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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
 Posted - 07/08/2008 : 23:42:19
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沒錢就不能打仗，以往我也曾在很多地方，包括這版上爭論過，美國有沒有能力及早介入國共內戰，用比較經濟的方式來阻止赤禍擴散
不知多少次，都被人說這是越戰擴大版，會花天文數字的錢
究竟要多少，都是說空的，這樣說的人根本不知要多少錢
美國人打仗真的很會花錢
不過交給本國的國民政府和國軍打，自然相對便宜
事實上國軍就曾剿共剿到土共逃竄陝北
要支援國府打仗，究竟要多少錢﹖
『1950年中國大陸人均國民生產總值50美元
1950年中國大陸的國民生產總值爲180億美元』
參考這個數字，以財政支出佔國民生產總值25%為例，估算軍費為位國民生產總值12.5%，約為22.5億美元
當時國民政府估計解決通漲要用10億美元
抗戰後通漲的成因主要為抗戰中國府和日偽濫發法幣所致
蘇聯後來支援土共用了65億美元以上
美國援助台灣用了65億美元
韓戰及其後的援助，美國共付出了830億美元 (記憶所及，當中3百億是對韓援助和重建費用，5百多億是軍費)
因此直接的軍費大概佔美國的國民生產總值15%左右
假設解決通漲最終要用上60億美元，支援國府一年22.5億美元軍費，10年合計為285億美元，每年所需不足美國當時國民生產總值的1%，即使加多60億經濟援助，每年34.5億，依然沒超過1%，比起花費在韓國和台灣上900億美元便宜3分1
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Edited by - 曹公孟德 on 07/08/2008 23:49:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27891 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 14:27:36
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花這種錢有沒有用是一個問題，另一個更大的問題是美國在韓戰之前一點都不想花這種錢。
所以個人始終認為韓戰才是冷戰的開始。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/09/2008 14:29:42 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 15:56:18
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這種計算與橘子的計算一樣,看起來很有道理,其實背後一堆假定都不見得成立.二戰前國軍確實逼得共軍到處亂鑽,可是二戰結束時的共軍,已經不是當初的規模了;而二戰結束時的中國,通貨膨脹是因為戰爭需要蒐羅物資濫印鈔票,因此是鈔票過多加上物資缺乏,這問題其實在日本佔領區都有,還有歐洲也是如此.如果美國只要照國府開出的帳單丟錢丟物資,接下來國府就能穩定整個國家,"All best, one thing wrong."那這個計算可以成立;可是當時的狀況,"All worst, more things wrong."真的很容易就變成越戰那樣,金錢一丟再丟都不夠......
要記得,美國介入越戰通常說是1964年,可是那之前法國撤走後,美國就經援加上軍事顧問投入接近十年,想要讓越南人自己打越戰,結果呢?因為丟掉中國的前例不惜投入越南,但最後越南也丟掉了......
這種帳是沒辦法算的,因為一開始國府提出的數據就不能保證可以達到他們要的效果,當然很多人回憶錄會說如果有這筆錢就會怎樣,但這與失戀的人責怪丟掉自己的女人或情敵一樣,通常笑笑就好,真正的問題不是在他們指出的地方的,只是他們指出的事情可以為自己找責任推卸.想想,後來美國建設其他國家花了那麼多錢,當年在中國只需要投入這些錢而已嗎?另外,後來大規模投入日韓等地的美元,對戰後全世界的繁榮又有多大影響?有時錢可是越花越多的,不花這些錢反而會讓1929年再臨......
吉屋出售
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 18:19:47
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你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)
把話題轉回中國吧,國民政府曾經在戰後的1947年向美國提出了所謂的重建計畫
計劃中光回復所謂的中國沿海工業能量國民政府就初估至少要30億美金,而且這還是在中共不搞破壞的狀況
至於糧食.軍費.金融重建費用呢?抱歉,國民政府沒提,也不敢提
這種經援一提出來美國一年要在中國花費的數目絕對超過上百億(而且還未必有成效,國民政府戰後腐敗不用多說)
美國政府:你隨便豪洨開支票當我是凱子阿,核准金額:3000萬美金
這就是現實(苦笑) |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 21:24:57
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我覺得這筆帳比空泛論的說花了都會失敗來得實際
美國什麼都不做如果還想頂著赤禍擴散，沒有這麼便宜的戰略﹗
至於說國府腐敗的，這和說廢話沒什麼兩樣
現在也不能回到過去把腐敗程度數據化
但照“透明国际”清廉指数排行，2006年，香港15、台灣34、中国大陆70、印度70、俄羅斯121、緬甸160
當年的國府有多腐敗﹖
作為國家領導的兩蔣父子死後可沒有什麼貪污鉅款留下來，後來被中共列為戰犯被逮捕的數十名國府高官和將領中，有什麼人留下了大量物業、海外儲款和大批被關押資產，在數十人中麻煩請提出十名查有實據，有當年時值千萬美元的腐敗貪官出來﹗如果國很腐敗應該很容易做到的。
從國民政府的高官和將領看來，國府不見得會比現在的中国大陆和印度差
同樣如果腐敗是理由，泰國、印尼和馬來西亞都談不上什麼清廉政權，當地共產黨同樣失敗了，從何証明腐敗等於要天文數字的錢﹖
越戰之前美國是用援助和顧問支持了十年
但蘇聯和中國也沒有少給北越援助和顧問，而且是早從1950年起就開始了
『 根据中苏两党的分工，中国方面很快组建了以韦国清为团长的军事顾问团，同时组织车队从柳州经南宁向边界运送越方所需的各种武器弹药和军事器材，甚至按照商定好的计划，将越南人民军308师（缺一个团）和209、174团秘密接入中国境内的云南砚山和广西靖西专门准备好的基地内，由云南、广西两军区负责为它们全面更换装备和进行训练。
『[10]《毛泽东致陈赓电》，1950年7月23日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年7月26日；《毛泽东致陈赓电》，1950年7月28日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年8月24日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年10月6日；《毛泽东致陈赓电》，1950年10月10日；钱江：《在神秘的战争中－中国军事顾问团赴越南征战记》』
基本上從二戰結束起，蘇聯援助中共、韓共，後來中共獲勝又援助韓共、越共、柬共，此外還有對馬來西亞和印尼等地共產黨的援助，一路擴散開去。不是每一個共產黨接受援助後都成功奪權，有成功，有失敗。
韓戰前美國也有援助南韓，但比起中共給3個師，蘇聯給T34，而美國所給的根本不足以對抗。國共內戰中蘇聯給了60萬日械，美國只是給了抗戰中答應的援助餘額，之後基本上是停援狀態到內戰末期。
當然給了史實中沒給的話成效會如何，那是假設歷史
但美國在數據上有能力給而沒有給，就很清楚了，不存在什麼天文數字給不起的說法。而在韓戰和國共內戰中，美國是給得比中、蘇共產黨還少。
至於越南，究竟在美國直接介入前，是中、蘇共給得多，還是美國給得多，沒有研究過，先不評論。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 21:40:44
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關於美國凱子，不妨對比下蘇共和中共怎樣給援助的﹗
『胡志明建议苏联为越南提供10个步兵师和1个高炮团的装备。斯大林说:"越南的要求不高,如果苏联和中国分工,一定能够满足越方要求。苏联当前对东欧国家存在许多忧虑,由中国先向越南提供援助。中国没有的装备,可以先将苏联提供给中方的装备援助越南,然后再由苏联偿还中国。"斯大林说:"中国不会有什么损失,因为援助越南的装备是旧装备,而中方将获得苏联偿还的新装备。" 毛泽东说:"越南需要10个师的装备抗击法国殖民者,目前须在越北方首先装备6个师。越南可以立即派人前往中国领取武器装备。广西将是越南的直接后方。"胡志明希望像中苏之间的《中苏友好同盟互助条约》一样,也与苏联签订一个类似的条约,但斯大林不愿意承担责任,胡志明的这个想法泡汤了。』
『在越南抗法战争中,中国是惟一向越南无偿大量提供援助的国家,从枪炮子弹到瓷杯毛巾是倾其所有。据不完全统计,中国援助越南人民军枪支15.5万余支(挺),枪弹5785万颗,炮3692门,炮弹108万多发,手榴弹84万多颗,汽车1231辆,军服140多万套,粮食及副食品1.5万吨,油料2.6万吨,以及大量的医药和其他军用物资。』
越南一開口就是10个步兵师的装备，不過要蘇聯簽約斯大林就不答應了。
東南亞國家故然會獅子開大口問美國要東西，各地共產黨一樣會獅子開大口問蘇聯。
不存在給就凱子，不給就聰明的事﹗
給多少，絕對是戰略問題。要考慮本國能力，對方實際需要，給了效果如何，不給又會怎樣﹖
事實上中共實際給越共的，單是裝備就夠10个步兵师以上了，僅槍械就有15.5万余支。
至於美國先是吝惜不給，之後又想阻止赤禍擴張，大軍介入，韓戰和越戰陣亡8萬人，兩場戰爭合計花了數千億軍費﹗對比起蘇聯的援助政策，這種因小失大的就叫凱子﹗
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 23:13:30
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離題一下，凱子
古今中外皆有之
只是說在當時或者後人眼光中那卻變成了兩碼事情....
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/09/2008 : 23:41:29
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因車輛維修、武系損失補充與彈藥補給的困難，很多美械軍到內戰後期都不的不改用日械、甚至國械來作戰，連第5軍、新6軍這樣的王牌部隊都出現這種情況。
所以小弟覺得只要能恢復被馬歇爾中斷、本來美方就已承諾的軍援，甚至不用到達上面孟徳公所運算的金援標準，國民黨在大陸就還有得玩。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 06:24:04
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quote:
Originally posted by darkmoon
你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)
把話題轉回中國吧,國民政府曾經在戰後的1947年向美國提出了所謂的重建計畫
計劃中光回復所謂的中國沿海工業能量國民政府就初估至少要30億美金,而且這還是在中共不搞破壞的狀況
至於糧食.軍費.金融重建費用呢?抱歉,國民政府沒提,也不敢提
這種經援一提出來美國一年要在中國花費的數目絕對超過上百億(而且還未必有成效,國民政府戰後腐敗不用多說)
美國政府:你隨便豪洨開支票當我是凱子阿,核准金額:3000萬美金
這就是現實(苦笑)
『苏联的援助，使得中国这一时期的对外引进具有空前的规模。50年代，中国引进苏联技术设备投资共计76．9亿旧卢布(折合人民币73亿元)。其中1950-1952年完成3．2％，1953-1957年完成57．1％，1958-1959年完成39．6％。同期引进东欧各国技术设备投资共计30．8亿旧卢布(折合人民币29．3亿元)⑨。以上共计102．3亿元⑩，按50年代年均美元比价折合40．4亿美元，按1959年比价折合39．09亿美元』
這是史實中蘇聯給土共的援助，40億美元。
要說貪腐的話，方便的話，請舉些百萬美元級的貪官出來，單說貪腐二字未免空泛。
國府自己算要援助解決通漲要10億，工業要30億。
不管有沒有獅子開大口，我的想法是解決通漲用60億，經濟援助用60億就夠填坑了。軍費另算﹗
當然，要說成效，我也無法假設歷史必定會成功。
但肯定比史實中如此吝惜有效﹗
至少多拖幾年甚至十幾年是沒問題的。
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Edited by - 曹公孟德 on 07/10/2008 10:49:07 |
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ishtar
剛剛入門
39 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 08:24:36
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不好意思，想請教一下各位先進
當初馬歇爾中斷軍火的補給真的對當初國軍有很大的影響嗎？ 曾經看到兩派不同的論點
有人說，馬歇爾的影響不大，因為從共軍虜獲國軍擁有的美式槍械、彈藥的量來看，數量是很驚人的。所以當時的國軍部隊擁有數量相當龐大的槍械彈藥。
但是又有人說，因為換成美式的編制（當然跟美軍的編制不完全一樣），而美軍強調火力發揚，造成彈藥消耗量極大。所以馬歇爾調停，踩到國軍的痛處，而不得不終止追擊共軍。例如當初的孫立人將軍看起來是有希望繼續追擊將林彪的東野而給予更嚴重的打擊，但是因為調停，而使得東野有喘息的機會。
另外，如果美國當初幫助國民政府足編40個步兵師（印象中有看到有人提出當初這是國府要求的數目），需要花少多少錢？
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Edited by - ishtar on 07/10/2008 08:25:35 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 09:37:11
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quote:
Originally posted by darkmoon
你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)
這一段的帳其實很難算,怎麼說?大戰結束時全世界大部分地區都缺通貨與物資,沒有通貨無法買物資重建,無法重建就無法進行經濟生產而導致通貨更不流通......一次大戰後就是這樣走向1929年的大崩潰的.而啟動整個循環的,其實就是馬歇爾計畫,先讓歐洲獲得通貨與貨幣保證(布雷頓森林體系讓美元取代黃金)穩定自己的貨幣,然後向外購買物資重建國家,穩定生活並同時帶來經濟成長,歐洲才開始走回復興.稍後因為韓戰,東亞地區也走過了同樣的過程,曹兄講的那堆幾百億美元,幾乎都是這樣用的,美國把美鈔送出去,然後才開始重啟國際商業交易,這筆錢最後還是轉回美國,但這樣一轉就從1940年代後期的蕭條,變成1950到70年代的繁榮.這種過程基本上是錢丟得越多就越繁榮,而且自己的全球影響力也就越大,摳錢反而沒有好處.
因為資料太多,說實在的二戰結束後的一堆帳反而會算得眼花撩亂,尤其很多國家亂搞通膨政策撐經濟成長,做經濟史或國際經濟的或許有算過,一般人要算這個,小弟只能說,Garbage in, Garbage out.
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 11:05:14
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
[quote]Originally posted by darkmoon
要說貪腐的話，方便的話，請舉些百萬美元級的貪官出來，單說貪腐二字未免空泛。
關鍵字：宋子文...與他愉快的夥伴們
說真的這方面資料是很多，只是要不要相信而已...
不過別太小看腐敗的力量啊...當年大明王朝不也是這麼被搞掉的嗎...
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 11:46:52
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總覺得最近很煩躁，語氣不那麼和善，刪掉了回覆
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Edited by - 曹公孟德 on 07/10/2008 16:25:06 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 11:57:53
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總覺得最近很煩躁，語氣不那麼和善，刪掉了回覆
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Edited by - 曹公孟德 on 07/10/2008 16:25:36 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 13:36:11
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這種到後來都變成文宣戰了
兩邊信者恆信，不信者恆不信
而且一堆原始資料都無從查證，說那些貪官污吏怎樣怎樣
結果得找稗官野史或者對岸文宣才有
那這就太不客觀了些.....
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 13:56:13
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基本上我也不覺得當年國民黨在大陸時能多腐敗，像是中共或是後來的一些人所講的一樣腐敗。
當年不少人從國民黨投靠到共黨，在此情況下國民黨腐敗，共黨則否？？
像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。
如果是直接金錢的話，二戰前是以法幣形式來換英鎊美金，１９４０年後來英鎊沒了，在後來美金也斷了，法幣開始不值錢，加上國民黨自己無老本又要當濫好人，收廢紙發錢給百姓，在這種情況下要說國民黨汙錢也怪怪的。
租借法案中，國府也只拿１５億美元，相較於蘇聯拿１１０億美元，英國拿３００億美元，連法國３０億美元都拿得比國民黨多，拿這麼少錢還可以陪日本耗那麼久，我對國民黨的執政能力算是有一定程度的信心。
這些錢還要扣掉高達八成以上的物資，孔宋如果貪污到如傳說中一樣可怕(數億美元)，他會先被老蔣滅九族吧
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 14:09:27
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quote:
Originally posted by Reich
這種到後來都變成文宣戰了
兩邊信者恆信，不信者恆不信
而且一堆原始資料都無從查證，說那些貪官污吏怎樣怎樣
結果得找稗官野史或者對岸文宣才有
那這就太不客觀了些.....
真正有貪的官員就算想辦,當時官員也不知如何確定他有貪
這種案例去看周星馳演的鹿鼎記就能理解了,抄家從百萬變成數十萬上繳國庫
接收大員們的接收從一開始清點就開始上下其手
號稱接收日軍資產,誰知道你一開始是不是就有少清點?
這種例子說真的流傳於世的不多,去年出的一本國府運台黃金就有提到一部分的史實
當年大陸將黃金運來台灣的時候,那部書的作者父親曾參予一次船運的清點
中央銀行報給他的清點單是90萬兩黃金,但是他實際點清可就有趣了:實際存庫共有99萬兩黃金
那剩下的9萬兩黃金沒被報的呢?如果沒被查清當然就是直接被吞,而且還被吞的不明不白,但是這種貪法是直接從一開始就介入,接下來的帳根本也就隨他們寫,除非找的到清點當事人,不然根本沒辦法追
自然,說什麼事後查證也查不出什麼證據來了
不過一直說要指出什麼大貪官,說實話小弟指不出來,恐怕也沒有任何歷史學家可以清查的出這段史實到底出了什麼事情
但是那時間的民氣會搞成這種鳥樣,國民黨如果不貪過頭又怎麼會被當時中國地區弄到如此結局? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 14:51:00
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所以才變成文宣戰啊
就是在這樣的模糊地帶各自找解釋的立場或者空間
在那個不如現在講究實據的年代
真的有時各說各話
所以那時候老美跟國府打交道時頗是頭痛
但是又無可奈何.....
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 16:47:07
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平心靜氣後再說一點
關於國腐貪污，以當時東亞的水平，不可能清廉有若歐美水平
但像後來民間口耳相傳和共產黨做謠，什麼四大家族，動不動數億的貪
那純熟周星馳的喜劇了，偏偏就有人信，信了後又繼續傳說
後來國民黨官員也出了不少書，有述說當時貪污的情形
但是，一來為免背負責任，很多都沒指名導姓，有沒有真是自由心証了
二來派系鬥爭後，為昔日敵人扣帽子戴黑鍋多的是
三來自己也是耳聞誇大
幾十年下來，以被指最黑的蔣、宋、孔、陳來說
蔣和陳兩家，根本沒遺留什麼鉅款物業
宋、孔兩家雖然比較有錢，但是看看世界富豪排名
還不如後來港台經濟發展後白手起家的新一代富豪
他們能貪了多少啊﹗
共產黨做謠欺遍多了，國民黨的高官將領出的書，也大都是我不是貪官，是別人，那個別人又說得模稜兩可
這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖
在地方派系，有幹過日偽背景，或職務較低的人中，是比較易找些查有實據的小貪官
可其位最高的兩蔣，手下最能幹的大將們都沒大貪了，能說下面的中小官員就貪污動搖國本了
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 17:13:01
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quote:
Originally posted by Reich
所以才變成文宣戰啊
就是在這樣的模糊地帶各自找解釋的立場或者空間
在那個不如現在講究實據的年代
真的有時各說各話
所以那時候老美跟國府打交道時頗是頭痛
但是又無可奈何.....
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『蒋梦麟先生是国民党文教高官,曾任北大教授,西南联合大学教授,抗战时任中国红十字会长,在台湾时负责石门水库的兴建.下面是他在抗日时考察各地拉壮丁的情形,从他所写的"新潮"一书中取出:
以我当时估计，在八年抗战期内，未入军队而死亡的壮丁，其数不下一千四百万人。当然，曲江壮丁从七百人死剩十七个人，只是一个特殊的例子，不可作为常例。当时我曾将估计的数字向军事高级长官们询问意见，他们异口同声的说：“只会多不会少。”...... 』
講一件往事﹗數年前在某論壇，有大陸人跟我說，國民黨拉壯丁死了一千四百萬人﹗當時，我無言已對。對方並引蒋梦麟的原文作証﹗
後來我翻遍網絡，找到蒋梦麟的原文，全文幾乎全是真的，唯獨被人改了幾個字。將『其数不在少數』改成了『其数不下一千四百万人』時至今日，這編被修改後的文章，仍然作為國民黨罪惡的『鐵証』在網上到處流傳。
以國統區的人口數，國軍征兵數，拉壯丁死了一千四百萬人，真是謊天下之大謬。可是實際上死了多少人，幾千，幾萬﹖不知道﹗
國共內戰後過去幾十年了，拉壯丁和貪污腐敗都是一樣的。把一件真的小惡，吹牛作假後放大十倍，百倍，千倍的流傳﹗
時至今日，後人不逐一細察，依舊受騙。
遠的不說，最近在『超狂想！中共分裂，軍閥割據？ 』的討論中。
有位對岸的網友引經據典的說，台灣在1950快將財政崩潰，用來補貼的8千萬美元價值的黃金，再用3個月就沒有了，以此証明台灣將不戰自潰。
一時不察我也受了騙，但後來細查資料。
國民政府原來還有3萬2千兩白銀，5億美元外滙儲備未動用。
當年的國共內戰，有太多的謊言，太多的局部『真相』。
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Edited by - 曹公孟德 on 07/10/2008 17:23:53 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 18:02:48
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Originally posted by 曹公孟德
平心靜氣後再說一點
這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖
貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。
正直的軍人不是沒有，像陳誠的土木系就因陳的關係而讓黃維、宋瑞珂、楊伯濤等人律己較嚴，所以牟廷芳才從94軍軍長寶座上摔下來；何應欽集團中的雖有杜聿明、鄭洞國等人的潔身自愛，但像是陳明仁，在江西剿共時期就當上師長，屬黃埔一期中的前段班，在貪賭嫖樣樣來的情況下，軍旅生涯一直在師長任內上上下下，不斷革職，不斷轉任，即便在1947年四平街大捷後好不容易追上領先群當上七兵團司令，位子坐暖沒一個月，又因貪污被陳誠抓到把柄搞掉，這樣的例子在何應欽系中算是大部份。
個人感觸，不是要跟孟德公挑戰，尚請見諒。 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 19:25:14
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Originally posted by cht1234
像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。
這很難說，污薛曼回家可能只是當收藏品，但是污到機具和零件的話，...你家隔壁的小宋鐵工廠用的機具是哪兒來的？對面孔仔電器行賣的收音機是哪家公司的零件組的？XD(以上只是比喻)
食物就更不用說了，黑鷹計劃開頭那段紅十字會分發糧食的畫面一定還記得吧？XD
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勝利のポーズ、決め
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曹公孟德
路人甲乙丙
3487 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 19:51:16
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quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by 曹公孟德
平心靜氣後再說一點
這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖
貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。
正直的軍人不是沒有，像陳誠的土木系就因陳的關係而讓黃維、宋瑞珂、楊伯濤等人律己較嚴，所以牟廷芳才從94軍軍長寶座上摔下來；何應欽集團中的雖有杜聿明、鄭洞國等人的潔身自愛，但像是陳明仁，在江西剿共時期就當上師長，屬黃埔一期中的前段班，在貪賭嫖樣樣來的情況下，軍旅生涯一直在師長任內上上下下，不斷革職，不斷轉任，即便在1947年四平街大捷後好不容易追上領先群當上七兵團司令，位子坐暖沒一個月，又因貪污被陳誠抓到把柄搞掉，這樣的例子在何應欽系中算是大部份。
個人感觸，不是要跟孟德公挑戰，尚請見諒。
原本就不可能人人都是一塊錢也不貪的清官。
有機會上下其手時拿一點不出奇。
可把這罪行放大千百倍，認為給再多的錢都會被污掉，還以此作論據就欠說服力了。
像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/10/2008 : 22:34:58
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戰鬥力的部分,當美援抵達時小的比較好奇各軍各師在缺糧缺彈的時候,看著糧抹彈藥抵達會是什麼嘴臉.
做官要懂得照顧屬下,一絲不茍除非官夠大,膽夠強有本事還要不怕被自家小弟背後捅一刀.
現在台灣中國都做不到,過去恐怕更是好不了多少.不同的是解放軍搶國府軍,國府只能搶自家人.
當年國府軍為了各自的戰力私扣彈藥糧抹應該不會是新鮮事,更何況某些在過去還屬不同軍閥的單位.
除非富餘有剩如老美,納粹德國的各單位都會為了維持自己的作戰能力到處偷東西,台灣有些單位為了應付高裝檢也會偷拔出去演訓單位的零件.
小的真的覺得做官要做得又好又大真不事件容易的事.高高在上還無仿,夾在中間的低層官兵真的裡外不是人. |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 00:21:24
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像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。
國共內戰,不是因為國府軍貪到沒戰鬥力被老共幹掉.而是貪日本人的資產又一心
只想打內戰亂拉伕,貪到紙鈔變廢紙,路有餓死骨失掉民心,民心一失,軍隊再會打
仗自然有人會通風報信.
前面某個討論串有提到老毛怎麼會連淮海戰役國府軍的番號數量甚至駐地都一清
二楚,那已經不是只有軍隊離心離德的問題,你軍隊行軍路線連百姓看到都會通報
土共那就沒藥醫了!
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我是很訝異什麼年代了,還有人相信小貪小惡無傷大雅這一套..... |
Edited by - msbe on 07/21/2008 00:22:02 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 00:36:34
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Originally posted by 老姜
[quote]Originally posted by 曹公孟德
貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。
上海不止黃百韜貪,只要是日本人的資產在戰後以充公名義給當地大小官員貼
封條全部當成官員的私宅多得很.國民黨官員在後來的回憶錄當然不會寫這東西
自找麻煩.但是內戰後老共接收上海實情就開始一個個蹦出來,這要怪誰?國共內
戰國府軍失掉民心是事實,土共根本不用威脅利誘加拐騙要查實情容易的很....
另外,以外國攝影記者所拍攝的照片看來,當時國府軍掌控的上海其實相當慘,甚
至還冒出用手推車把餓死病死的遊民全部上車資源回收再處理的職業.也不要說
當場拍到國府軍警單位動不動在路旁就當場鎗斃人的畫面有多麼震憾! |
Edited by - msbe on 07/21/2008 00:37:30 |
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估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢
