例子. 考慮到共軍已經不是純粹的游擊隊(有佔領的地盤), 背後的原因我一直想不通.
另外共軍跑到旅大軍區與韓國去避戰是一回事, 在那邊怎麼取得給养又是另一回事. 大連的軍火公司物資的來源?, 難道都是蘇聯嗎? 可是文獻好像又缺乏記載. |
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dasha
版主
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Posted - 07/10/2008 : 09:18:50
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實關於國共內戰有一點一直想不通. 共軍始終有辦法圍住國軍, 就算是初期國軍可以解圍成功, 國軍被圍也是常態. 反之國軍就算可以打敗打垮打殘共軍, 卻很少有殲滅的例子. 考慮到共軍已經不是純粹的游擊隊(有佔領的地盤), 背後的原因我一直想不通.
這問題需要結合幾點來看.
首先國軍火力比較強的部隊,火力都是要靠道路線補給線運輸的,那年頭中國比較像樣的道路就那幾條,很容易靠估算的就猜出這種部隊的生命線在哪.
至於其他的部隊呢?這比較複雜.不過從元末民眾大起義之後,明清時代的大戰爭主要圍繞城市的奪取,這段時間大部分的軍隊並沒有真正意義的下鄉,只要奪取某個城市,其周邊的衛星地就會跟著換主子.可是中共不同,利用抗日期間,他們在很多地方搞農村改革,這是真的下鄉,國民政府雖然也有人做這種事情,比方講到蔣經國就會提到的新贛南,只是內戰初期國軍卻是闖到共軍先前經營的區域去打,在中共那種政戰狀況下,國軍不管打下哪個城,就是反過來被共黨控制的鄉村所包圍......
類似的情況在波爾戰爭,越戰,甚至是早期五次剿共的某幾次也看得到,而當時成功的範例,在二戰後的內戰時期卻沒能照做,這也是國軍失敗的原因;不過想照做應該也有困難,範圍太大了......
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 09:23:32
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當老姜兄一露自家響噹噹底牌時 在下即知冒出了一位科班出身的專家 因為國共內戰是他研究所的論文題目
至於所謂的科班出身 君可見他同門學藝的師兄弟 在本壇每位都大放異彩
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談到共產集團的白種人參與攪和國共內戰 不知底下這段敘述真實性如何？
與此同時，蘇軍、東歐共軍、北韓共軍都傾其全力參加了這場殘酷屠殺中國人民的戰爭：在錦瀋、平津、徐蚌三大戰役中都有蘇聯、東歐、北韓官兵，尤其是技術兵種——炮兵、工兵、通訊兵。在天津陷落時，城牆下的蘇聯、東歐士兵屍體堆積如山，國軍戰俘是踩著那些屍體被押上城牆頂的。 出處：
鄭義：一百個偶然演變成一個必然——論國民黨為什麼敗走臺灣
http://www.kmt.org.tw/forum/forum_posts.asp?TID=1089
(載入 winword 後第21頁)
咳咳 … 舊話重提一遍
吾兄布里玆涅夫的全盛時代 前後調了古巴卅二万「志願軍」幫非洲人打內戰 另有東德通信兵專責通信任務
一般人只有印象美軍越戰人數曾達五十万 可憐多少古巴冤魂祭了共產國際的大旗之後 就像以上那段（如果屬實） 又沉沒進歷史的塵埃
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dasha
版主
41804 Posts |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 09:45:35
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>>> 兄臺可以參考一下劉統的《東北解放戰戰紀實》裡面就有提到，只是沒有向楊奎松講的那麼多，加上俘虜國軍的美械後，在後期東北的共軍無論值與量都遠遠超過國軍。 <<<
諸位如果用 “新兵新槍，老兵老槍” Google 一下 結果是舖天蓋地 尤其以下這則獨領風騷 嘿嘿 中共的官網
所以說土共當年至少拿了十万隻日本步槍 呵呵呵 中共有進步呀！ 比起才是几年前推的一乾二淨
（李運昌： 黃埔四期 林彪的同學和在東北時期的副手 文革時被林所整 文革後平反）
李運昌將軍與“新兵新槍，老兵老槍”事件
http://cpc.people.com.cn/BIG5/68742/70423/70424/5278141.html
所以本壇朋友多次提到六十万日械 我想知道一下說法的出處可以嗎？
請勿多疑 自家人閒聊 …
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 12:24:37
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Originally posted by dasha
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實關於國共內戰有一點一直想不通. 共軍始終有辦法圍住國軍, 就算是初期國軍可以解圍成功, 國軍被圍也是常態. 反之國軍就算可以打敗打垮打殘共軍, 卻很少有殲滅的例子. 考慮到共軍已經不是純粹的游擊隊(有佔領的地盤), 背後的原因我一直想不通.
這問題需要結合幾點來看.
首先國軍火力比較強的部隊,火力都是要靠道路線補給線運輸的,那年頭中國比較像樣的道路就那幾條,很容易靠估算的就猜出這種部隊的生命線在哪.
至於其他的部隊呢?這比較複雜.不過從元末民眾大起義之後,明清時代的大戰爭主要圍繞城市的奪取,這段時間大部分的軍隊並沒有真正意義的下鄉,只要奪取某個城市,其周邊的衛星地就會跟著換主子.可是中共不同,利用抗日期間,他們在很多地方搞農村改革,這是真的下鄉,國民政府雖然也有人做這種事情,比方講到蔣經國就會提到的新贛南,只是內戰初期國軍卻是闖到共軍先前經營的區域去打,在中共那種政戰狀況下,國軍不管打下哪個城,就是反過來被共黨控制的鄉村所包圍......
類似的情況在波爾戰爭,越戰,甚至是早期五次剿共的某幾次也看得到,而當時成功的範例,在二戰後的內戰時期卻沒能照做,這也是國軍失敗的原因;不過想照做應該也有困難,範圍太大了......
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用這種說法 難道國軍缺乏離開主要道路線作戰的能力? 只能沿著道路線進擊, 對於主要道路以外的地區機動力不足? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 13:18:00
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
用這種說法 難道國軍缺乏離開主要道路線作戰的能力? 只能沿著道路線進擊, 對於主要道路以外的地區機動力不足?
越強調火力越是如此,就連美軍德軍都是這樣.不過共軍也不是不要靠主要道路,只是依賴小一點,加上自己地盤的政戰經營成功,國軍又一直在共軍地盤虛耗,等到輪共軍要進攻自己完全沒經營的區域時,國軍已經沒有守住戰線的兵力了......
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老姜
新手上路
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176 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 16:38:50
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 兄臺可以參考一下劉統的《東北解放戰戰紀實》裡面就有提到，只是沒有向楊奎松講的那麼多，加上俘虜國軍的美械後，在後期東北的共軍無論值與量都遠遠超過國軍。 <<<
諸位如果用 “新兵新槍，老兵老槍” Google 一下 結果是舖天蓋地 尤其以下這則獨領風騷 嘿嘿 中共的官網
所以說土共當年至少拿了十万隻日本步槍 呵呵呵 中共有進步呀！ 比起才是几年前推的一乾二淨
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所以本壇朋友多次提到六十万日械 我想知道一下說法的出處可以嗎？
請勿多疑 自家人閒聊 …
von_Guo老大謬讚，小弟誠徨誠恐，“專家”兩字實不敢當。當老大與2008激戰時，小弟全程關注，卻因才疏學淺而作壁上觀不得助陣，慚愧！
關於60萬日械出處，引用劉統著《東北解放戰爭紀實》，(北京東方出版社，1997年8月，頁22~23。)，摘錄時任中共中央東北局第一書記彭真，在1945年9月21日給中央書記處的電報：
1.曾克林部原1500，現已發展到37000，輕重機槍400，及和當數量子彈。
2.在我方看守下教可靠的軍械庫，有75山炮11門，迫擊炮70門，65子但500萬發，曾在延安報告數不確。
3.瀋陽兵工廠仍在蘇軍看守下，傳有步槍60萬枝，大砲6000門不確，究竟有多少正調查中。
4.綏中飛機已被蘇聯搬走，瀋陽南機場確有27架雙引擎日本爛飛機，及10餘個大零件庫，但修理不可能。瀋陽西機場確有完整的單引擎戰鬥機70架，但無點滴汽油，目前對我全無作用。被用運輸車交涉尚未結果。
5.已獲的許多幫助，將來能否取的大批武器，仍是個謎。
6.在大城市如瀋陽我受有相當限制，但仍有相當便利。在廣大鄉村和中小城市基本上我們可以放手幹。
日後所得武器數量，詳細數字小弟未估算，瀏覽一下唐洪森著，《國共征戰大東北》，頁95中，關於東北人民自治軍、東滿臨時指揮部吳克華2縱(原山東軍區部隊)轄下的直屬第二支隊機炮營(以膠東軍區警衛連50餘人編成)轄一砲兵連、一機槍連的裝備：日產14式野炮1門、41式山炮2門、平射炮3門、92式步兵炮2門、高設機槍1挺、92式機槍6挺。
小弟對軍械方面沒有概念，從共軍1個縱隊(1軍)轄下的1個支隊(1師)的機炮營的如此裝備看來，到底老毛子轉交武器是吝嗇還是慷慨？不知道壇上各位老大對這方面看法如何。
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Edited by - 老姜 on 07/10/2008 17:20:04 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 17:08:00
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實關於國共內戰有一點一直想不通. 共軍始終有辦法圍住國軍, 就算是初期國軍可以解圍成功, 國軍被圍也是常態. 反之國軍就算可以打敗打垮打殘共軍, 卻很少有殲滅的例子. 考慮到共軍已經不是純粹的游擊隊(有佔領的地盤), 背後的原因我一直想不通.
另外共軍跑到旅大軍區與韓國去避戰是一回事, 在那邊怎麼取得給养又是另一回事. 大連的軍火公司物資的來源?, 難道都是蘇聯嗎? 可是文獻好像又缺乏記載.
有一個問題：國軍備受批評的占地政策導致分散兵力，使共軍可各個擊破，才有履見不鮮的「圍城打援」。但若是不占地讓共軍來進行土改，進而獲得人員與糧食的補充，兩相對比何為害？即這一直是矛盾根源讓國軍戰略搖擺。
小弟個人不成熟的意見認為「土改」與其所衍生的俘虜兵「即俘即補即打」的政策，是共軍在國共內戰中獲勝的最重要的原因，但常常似乎讓國內研究國共內戰者所忽視。
南滿共軍跑到北朝鮮及旅大軍區後，獲的武器補充及傷患救助，人員的損失則從北滿根據地補充，部份來自鴨綠江彼岸；待北滿共軍執行「南打北拉」、「三下江南、四保臨江」的戰略後，國軍被迫北上松花江回援，南共共軍重新回到根據地一切恢復原狀。
大連建新軍火公司，由中共山東軍區華東財經委員會主任朱毅主管，每月只能改裝山炮、榴彈炮、加農砲彈1000多發，但能生產75式山砲彈10000多發，1947~50年共53.58萬發，其中1948年23萬發。詳細的資料：http://www.ziling.com/bbs/archiver/tid-637219.html |
Edited by - 老姜 on 07/10/2008 17:19:00 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 07/13/2008 : 20:58:57
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| 說到國共內戰時期的東北，我曾經訪問過的一名老飛官喬無遏將軍，他表示自己曾經在1944年12月炸過漢口，又在1948年的時候炸過長春，而長春的共軍所具備的防空火力，遠超過1944年在漢口的日本軍，可見當時解放軍已經初步具備了跟國軍一拼血本的現代化武力，當然，這些防空砲火都是從蘇聯軍隊手中移交，完整的關東軍裝備。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/14/2008 : 08:19:27
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Originally posted by 老姜
小弟個人不成熟的意見認為「土改」與其所衍生的俘虜兵「即俘即補即打」的政策，是共軍在國共內戰中獲勝的最重要的原因，但常常似乎讓國內研究國共內戰者所忽視。
小弟認為不是忽視,而是研究論文與我們這種閒聊不同,你必須翻遍所有文獻把這些數據之類通通列出才能支持這種論點,但這種苦功耗時又不一定有結果,而且當年檔案沒完全公開前你非常容易遺漏資料,即使公開了還是會有一票人到底是變節還是內奸很難劃分清楚(本方本帖前面談到的某些人),最後才變成學術上這一塊不好談......
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 01:31:34
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 老姜
小弟個人不成熟的意見認為「土改」與其所衍生的俘虜兵「即俘即補即打」的政策，是共軍在國共內戰中獲勝的最重要的原因，但常常似乎讓國內研究國共內戰者所忽視。
小弟認為不是忽視,而是研究論文與我們這種閒聊不同,你必須翻遍所有文獻把這些數據之類通通列出才能支持這種論點,但這種苦功耗時又不一定有結果,而且當年檔案沒完全公開前你非常容易遺漏資料,即使公開了還是會有一票人到底是變節還是內奸很難劃分清楚(本方本帖前面談到的某些人),最後才變成學術上這一塊不好談......
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dasha老大果然名副其實，一語道破小弟所處瓶頸。
但若根據現有掌握的資料，整理出大概的方向，而後往此方向推斷。是否可行？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 12:12:54
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 老姜
dasha老大果然名副其實，一語道破小弟所處瓶頸。
但若根據現有掌握的資料，整理出大概的方向，而後往此方向推斷。是否可行？
在學會發表時你會被嗆聲嗆到死......作為教授要不要這樣做看的是勇氣,但作為學生這樣做你可能拿不到學位......
請問為什麼以「土改」為主研究方向會被嗆到死？小弟在澳洲唸國關碩士為了寫中共糧食安全思想的論文時，看過的相關外國著作都對「土改」相當重視啊? |
Edited by - Clancy Asimov on 07/15/2008 12:13:38 |
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berkut
新手上路
215 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 12:19:48
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| 重點不是研究方向,是"往此方向推斷",學術界小咖是有幾分證據說幾分話,"推斷"這種事只有大師才能做 |
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bigsea
路人甲乙丙
Taiwan
1106 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 21:30:12
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其實有個重點阿....
看指導教授的意思
他ok 就you happy he happy 大家瀧happy！！！
寫論文到後來..其實教授意見是一個根本性的問題
指導教授ok的話 口試不要拿石頭砸自己的腳
或是明知山有虎偏向虎山行 但是自己又不是武松
一般能到口試
過關的機會就不低了<迷之聲: 你當這是北富銀阿!?>
銀河的歷史又翻過了一頁 |
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berkut
新手上路
215 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 23:22:46
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quote:
Originally posted by bigsea
其實有個重點阿....
看指導教授的意思
他ok 就you happy he happy 大家瀧happy！！！
寫論文到後來..其實教授意見是一個根本性的問題
指導教授ok的話 口試不要拿石頭砸自己的腳
或是明知山有虎偏向虎山行 但是自己又不是武松
一般能到口試
過關的機會就不低了<迷之聲: 你當這是北富銀阿!?>
這個是口試,本來老闆願意口試就是表示已經達到過關標準,老闆也不想拿石頭砸自己的腳
大俠講的是研討會,這個除非有大師撐腰,不然很容易變成版上常見的"xx戰群雄" |
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bigsea
路人甲乙丙
Taiwan
1106 Posts |
Posted - 07/15/2008 : 23:45:52
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研討會阿....
首先要有人邀稿阿XD
這邊又很現實了 主辦單位
對人選也會有所考量...
銀河的歷史又翻過了一頁 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 00:18:40
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quote:
Originally posted by berkut
這個是口試,本來老闆願意口試就是表示已經達到過關標準,老闆也不想拿石頭砸自己的腳
大俠講的是研討會,這個除非有大師撐腰,不然很容易變成版上常見的"xx戰群雄"
那...如果真的要戰群雄呢? |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 00:26:56
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by berkut
這個是口試,本來老闆願意口試就是表示已經達到過關標準,老闆也不想拿石頭砸自己的腳
大俠講的是研討會,這個除非有大師撐腰,不然很容易變成版上常見的"xx戰群雄"
那...如果真的要戰群雄呢?
在台灣你會被大師修理到爆，然後被迫接受屈辱，最後大師上台發表見解，結論出來，鼓掌歡迎，可喜可賀可喜可賀。
克大您那又如何呢
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 00:29:30
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這個問題嘛 本壇倒是有個現成的人物可供咨詢 只不知真人願否出山？
“國民黨當年（在大陸）為何不實施土改？” 言下之意 問者頗為自得 … 所以身上肯定揣了好几份秘笈帖子。
So come out xk2008 please. You are the VIP of this thread now.
Whatever you say, I guarantee no body will give you a hard time this time.
Again, come out and give your best shot. I beg you.
在下能作的已經作了 聽不聽心戰喊話 只有看對方了
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 07/16/2008 : 11:46:27
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Originally posted by lucifer
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
那...如果真的要戰群雄呢?
在台灣你會被大師修理到爆，然後被迫接受屈辱，最後大師上台發表見解，結論出來，鼓掌歡迎，可喜可賀可喜可賀。
克大您那又如何呢
戰群雄前要準備好可靠的ＷＭＤ(証明啊)吧，我只是在可能要開會戰群雄前先問一下...(茶) |
Edited by - Clancy Asimov on 07/16/2008 12:18:39 |
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a8725422mark
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 16:13:52
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在大學軍訓時期，教官對於國共內戰中國府軍方的態度，不外乎是國軍有保家衛國之責，所以在戰略、戰術上的選項不多？！
那時覺得有點語病，後來才知道是藉口！ |
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 00:40:03
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如果國軍早過共軍到達東北, 會否改變了歷史呢?
Thx |
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標題 |
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徐蚌會戰
