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von_Guo
路人甲乙丙
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 Posted - 07/21/2008 : 09:20:33
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>>> 把坦克拿去變現金 <<<
抱歉在下十分欠學 所以感到好奇
賣給誰？ 原來預定撥紿甲兵團的結果撥給乙兵團？ 因為後者行了賄？
或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？ 還是運到海外賣掉？ 還是賣給了共產党？
不要對我說賣給日本人 ... 
我只是看到這說法被反覆提起 請高明指點一下吧 |
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冗丙
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Posted - 07/21/2008 : 10:02:17
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quote:
Originally posted by msbe
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Originally posted by 老姜
[quote]Originally posted by 曹公孟德
上海不止黃百韜貪,只要是日本人的資產在戰後以充公名義給當地大小官員貼
封條全部當成官員的私宅多得很.國民黨官員在後來的回憶錄當然不會寫這東西
自找麻煩.但是內戰後老共接收上海實情就開始一個個蹦出來,這要怪誰?國共內
戰國府軍失掉民心是事實,土共根本不用威脅利誘加拐騙要查實情容易的很....
另外,以外國攝影記者所拍攝的照片看來,當時國府軍掌控的上海其實相當慘,甚
至還冒出用手推車把餓死病死的遊民全部上車資源回收再處理的職業.也不要說
當場拍到國府軍警單位動不動在路旁就當場鎗斃人的畫面有多麼震憾!
那個是三立拿上海的畫面冒充228事件的玩意吧??
不是原始影片有旁白說明是槍斃共產黨嗎??何時變成槍斃路人甲??
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陸戰屋小步兵
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Posted - 07/21/2008 : 10:32:47
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>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此 有些日資工廠在存貨賣光之後 連機器設備也這樣賣掉 然後宣佈倒閉
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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yukikaze
新手上路
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Posted - 07/21/2008 : 11:24:41
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那個是三立拿上海的畫面冒充228事件的玩意吧??
不是原始影片有旁白說明是槍斃共產黨嗎??何時變成槍斃路人甲??
msbe 提的那本書是美國生活雜誌社記者拍的攝影集，書名叫「Assignment Shanghai: Photographs on the Eve of Revolution 」，根本不是什麼影片畫面，看到裏面的照片，確實就是如同msbe 講的「國府掌控的上海相當慘」，除了餓孚收屍車還有警員在大街上毒打撿拾貨車掉落棉絮的老婦。底下是國府軍警當街槍斃人的鏡頭，還有斬刑後數顆頭顱在地的，太過血腥的就不貼出來，國府宣傳話說是處決共產黨員，其實有的根本是批評經濟管制政策的報社撰文者。
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Edited by - yukikaze on 07/21/2008 11:27:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 11:59:44
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那個我知道呀~
戰術兵**就有貼過當時上海防務的照片與慘狀~
都事隔這摩久了~誰知道這位是報社記者還是共產黨??
為了和氣~言止於此~
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 12:25:15
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此 有些日資工廠在存貨賣光之後 連機器設備也這樣賣掉 然後宣佈倒閉
步兄只是聊聊天 類推適用 還是有真憑實據？
有經驗的朋友該體會過老一輩的長者不作興在晚輩前聊「黨國大事」的習慣
嘿嘿 那年頭禍從口出 而習慣養成之後 即使退休多年 也不會改變 這也是造成那一段歷史許多空白的原因
偶然偷聽到的：”嶺南韶關一路下來 路邊擺了機步槍 公然拍賣”
再加上柏楊在異域說的 長官騙部下上級有令要換發裝備 收攏了全營全連的槍 賣給當地土著 換了黃金 腳底抹油
但那時候已是兵慌馬亂 軍紀瓦解的階段
台灣的800架飛機資源回收是什麼時候的事？ 國民党敗走台灣之後？ 還是45年就開始一直沒停過？
如果是45年就開始 我也不驚訝 反正一開始國民党沒把注意力放在台灣 所以由著接收那幫人惡整
要是有人對我說 在45~47之間 前線等著要裝備 有人把40噸重的鐵傢伙在上海卸貨後 三弄兩不弄 就解體進了民間的鐵工廠
嘿嘿 那還是請出示一下證據吧 
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 12:36:34
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不管是報社記者也好，還是共產黨或是連續殺人犯也罷，這種處決是完全沒有經過任何調查及公正司法判決，抓到就立即槍斃，你有什麼能證明報社記者必定等於共產黨？或撰文批評國府金融政策者必定等於共產黨？三立製作228專集取用上海白色恐怖的畫面，頂多只能叫做「誤植」不叫做「冒充」，更不是有人說的「造假」，因為該影片不是導演加工出來的，而且兩樁事件殺人者都是同樣主角 -- 國府軍警。國外電視也經常把納粹德軍屠殺猶太人和蘇聯游擊隊的影片混用，因為這都不離對同一對象納粹黨的指控，若是A曾經殺人然後是拿B殺人的影片來控訴，你拿「冒充」形容，沒有人會異議。
美國人看到援助國府軍隊的M1卡賓槍和M1911四五手槍，結果是拿來打爆沒有經過司法判決的平民腦漿，你想還會願意囤入金錢裝備援助嗎？ |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 13:01:29
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quote:
把坦克拿去變現金
不是直接把坦克拿去變現金，而是在美國租借法案及軍事援助款項上的單據動手腳，宋子文在美國成立一家叫做環球貿易的公司，負責對中國物資的進口及運輸業務，搞的方式是有採購及出貨的單據及記錄，但物資及裝備卻都沒有到達中國港口，甚至根本是沒有出貨，直接把款項轉手洗掉。而坦克一事就是造假輪船滿載坦克及裝備的出貨，然後再造假海事記錄，稱輪船在航行途中遭遇暴風雨而沉沒，所有坦克一併沉入海底損失，一筆錢就這樣入袋。
後來蔣介石元配毛福梅的遠房侄子，空軍副司令毛邦初也有樣學樣，佔了一筆空軍的採購鉅額，賴在美國， |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 13:13:11
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quote:
Originally posted by von_Guo
嘿嘿 那還是請出示一下證據吧
嗯~關於孟德兄跟von_Guo兄的質疑小弟最近也常在思考這個問題...
剛好前鎮子又把一些講明朝腐敗的書拿出來看後便有了些想法
為何當年國民黨關於貪腐之說甚囂塵上，而經歷過當年混亂的耆老也言之鑿鑿
但為何沒有像近幾年中國一樣有幾隻經典的樣板(如陳希同)可以提供佐證呢?
小弟個人的想法是；中國之所以可以拿出所謂的"十大貪官"是因為在中央政府與地下潛規則集團的鬥爭中獲勝了(至少是暫時的)
所以可以有幾個腦袋可以當作戰利品掛在牆上來展示給大家看
但明朝或當年的國府政權在這場鬥爭中是輸家(國府來台後已經算是砍掉重練)
所以只有他們的腦袋被掛在牆上供大家閱覽，證據自然就只剩下殘存在腦袋的記憶而已了
拿書面數字跟記憶相比，記憶的證據力自然是弱了太多
再加上各方加油添醋或是抹粉化粧，哪還能看清當年原貌長的是啥德行哩???
不過唯一可以確定的是；當年國民黨是輸了，而且絕不只是輸在戰場上而已。
相信這點是大家都能夠接受的吧~
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 13:45:51
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Originally posted by wavecat
quote:
Originally posted by cht1234
基本上我也不覺得當年國民黨在大陸時能多腐敗，像是中共或是後來的一些人所講的一樣腐敗。
當年不少人從國民黨投靠到共黨，在此情況下國民黨腐敗，共黨則否？？
像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。
如果是直接金錢的話，二戰前是以法幣形式來換英鎊美金，１９４０年後來英鎊沒了，在後來美金也斷了，法幣開始不值錢，加上國民黨自己無老本又要當濫好人，收廢紙發錢給百姓，在這種情況下要說國民黨汙錢也怪怪的。
租借法案中，國府也只拿１５億美元，相較於蘇聯拿１１０億美元，英國拿３００億美元，連法國３０億美元都拿得比國民黨多，拿這麼少錢還可以陪日本耗那麼久，我對國民黨的執政能力算是有一定程度的信心。
這些錢還要扣掉高達八成以上的物資，孔宋如果貪污到如傳說中一樣可怕(數億美元)，他會先被老蔣滅九族吧
新人打個岔
這一期的傳記文學有刊一篇楊老師從老蔣日記與馬歇爾給杜魯門的報告中研究孔祥熙污美公債
把坦克拿去變現金
(好像有幾十億,正確數字須要回去圖書館翻翻)
行為過火到老蔣已經想要滅他九族
(老蔣自己寫在日記中)
也因此造成孔宋家族在來台灣之後得不到老蔣一點點的信賴
(真的是連一點都沒有)
???把坦克拿去換現金, 真的是很神奇, 還拿到幾十億???
租借法案也才15億美金, 換美國公債??
如果國民黨有拿到價值10億美金以上數量的戰車
應該是可以逆推日本稱雄東亞
國民黨是在1935年開始發行法幣, 和英鎊掛勾
在1936年開始同時和英鎊跟美元掛鉤, 這之前也才跟國外借錢來金融改革, 再者當時中國是跟國外借錢, 然後在說以後要用礦產來還回來
在法幣穩定時期, 1元法幣=0.2975美元, 八年抗戰前發行了14*0.3=約4億美金
而且這4億美金並不是都跟國外借, 有一些是國民黨自己的老本
1937年對日抗戰到1940年, 法幣開始貶值, 這其中當然有很因素
像是日本惡搞, 國家不穩定, 英國也自身難保沒辦法借錢給你
最大問題是法幣跟國外貨幣脫鉤了
1940年取消法幣可以無限制換英鎊美元的活動, 法幣開始變成只比廢紙好一點
1946年開始跟共黨作戰, 國家更不穩定, 加上國民當要當濫好人
到處印法幣鈔票發錢, 此時法幣與廢紙無異
1948年廢除法幣, 改採金圓卷, 金圓卷基本上也是廢紙
以上是史實, 如果孔宋要汙錢的話, 那他要在哪個時期汙, 在法幣值錢時期??
那時候並沒有美援跟租借法案, 在法幣不值錢時期??
那他有物資也很難換到值錢的美元, 更何況是傳說中的上億美元
以他這麼聰明的商人個性
應該是不會收法幣金圓卷這種廢紙, 如果他收的話, 那他真的是大好人
如果他要用美援物資換美金, 那他要跟誰換???
其實總歸來說, 主因還是因為國家在長期不穩定, 1937到1948中國非常不穩定
首都都被打掉了, 路被封死外援進不來, 且沒有外援,
在此情況下比當時的蘇聯還慘
如此的大環境, 加上又無外援, 中國金融本來就不會好看
如果按照前面有人所講的蘇聯援中共的金額數目為真
那照此情況下, 中共要推倒國民黨幾乎易如反掌, 而史實也真的是易如反掌
只要美元一斷, 且蘇聯有援中共, 戰爭的勝敗當時就已經註定了
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Edited by - cht1234 on 07/21/2008 16:53:24 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 14:00:21
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離題一下
那個可能是幾十億法幣吧？
不過誰知道那個學者轉引文章時有沒有灌水或者故弄玄虛呢
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 14:02:06
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quote:
Originally posted by yukikaze
quote:
把坦克拿去變現金
不是直接把坦克拿去變現金，而是在美國租借法案及軍事援助款項上的單據動手腳，宋子文在美國成立一家叫做環球貿易的公司，負責對中國物資的進口及運輸業務，搞的方式是有採購及出貨的單據及記錄，但物資及裝備卻都沒有到達中國港口，甚至根本是沒有出貨，直接把款項轉手洗掉。而坦克一事就是造假輪船滿載坦克及裝備的出貨，然後再造假海事記錄，稱輪船在航行途中遭遇暴風雨而沉沒，所有坦克一併沉入海底損失，一筆錢就這樣入袋。
後來蔣介石元配毛福梅的遠房侄子，空軍副司令毛邦初也有樣學樣，佔了一筆空軍的採購鉅額，賴在美國，
實在是太神奇了, 那那筆物資到哪裡去了, 他要換錢要怎麼換
要變現金總要有人付出現金吧, 還是美國已經貪腐到有人同流合汙了
能否再有更詳細的證據
正於拿美援的槍打爆未經審判的平民的頭
這又沒甚麼了不起, 當時較有水準的歐洲都這樣做了, 後來美國可是親自這樣做
當年國民黨是殺的人不夠多, 不是殺太多 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 14:06:15
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說到後來
大家都是用現在的眼光去看過去
一直說A方怎樣怎樣，其實B方甚至C方也都沒好到哪裡去
勝者為王嘛！歷史就隨這些人的意思去改
但是實際上，那是個很注重管道的時代
宋家也許真的有問題，但是如果沒有美國人配合，弄得起來嗎？嘿！
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 14:07:24
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此 有些日資工廠在存貨賣光之後 連機器設備也這樣賣掉 然後宣佈倒閉
步兄只是聊聊天 類推適用 還是有真憑實據？
有經驗的朋友該體會過老一輩的長者不作興在晚輩前聊「黨國大事」的習慣
嘿嘿 那年頭禍從口出 而習慣養成之後 即使退休多年 也不會改變 這也是造成那一段歷史許多空白的原因
嘿嘿 那還是請出示一下證據吧
嘿~聊天(拖走)
飛機的事情有人拍了記錄片了 紀錄片拍攝者的長輩就是買了零戰的機身製造洗臉盆
日資工廠的事情...是根據張德水的回憶錄而言 從張的簡歷來看 也算是黨國體制下的中級公務員 可能身歷其事才這樣說
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 15:25:58
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關於街頭槍決殺人
軍閥時代就這樣搞的了
至於相對文明的歐洲，二戰過後清算本國和納粹勾結的人也差不多
就連和德軍相好的女人，也被剃光頭甚至剝光衣服游街示眾
說到美軍，越戰美萊村時還不是一樣
至於土共殺人，國軍中有幸當上戰犯的還算好
內戰中美國人基本不出本錢，直到48年才裝個樣子，還遠沒有蘇聯給土共多，倒是很以為自己有資格管三管四
就算打工也要付薪水吧
要是美國人肯出錢出人，弄一個鈕倫堡級的法庭肯定沒問庭
而且扣除歐洲和日本，有幾個收過美援的國家司法是合格的﹖
說到軍事裝備
是污掉賣錢的多還是自用，我想大家看看接收投降日軍的裝備
換用日械的那一長串國軍番號就夠了
至於台灣那『800』架日本飛機
其實到戰爭最後的那個階段，『800』架日本飛機中有多少能飛的﹖
我想大家心裡有數，有多少是特攻機，有多少是能修好的
飛機可不像槍械、迫炮和火炮等
還是那句吧
說孔宋兩家污了多少億的
先翻翻世界富豪排名榜吧
別的不說，孔宋兩家要是污掉了國民黨在大陸的政權
所得的錢還不夠跟李嘉誠和王永慶的錢多
那多少億是法幣還是金圓卷嗎﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 07/21/2008 15:46:04 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 15:43:48
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說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地
捉賊要拿贓
要是孔宋兩家污掉了許多個億
多到動搖國民黨在大陸的政權的話
我是不認為孔宋兩家就清清白白啦
但麻煩指出這許多個億最後到了哪裡去﹖
反正看福布斯的財富榜看不出
關於那『800』架日本飛機
國軍在內戰中用了二戰中美國給的幾百架飛機後
還有多餘的財力多維持『800』架日本飛機作現役使用嗎﹖
論性能日本飛機比本上美國，可一樣耗油和要人維修
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 16:49:16
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Originally posted by cht1234
???把坦克拿去換現金, 真的是很神奇, 還拿到幾十億???
租借法案也才15億美金, 換美國公債??
如果國民黨有拿到價值10億美金以上數量的戰車
應該是可以逆推日本稱雄東亞
有沒有拿戰車換現金這個我是不知道,不過的確有一筆七億的無頭公帳等著有
人自首.這筆錢是當初蔣夫人到美國國會演講時,靠口才贏得的"口水費".(原本
是要求一年十億給三年,可是杜魯門根本不想買這個帳....)
事後這筆錢到那邊了?不知道?只知道這筆錢撥給國府後就無聲無息....七億美
金現在換算起來可是一筆天文數字,真的被國府自己吞掉,那也不能怪自己的部
隊差點被趕到太平洋下去了! |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 16:59:23
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Originally posted by yukikaze
[quote]
當街槍斃人的鏡頭，還有斬刑後數顆頭顱在地的，太過血腥的就不貼出來，國府宣傳話說是處決共產黨員，其實有的根本是批評經濟管制政策的報社撰文者。
還有一種說法:處決的是私賣煙酒的百姓!
經國先生1948年到上海就是因為那邊的經濟真的搞得一團亂,需要有人去收這筆
爛攤子.當時並不是只有228時的臺灣才會抓這種人,全國各大城市為這碼事鬧得
頗兇. |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 17:20:39
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Originally posted by 曹公孟德
說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地
這個問題很簡單,舉幾個例子就看出來:
1.淮海戰役時(現在是用土共觀點,借用他們那邊的名詞),通常抓到的平民戰俘,
想回鄉的給張路條就放回家.想留解放軍的通常要回"後方"進行政治改造.有
一件事是這樣的:一群解放軍士兵押著一群戰俘,晚上天寒地凍,解放軍自己睡
外面受凍,戰俘睡大炕還有塊餅可以吃.事後問起來,這些士兵推說是上面交待
要善待自己的同胞.
2.1945時,當時解放軍自日軍手上"解放"了不少鄉村,解放軍對日軍除了幾個戰犯
外對待倒不差,不過對於為日軍賣命的漢奸就是一律殺無赦.另外就是解放區內
土共將過去日軍佔走的土地全都還給當地百姓.相比之下,國府軍每到一處就是
抓匪諜抓走私亂殺人.不然就是亂拉伕打內戰,就地徵收莊稼姦淫虜掠的壞事在
所多有.
當時的中國農民,其實不見得一開始就多討厭日本人,日本人壞事幹多了當然要反
抗.國府軍接收後也對國府軍有所期待,結果現實是國府軍的作為並不比日本人遜
色多少.共產黨觀感在國府軍這邊不管有多差至少在這些農民比較下當然是好得
多.治國的首要就是百姓再窮也得給個實際的希望,連這希望都不給的話當然就是
跳出來要求"民主"的份.
另外,扣掉國府軍當年幾個主事者回憶錄有所保留以外.幾個寫史的本身皆是高知
識份子.寫史時大概也不可能放下身段混到平民階層去了解他們腦袋在想什麼.於
是乎很多事蹟就不是語焉不詳(如中國各大城市的民主化運動),就是憑印象分數
評分.土共是因為強調工農兵強調成份.反而會由這些細微處去看當年的歷史.... |
Edited by - msbe on 07/21/2008 17:21:22 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 20:29:23
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國軍真正開始有抓丁的情形是在1948~49年的事情了，共軍會放俘虜兵回家與不強制土改獲利農民參軍也是在這個時期。
45~47年陳誠因執行整編計畫而裁軍，被國防部長白崇禧抨擊是助長共軍、大陸淪陷後關麟徵到香港也在罵；當時的南京也鬧出了哭陵事件。這時期國軍還佔上風，不要說抓丁，連共軍俘虜兵都不可以要。張靈甫的74軍在漣水之戰後，補充了數百共軍俘虜當輜重隊來拉大炮運糧食還被老蔣批評。
同一段時間的共軍則是最苦的時候。土改不久的新區農民，對參加解放軍不積極，共軍基層幹部常常會對因共軍誘導、以暴力手段處分地主、進而分得土地的貧農威脅說：「若不參加解放軍，等地主還鄉團隨國軍打回來報復時，解放軍也不會保護。」來脅迫貧農參軍；而同時期的俘虜兵則因水準、經驗遠高於參軍農民而使共軍高層捨不得放走，所以對不配合者，脅迫以不留下會受到〝不定時間〞的「改造」、「教育」才能放走，並同時訴說起義來歸，父母在家鄉可分得土地來利誘，以半推半就的情況留住，尤其是技術兵種。
國共兩軍的兵源政策，是隨雙方實力逆轉才交換的。
三大決戰後國軍損失慘重，國府希望利用共軍渡江前的時間，在3個月到半年間募得150~200萬的新兵來重建兵力，在長江以南成立了14個編練司令部，這才是國軍進入大規模抓丁的時期。
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Edited by - 老姜 on 07/21/2008 20:49:02 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 20:37:34
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感謝老姜先生的指點,讓小弟又多學了不少^^
1945~47時期的國府軍,並不是沒有贏共軍的機會,而且美國反對中國打內戰的態度也沒那麼明顯,
讀這個時期的傳記,感覺上是國軍各派系將領起內鬨,互相扯後腿才玩掉的,是否如此呢?謝謝! |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 20:54:36
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http://www.ceps.com.tw/ec/ecJnlIntro.aspx?Jnliid=3953
資料來源從這裡
http://www.ceps.com.tw/ec/ecjnlarticleView.aspx?jnlcattype=0&jnlptype=0&jnltype=0&jnliid=3299&issueiid=41755&atliid=586122
是這裡的論文, 雖然是大陸人寫的, 但感覺起來位政治服務的情況不嚴重
而且裡面的資料看reference 有的是去美國抄回來的, 所以叫姑且相信
按照裡面所說
租借法案援助中國
1941年 2600萬美元
1942年 一億美元
1943年 4900萬美元
1944年 5300萬美元
1945年 11億美元(上半年拿5.5億美元)
這是大致上租借法案中的美援
其中直接兵器的裝備大約占5億美元
這是美國的資料, 也是大家所認知的租借法案
但是其中有不小的問題, 像是貨物抵達印度之後,
如何載到重慶, 到了重慶之後, 如何載到各個戰區
按照裡面所寫, 運送途中常常損失超過一半
滇緬的路況還有駝峰空運的陣亡實在是太可怕
再來就是中美所計算金額的問題
按照上面所說, 到1945上半年為止, 約拿了接近7億美元的物資
不過再來最有趣的地方就是中方也就是宋子文的進口公司
在印度和仰光所收到的清單上面只有列出快4億美元
沒錯這方面是有很大的想像空間
但也點出下列幾點問題(以下依照我個人認知的可能性排列)
因為先歐後亞的政策, 很多要來到中國的船, 臨時改去歐洲 但美方的表單未更改(算是有可能)
在運送途中物資的損毀, 或是運送船隻沉末,, 或是中國這裡的驗收不過
如果以對照組來講, 運到蘇聯的物資有百分之7被打掉了
在印度和仰光的港口無紀錄空運的美援
美國把軍事指導的服務還有運送物資的服務算到國民黨頭上
而國民黨只有記錄硬體方面, 對於美國人的薪水和陣亡安家費沒算進去
當初美國算在國民黨投上的服務費很多, 受美國教官的訓練的國軍
美國派來這裡的醫生, 建設中國的指導等
法幣的幣值穩定, 雖然法幣後來貶值扁的很嚴重, 不過法幣還是可以換美元
只是美國有額度限定, 超過額度就不給你換了
1946年底的法幣對美金是1法幣比6000美金, 幾個月前還是1對3000 可以想見國民黨的財政快吐血
http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/getImage.jsp?d=1216642293411&id=0001648936&filename=cca100003-np-mingpo19461231-03-i.jpg
http://nrch.cca.gov.tw
報紙的中央部分, "台幣法幣部分在傳調整"
當然這些爛仗現在要一一結清根本就不可能
不過也幾乎可確定孔宋汙了上億美元???恩恩是否有可能自行想像
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接下來是1945年下半年以後,
接下來的仗更爛了, 因為二戰結束,
美國不想把在東南亞跟亞洲的武器運回美國, 所以理論上就交給亞洲的盟友國民黨接收
但那些東西有沒有運到中國, 或是中國是否有辦法派船是把那些裝備物資接收回來
我這真的不知道, 那些東西來到中國或是在當地能否運作都不知道
而且當地人, 印度人越南人東南亞人是否會讓你把那些東西運回來我也不知道
那些東西有多少又有誰會知道, 有些大陸人說那些東西有數億到30億美元以上
這是用來吹噓中共戰勝國民黨的神話的理論之一
但誰又知道, 這也不可能有人知道
因為一架飛機被日本擊傷百在菲律兵的機場, 然後戰勝後帳面上給國民黨管
國民黨能否修好這飛機, 就算修好後由人會開是否, 或是有沒有辦法運到到中國都是問題
還是菲律賓人把這架飛機壓著 , 這都是無解
要扯說孔宋把那些東西賣給國外換美金我也沒辦法指證錯誤
在此情況下, 我個人認為他們是沒有汙錢, 或是汙到傳說中的上億美元
當然證據並不百分百保證, 不過說別人汙錢的人我更看不到有更強的證據
或者汙錢的單位是多少, 法幣?台幣?金圓卷???哪一年的幣值, 會根據不同的時間而有不同的廢紙程度
在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手
至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢
完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異
因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義 |
Edited by - cht1234 on 07/22/2008 23:08:38 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 21:38:40
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msbe兄千萬別說指點，同好討論而已，小弟承受不起。
派系的問題實在是太過複雜，小弟的論文題目正好是「北伐至國共內戰間國軍部隊擴展由派系觀點研究」。承蒙msbe兄問起，小弟願獻醜。
國共內戰中的派系與之前不大相同。老蔣在抗戰前只是名義上的共主，抗戰後則是貨真價實的國軍領袖，原因是大部份的地方軍不是被打殘就是中央化了，所以此時期的派系之爭，大部是發生在中央軍嫡系之間的傾輒。如龍鳳戰役時：杜聿明系統的邱清泉與土木系的胡璉之間的摩擦，迫使此後國防部讓整編第5師與整編11師這兩支王牌分開、不得協同；顧祝同系統的李良榮整編28師在漣水之戰時，因張靈甫太過囂張而袖手旁觀，使整編74師打璉水打的異常辛苦等等。
但在1947年孟良崮之戰後，號稱「國軍之花」、「五大主力之首」的整編74師被全殲、張靈甫自殺後，老蔣下了連坐處罰令，使此種情形大大改觀。往後戰役只要有人被圍，其他各軍必傾力相救，才有後來胡璉的南麻大捷、楊幹才的整編20師柳林戰役重創共軍。
顧及此帖是討論美國援助國軍的問題，基於對孟德公的尊重，所以小地只淺談一下，若msbe兄有興趣，小弟可在跟您詳細討論。
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 22:46:50
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quote:
在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手
要作這種"if"之前,要不要看看現實是怎麼樣?
1945年前的美國,財政部份其實也差不多快撐不下去,甚至已經公開宣傳要百姓
開始大量認購債券.加上歐洲戰事要打.船廠上千條的大船要建造對付阿本仔.哪
邊來那麼多資源拿去給你中國人揮霍?
1942年以後的駝峰航線,就算以現在的眼光看來已經算是佛心來著,先不要說這
段期間摔了六百架飛機.光是撥到此地運輸的機群總數兩千多架,就已經讓美國
在歐洲戰場的運輸機群一直有不敷使用的問題(諾曼地登陸也"才"用到2395架運
輸機,不足的部份還是拿滑翔機補足的).
國民黨版史書一直認為美國對他們不夠好,給他們的東西一直不夠,個人倒想看看
角色對調過來誰會作得比較好.
quote:
至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異
因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義
美國以軍援模式介入時,一直強調國共合作對抗日本,老蔣一己意識型態作祟不願
意合作便罷.1944年日本發動一號作戰把國府軍打到屁滾尿流時,是誰派出B-29與
護航機幫國府軍擦這屁股?好像就是那個國民黨一直嫌不夠凱的山姆大叔不是嗎?
1945年以後,美國一直要求(雖然態度不積極)國共合作建立聯合政府,又是誰欲將
對方除之後快,搞到派系內鬥,原本的絕對優勢搞到1948年以後的絕對劣勢.山姆
大叔對國府僅存的一點信任也消失的?這種情況下,要是小弟換作是杜魯門的角色
定位也不會想淌這種渾水,對自己沒好處又拼命為了別人內戰燒錢燒物資是頭殼
壞掉不是嗎?
上文最後那幾句小弟是建議收起來自己用吧,七億元美金物資這種史書寫得清楚
明白的事實與上海的慘狀拿意識型態份子那種"信者恆信"的國民黨式史觀是看不
到真相的,這是個人對上文作者的建議.
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Edited by - msbe on 07/21/2008 23:23:56 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:22:56
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『１９４２年５月以后军火分配委员会确定的由史迪威负责接受租借援华物资的办法。因为此前美国援华物资装船离美后其所有权即属中国，而此后只要史迪威尚未把物资交付中国，其所有权仍属美国。』
『在长达3年的艰苦飞行中，中国航空公司共飞行了8万架次，美军先后投入冰机2100架，双方总共参加人数有84000多人，共运送了85万吨的战略物资、战斗人员33477人。单是美军一个拥有629架运输机的第10航空联队，就损失了563架飞机。而总在这条航线上，美军共损失飞机1500架以上，牺牲优秀飞行员近3000人，损失率超过80%！而前前后后总共拥有100架运输机的中国航空公司，竟然先后损失飞机48架，牺牲飞行员168人，损失率超过50%！』
『關于中國戰時所獲租借物資，美、中兩國的統計有較大差距。據《美中關係白皮書》統計，從１９４１年５月至戰爭結束，美國援華的租借物資及勞務總計約為８.４６億美元，其中槍炮彈藥、飛機、坦克、車輛、船艦及各種軍用裝備價值為５杄１７億美元，其余基本為工農業商品和各類勞務開支。⑧國民政府駐美物資供應委員會根據美方《起運付款之物資通知書》所統計的援華數額約為６.８５億美元。國民政府財政部根據該會提供的租借物資船運綜合賬得出的數額約為５.９８億美元。 ①造成美中雙方統計差距的原因可能是，部分物資經美軍直接撥交中方，未經中方供應委員會；此外，中方的統計似乎也未包括勞務費用在內。』
補充一點﹗1942年5月之後，军火分配委员会确定的由史迪威负责接受租借援华。以史和蔣的關係，會讓宋在政府未接手前盡情大特污掉一下﹖
不然也參考一下駝峰空運的損失，不多，就2100架机當中損失掉了1500架以上。
還有，7億美元不是7美元，那時代也不能按一個鍵電腦就滙款。
美援如果是現金就算了，物資還好可以在印度變賣，軍備估計只能當廢鐵賣才能變錢污掉。
宋家要是當年能污掉7億美元，別的不說，拿去買可口可樂的股票現在該有多少億呢﹗
那美中關係白皮書中美方列的８.４６億美元，跟扣除沒計算勞務費用，中方提的《起運付款之物資通知書》中的６.８５億美元。也只差了2億﹗至於６.８５億美元的綜合賬得出的數額約為５.９８億美元，當中的差額要是被污掉也就不足1億﹗
以美方數字算，除非45年5月之後所有美援一點兒不剩全數被宋家污掉，才能有7億美元。
還有一點，在華的日軍百萬戰俘和日藉人員，遣返日本的運費也是由美援中支出的。這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。
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估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢
