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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 10/26/2008 : 09:43:14
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北朝時期，北方少數民族政權的建立，使北方原有的社會體制完全被大亂重組。隋朝統一天下之前，北朝北齊的國家經濟體制是高度自由化的。依附民制度不復存在了。軍隊完全是依靠招幕而來的。而但是南方的陳朝卻依然保留著自西晉開始而來的類似兩漢的大士族依附民經濟體制。
南北朝歷時三百多年，北方無數次政權更替的主要原因是不同民族之間的生存空間爭奪。而南方政權的變更卻依然是士族階級的角逐所導致。隋朝的統一徹底打擊了南方殘余的士族經濟體制。我們的歷史從次進入封建自由經濟時代。
在這個時代，全民兵役是根本不可能完成的任務。國家戰爭所需的資源也只能通過稅付得到。當時，河西走廊已經成為一條連通東西方的經濟大通道，而不僅僅是一條國家戰略要道。對外貿易有了很大的發展，國家更加富裕，財政收入也隨之增加。這樣一來，隨後的唐朝雖然不能象秦漢兩朝那樣以全民動員作為戰爭後力，但卻有比起秦漢更多的金錢去建立一支最精良的常備軍！
唐朝軍隊的編成主要來源於府兵。府兵，泛指軍府統領的兵士，是唐前期軍隊的主體。簡單的說就是在各地設立幕兵系統，招幕軍士，訓練成軍。貞觀十年（636），太宗整頓府兵制，軍府更名為折沖府。全國折沖府最多時有 633個。
此外，唐軍的主要成建制作戰集團是中央軍和藩鎮軍。據我所得到的資料，唐朝藩鎮軍常年保持在49萬上下的規模。這裏草發一份資料：玄宗時沿邊以數州為一鎮設九節度使、一經略使，藩鎮既指節度使及所部軍隊，首長由重臣出任，賜雙旌雙節、攬軍政大權，十鎮共擁兵486900人。
安西節度使今新疆庫車管理西域24000
北庭節度使今吐魯番防禦突騎施、堅昆20000
河西節度使今甘肅武威隔離吐蕃、突厥73000
朔方節度使今寧夏靈武防禦突厥64700
隴右節度使今青海樂都防禦吐蕃75000
劍南節度使今成都防禦吐蕃、綏靖南夷39000
嶺南五府經略使今廣州綏靖南夷15400
河東節度使今山西太原防禦突厥55000
範陽節度使今北京防禦契丹、奚91400
平盧節度使今遼寧錦州招撫室韋、靺鞨37500
藩鎮軍的兵員除了國家輸送，也有自行招幕的權利。所以邊鎮中有許多少數民族士兵。就連將領也不乏少數民族。對於唐軍中央軍的具體規模暫時我還沒有十分明確的數據。但草算唐軍高鋒期全國總兵力也接近百萬了。
對於唐軍的武器裝備，我不得不說，這是一支我所知的火器大量使用以前全世界最另我心動不已的軍隊！
從《太白陰經》所得到的資料，唐軍的編成裝備是這樣的：
唐軍的主力部隊多是步騎混成的，其一個標準的軍團應該包括步兵12500人，騎兵5000—6000，輜重兵1000—2000，一支這樣的部隊合計約兩萬人馬。其中，12500名步兵中，甲兵7500名，主要使用明光甲。在7500甲兵中有2500名陌刀兵，這些陌刀兵每人在兩腰分別掛有弓一把、箭30，背後交叉插有長柄陌刀一柄，長槍一條。此外5000甲兵也同有弓一把、箭30，槍一條，短柄重刀一把。
5000輕步兵中，2500人配弓一把、箭30，斷柄重刀一把，長槍一條，方型牛皮盾一面。另外2500輕兵配弓一把、箭30。背後背著一個更大的箭婁，裝箭100，配弩一把，長槍一條。
唐軍弓弩配備率得到120%，每名士兵都配有三件以上的武器。這與秦漢軍隊相比，火力強出了3—5倍，沖擊力也大有提高.
而更有意思的是，為了配合騎兵完成對運動速度快，而路途又遠的遊牧軍隊，唐軍藩鎮軍和中央軍主力的步兵部隊都是坐車馬機動的，而不是徒步。在得到戰場時才下車列陣作戰.
唐軍騎兵與此前南北朝時有所區別。南北朝時，成熟的馬蹬的大量使用使騎兵由秦漢時的輕騎向重甲騎兵發展，也就是人馬皆以重甲防護，在戰場上發起沖擊作戰。但唐軍當時的主要對手是遊牧輕騎兵，且是長途出擊為主，所以唐軍雖然也有重騎兵的存在，但更多的還是輕騎兵。
唐軍的騎兵一反此前南北朝時的重裝化，其士兵的保護很好，但戰馬卻甲片很少，只是護住前胸和臉部！唐騎兵人是有完善的戰甲保護的，其戰甲與步兵甲型制類似。早期的玄甲也被逐漸淘汰，代之明光甲。但騎兵甲的裙甲，膀甲明顯比步兵的斷，這是為了方便在馬上的運動。為了彌補，唐騎兵使用皮帶在腿和手膀上固定上甲片。唐騎兵每人身背長槍一條，配圓盾一面，弓一把、箭30，長短唐樣刀（橫刀）各一把。戰備相當完善.
唐軍遠程作戰的戰術運用也有了很大突破：實戰中，唐軍騎兵與坐車的步兵共同達到戰場！如果敵軍首先發動進攻，唐軍擁有與宋軍同樣高的弓弩配備量，先以箭鏃攻擊對手，隨後刀陣迎擊，當兩軍混戰在一起的時刻，騎兵迅速從側翼擾到敵軍後方，兩線夾擊對手.如果我軍主動進攻，騎兵主要擔負從側後擾到敵軍後方，遷制對手主力，同時步兵開始以刀陣推進,最終實現圍殲.史書上有“如墻而進”，“當嗣業者，人馬俱碎”來描述唐刀陣推進時的強大威力
唐軍的戰術有些類似亞力山大大帝的矛陣加重騎兵的戰術，但與當時馬其頓的儀式化戰爭已經西方的簡單軍陣相比，唐軍則具有級高的戰鬥優勢
可見唐軍步騎的配合與後來的“兩翼鐵騎”是完全不同的！唐軍騎兵雖與步兵合為一體，但在戰鬥中其使用是完全獨立於步兵的.可以說是由唐軍創造了步騎合戰的最優秀典範！唐軍的戰術級富力圖全殲，所向披靡的霸氣。這與其他軍隊在騎兵面前將步兵作為列陣死守的工具的作風完全不同。這充分說明了唐軍擁有級高的主動進攻精神！
可見，唐軍的基本戰術是“側翼迂回，前後夾擊”.唐軍將步兵列陣的威力和騎兵強大的機動性能通過“畜力化運載步兵”這一創新完美的結合到了一起，發揮了歷史上最強大的“反騎兵軍團”的威力
應該認為，通過上千年的國家體制演進，以自由經濟帶來的巨大財富為基礎，以犧牲國家動員能力為代價，唐軍獲得了有史以來最強大的對外進攻能力. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 10:03:54
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基本上,唐代以後除了蒙古人以外,在中國境內的軍事勢力,其戰術編組也都是力圖回復到唐代,甚至到清也是如此,越近似唐的就越強.但因為需要大量馬匹,所以後代在這方面都不怎麼成功.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 11:19:55
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Originally posted by dasha
基本上,唐代以後除了蒙古人以外,在中國境內的軍事勢力,其戰術編組也都是力圖回復到唐代,甚至到清也是如此,越近似唐的就越強.但因為需要大量馬匹,所以後代在這方面都不怎麼成功.
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宋代軍事積弱的原因很大部分就是喪失了馬產地.
明代馬夠多,但明代的兵役制度真的要不得,屯軍制度要求軍戶世代當兵,社會地位極低,平時務農服搖役戰時出征,等於平時做苦力戰時當炮灰.連科舉都不能參加,基本上等於農奴兵,所以士氣可想而知-----相比之下,日本武士的社會地位就很高.
至於唐代軍隊,我一直不知道為什麼初唐K游牧民族很輕鬆,打高句麗卻那麼吃力
三次幾乎拿傾國之兵去打,兩次功虧一簣,最後一次才成功,而中國各王朝前赴後繼地發大軍非滅一個小國不可歷史上也很罕見. |
Edited by - ybzd on 10/26/2008 11:20:34 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 12:21:34
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後半段我不太清楚無法吐槽啦，但我想吐槽前半段。
首先是「封建自由經濟」，這個觀點一整個對岸的馬克思史觀，這種東西在改革開放之後就不流行了啦。
說實在的，這是硬把馬克思那套解釋西方歷史的方法套到中國身上的結果，但實際上兩者文化不同，根本不能用同一套東西解釋。況且馬克思自己都說他的資本論是只有從經濟方面看，其他方面沒去研究的不完全物了。
而「依附民」，你是說「部曲」吧？實際上南北朝雙方都還是有部曲，甚至到了唐代部曲都還是存在！或許你是被均田制所誤，以為土地都收歸國有了吧？
實際上，均田制的田地是屬於國家的田地或是因為戰亂導致的「無主地」，而均田制能夠施行的前提就是承認土地私有、貴族的土地仍然屬於貴族。所以貴族的土地是誰來耕種呢？答案當然還是依附在貴族之下的部曲。反而在南方，因為侯景把貴族殺光了，所以貴族沒落了。﹝不過均田制沒有施行在南方就是。﹞
而府兵其實是傳承自魏晉南北朝的世兵系統，因為實際上府兵的兵馬來源是從一個世代為兵的家庭中來的。府兵制簡單來說，就是國家給你們家土地，然後國家有事時，你們家要從青壯年中選一人出來打仗；而武器盔甲之類的你得要自備，國家不提供。就連「府」這個詞都是從南北朝的「開府」而來。所謂「開府」呢，就是指當你被國家封為某某將軍時，就可以開一個將軍府，裡面可以有幕僚之類的。原來這是漢制，但到了南北朝時變成貴族跑去當州刺史或是其他更高級地方長官時就會順便帶一個將軍稱號，於是便可開府；而府底下不可能無兵，於是就找來了世兵，通常規模從800人到1600人不等；這就是府兵制的源頭，你可以看到唐代的折衝府規模也是差不多的。﹝也不是說沒有真正漢代意義的「將軍」啦，只是那種的比較少見。﹞
而府兵剛開始看起來很強也不是制度上的強，而是北方不同於南方，北方自六鎮之亂後便年年打仗，於是能活下來到隋代的自然也是個個精兵了。而南朝這時候貴族死的差不多了，世兵也爛的差不多了，所以自然擋不下北方的府兵。而實際上，南方的世兵在東晉時代就不行了，所以東晉才會出現「北府兵」，一個募兵制的軍種；但是因為人力不足，同時社會上沒啥人想當兵，所以北府兵實際上地痞流氓和世兵精銳的混合物，地位也只是比世兵高而已。
而府兵後來到了武則天時代也爛掉了，玄宗時代更是爛的無以復加。這是因為府兵家庭的青壯年為了打仗死的差不多了，剩下的自然只有老弱可以去當兵；而府兵家庭也因為缺少青壯年，沒有足夠的勞動人口去耕田紡織，於是家庭經濟便無法維持，最後只好賣土地給貴族成為佃戶或流民，或是乾脆成為逃戶。玄宗的「長從宿衛」或名「彍騎」是府兵的最後曇花一現，但因為只是選府兵中的精壯來充任長安城的城防軍，因此不出幾年後也就爛掉了。
所以說實在的，朱元璋的衛所兵制才是最符合府兵制本意的，而一開始的衛所兵也確實很強，只是最後爛掉的原因也和府兵制差不多。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 10/26/2008 12:32:22 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 15:15:58
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唐軍=雜牌軍。
別看大唐天威很神，唐軍就是一整個很廢、很雜、很爛，越是全盛時期越廢。
唐初的軍隊就是裝備雜七雜八，都是士兵自己購買，一年只受訓特定天數，也只接受特定天數的徵召，所以必須打短期戰爭、也不能採取防禦行動，因為這種臨編部隊的士氣很難保持，不利於防守。
後期的唐軍則都是巡邏綏靖業務為主的殖民地部隊，士兵大半由殖民地居民跟邊疆鄉民組成，因為中央的有錢唐人不願當兵，這些殖民地部隊也是很窮、很廢，雖然有經驗，但是看主官是誰，素質相差很大。
唐軍就是一整個廢，強的只有軍官。
宋軍才真的是科技進步、裝備優良、火力強大。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/26/2008 15:22:30 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 16:45:03
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如果要說軍隊裝備的話,唐倒真的沒甚強的,至少宋代的裝備就好得多,明清則都有火器.唐是強在步騎混合良好,可以隨時掌握戰機因應狀況投入軍力,只要有良好將材就能發揮作用,敵人很難找出針對唐軍的固定戰術,但唐軍卻可以編出針對其他民族軍隊的固定戰術.
至於高句麗,那是一個牽涉五國的戰爭,政治狀況蠻複雜的,而也就是政治狀況複雜,才會讓日本與隋唐扯入朝鮮三國之中.但沒辦法打敗高句麗倒不是那麼難索解的事情,因為寒冷與地形,當時遼河平原是個溼冷沼澤區,渡過以後又是長白山地與朝鮮北部山地,走陸路進攻的軍隊先被氣候地理整死一大半,輜重大部分也會損失掉,然後每年秋冬你在該地根本冷到呆不住.因此漢唐都是用水軍才打下這個地方的.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 18:29:43
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唐是以夷制夷，用外族人對付外族人，這點就比宋強
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 18:36:35
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quote:
Originally posted by dasha
如果要說軍隊裝備的話,唐倒真的沒甚強的,至少宋代的裝備就好得多,明清則都有火器.唐是強在步騎混合良好,可以隨時掌握戰機因應狀況投入軍力,只要有良好將材就能發揮作用,敵人很難找出針對唐軍的固定戰術,但唐軍卻可以編出針對其他民族軍隊的固定戰術.
至於高句麗,那是一個牽涉五國的戰爭,政治狀況蠻複雜的,而也就是政治狀況複雜,才會讓日本與隋唐扯入朝鮮三國之中.但沒辦法打敗高句麗倒不是那麼難索解的事情,因為寒冷與地形,當時遼河平原是個溼冷沼澤區,渡過以後又是長白山地與朝鮮北部山地,走陸路進攻的軍隊先被氣候地理整死一大半,輜重大部分也會損失掉,然後每年秋冬你在該地根本冷到呆不住.因此漢唐都是用水軍才打下這個地方的.
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宋朝的陸軍裝甲太重是一大敗筆,比如<武經總要>記載的步人甲,重達29公斤,比西歐火器時代騎士全身甲(15公斤)和四分之三甲(20公斤以上)還重,要知道那是步兵....
唐朝跟游牧民族打得比較多,而且大量屯軍在游牧地區,長期野戰經驗.
所以安史之亂時,唐朝中央的軍隊爛的不行,但叛軍(邊軍)就非常強悍... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 18:42:26
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Originally posted by 慎．中野
唐軍=雜牌軍。
別看大唐天威很神，唐軍就是一整個很廢、很雜、很爛，越是全盛時期越廢。
唐初的軍隊就是裝備雜七雜八，都是士兵自己購買，一年只受訓特定天數，也只接受特定天數的徵召，所以必須打短期戰爭、也不能採取防禦行動，因為這種臨編部隊的士氣很難保持，不利於防守。
後期的唐軍則都是巡邏綏靖業務為主的殖民地部隊，士兵大半由殖民地居民跟邊疆鄉民組成，因為中央的有錢唐人不願當兵，這些殖民地部隊也是很窮、很廢，雖然有經驗，但是看主官是誰，素質相差很大。
唐軍就是一整個廢，強的只有軍官。
宋軍才真的是科技進步、裝備優良、火力強大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
府兵制時唐軍戰鬥力是很強的,府兵的確是戰時徵發.
另外唐朝武器也是歸國家管的,可以看<唐律疏儀>,嚴禁百姓私藏武器,規定如果私藏盔甲"徒一年".
橫刀(唐刀),陌刀等唐軍主力裝備都有專門軍械庫和官員管理,戰時配發,都有明文規定,比如<新唐書>就有很詳細的記載.
唐軍的鎧甲以明光鎧為主.
另外為何唐代以後不再使用陌刀就不解了 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 18:45:05
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Originally posted by kumasukiyaki
唐是以夷制夷，用外族人對付外族人，這點就比宋強
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
宋朝強幹弱枝,地方精壯一律編入禁軍,邊軍戰力可想而知.地方財政大部分上繳中央,武將也平時不帶兵,打起仗來兵不識將將不識兵.
而宋朝禁軍到仁宗時期達到82萬,估計也爛到不行了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 20:00:34
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Originally posted by ybzd
而宋朝禁軍到仁宗時期達到82萬,估計也爛到不行了
宋軍不打仗倒是很強,工程兵科很多很複雜,各類工程後勤都搞得很好,本意是缺乏騎兵這類機動兵種,就用各種武器工事彌補,而步兵鎧重也是為了對付敵方騎兵衝鋒與箭射,反正你就是蹲著等人家衝.但問題是潭淵盟後百多年沒大仗,養這些兵浪費,怎麼辦?就拿來到處建設去了,結果這些傢伙造橋鋪路助割挖河能力在全世界甚至中國史上都是第一流的,就是不會打仗,因為沒有戰鬥兵種了......
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 22:19:59
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Originally posted by ybzd
府兵制時唐軍戰鬥力是很強的,府兵的確是戰時徵發.
另外唐朝武器也是歸國家管的,可以看<唐律疏儀>,嚴禁百姓私藏武器,規定如果私藏盔甲"徒一年".
橫刀(唐刀),陌刀等唐軍主力裝備都有專門軍械庫和官員管理,戰時配發,都有明文規定,比如<新唐書>就有很詳細的記載.
唐軍的鎧甲以明光鎧為主.
另外為何唐代以後不再使用陌刀就不解了
府兵制時的唐軍不一定是最強的吧，你說高宗以前還差不多。
剛才稍微查了一下《唐律疏議》，私有禁兵器條是說「弓、箭、刀、楯、短矛者」不在被禁名單中哦，怎麼看這都是為府兵專門定下的。不過有盔甲倒是真的要罰。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/26/2008 : 22:24:11
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Originally posted by ybzd
宋朝的陸軍裝甲太重是一大敗筆,比如<武經總要>記載的步人甲,重達29公斤,比西歐火器時代騎士全身甲(15公斤)和四分之三甲(20公斤以上)還重,要知道那是步兵....
唐朝跟游牧民族打得比較多,而且大量屯軍在游牧地區,長期野戰經驗.
所以安史之亂時,唐朝中央的軍隊爛的不行,但叛軍(邊軍)就非常強悍...
我倒覺得還好，因為索穆河的英軍負重是40kg……
雖然要我穿29kg的盔甲的話我可能會掛。
上聯：詩書易禮樂春秋
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 03:19:58
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by ybzd
府兵制時唐軍戰鬥力是很強的,府兵的確是戰時徵發.
另外唐朝武器也是歸國家管的,可以看<唐律疏儀>,嚴禁百姓私藏武器,規定如果私藏盔甲"徒一年".
橫刀(唐刀),陌刀等唐軍主力裝備都有專門軍械庫和官員管理,戰時配發,都有明文規定,比如<新唐書>就有很詳細的記載.
唐軍的鎧甲以明光鎧為主.
另外為何唐代以後不再使用陌刀就不解了
府兵制時的唐軍不一定是最強的吧，你說高宗以前還差不多。
剛才稍微查了一下《唐律疏議》，私有禁兵器條是說「弓、箭、刀、楯、短矛者」不在被禁名單中哦，怎麼看這都是為府兵專門定下的。不過有盔甲倒是真的要罰。
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我果然瘋了
的確那時唐軍是最強的,高宗時期唐朝領土擴張是最大的 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 08:04:16
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Originally posted by 慎．中野
唐軍=雜牌軍。
別看大唐天威很神，唐軍就是一整個很廢、很雜、很爛，越是全盛時期越廢。
唐初的軍隊就是裝備雜七雜八，都是士兵自己購買，一年只受訓特定天數，也只接受特定天數的徵召，所以必須打短期戰爭、也不能採取防禦行動，因為這種臨編部隊的士氣很難保持，不利於防守。
後期的唐軍則都是巡邏綏靖業務為主的殖民地部隊，士兵大半由殖民地居民跟邊疆鄉民組成，因為中央的有錢唐人不願當兵，這些殖民地部隊也是很窮、很廢，雖然有經驗，但是看主官是誰，素質相差很大。
唐軍就是一整個廢，強的只有軍官。
宋軍才真的是科技進步、裝備優良、火力強大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
真要讓一年只短期受訓種田的兵長途奔襲幾千公裏滅掉西突厥是不可能的,而且還是在蘇定芳帶領下,沿著蒙古(已滅的東突厥境),翻越阿爾泰山,從北面繞遠路將統治中亞的強大遊牧帝國滅掉...
而後來唐朝各邊鎮駐軍都很強,玄宗時期內地兵爛不用說,但駐守河朔地區,河隴地區,河北,西域四鎮的屯軍一樣不是一般的強,所以又在高仙芝帶領下翻閱蔥嶺(帕米爾高原)遠征條支(今阿富汗地區),後來此人又想打阿拉伯帝國,結果被人家優勢兵力打了個敗仗....但兵如果不行根本不可能有這些行動 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 08:20:55
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by ybzd
宋朝的陸軍裝甲太重是一大敗筆,比如<武經總要>記載的步人甲,重達29公斤,比西歐火器時代騎士全身甲(15公斤)和四分之三甲(20公斤以上)還重,要知道那是步兵....
唐朝跟游牧民族打得比較多,而且大量屯軍在游牧地區,長期野戰經驗.
所以安史之亂時,唐朝中央的軍隊爛的不行,但叛軍(邊軍)就非常強悍...
我倒覺得還好，因為索穆河的英軍負重是40kg……
雖然要我穿29kg的盔甲的話我可能會掛。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
首先負重很穿一身鐵衣服在身上就不同,這只是盔甲的重量,還要隨身攜帶刀矛弓矢,還要帶點幹糧之類的吧...
另外古代可不是打塹壕戰,是要與敵人肉搏的...
其實宋朝軍事的失敗我覺得很大的原因就像二戰時期德軍進攻節奏遠遠快於法軍反應速度一樣,機動能力差,依賴工事鎧甲,一打仗還是按部就班地列陣,而遊牧民族的輕騎兵就像德軍撕裂馬其諾防線一樣摧殘笨拙的宋軍...
所以各朝各代,宋朝被遊牧民族打的最慘,最後還是亡於遊牧民族.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 09:00:49
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Originally posted by ybzd
另外古代可不是打塹壕戰,是要與敵人肉搏的...
其實步兵對付騎兵時,有時間真的會給你挖壕溝等人家衝,拜占廷名將貝利沙流士就這樣對付東哥德的,南宋軍也是這樣擋金兵,沒時間才只好將就一點,大家結成方陣拿長矛頂住敵人衝擊.
步兵不管怎麼輕裝,在機動力上都比不過騎兵,反而容易被弓騎兵射得一遢糊塗,所以在缺乏騎兵對抗的時候,這其實才是正解.日本人研究,宋軍全副武裝重量可達40kg......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 21:57:44
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Originally posted by 慎．中野
唐軍=雜牌軍。
別看大唐天威很神，唐軍就是一整個很廢、很雜、很爛，越是全盛時期越廢。
唐初的軍隊就是裝備雜七雜八，都是士兵自己購買，一年只受訓特定天數，也只接受特定天數的徵召，所以必須打短期戰爭、也不能採取防禦行動，因為這種臨編部隊的士氣很難保持，不利於防守。
後期的唐軍則都是巡邏綏靖業務為主的殖民地部隊，士兵大半由殖民地居民跟邊疆鄉民組成，因為中央的有錢唐人不願當兵，這些殖民地部隊也是很窮、很廢，雖然有經驗，但是看主官是誰，素質相差很大。
唐軍就是一整個廢，強的只有軍官。
宋軍才真的是科技進步、裝備優良、火力強大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
军队不是前朝和后朝比，而是和他们的敌人对比，汉朝军队装备和宋朝比简直不值一提，但是和匈奴比，一个汉军靠装备优势能5：1（陈汤语）。而宋朝和西夏和辽军比则远达不到这种优势。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 22:02:11
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by dasha
基本上,唐代以後除了蒙古人以外,在中國境內的軍事勢力,其戰術編組也都是力圖回復到唐代,甚至到清也是如此,越近似唐的就越強.但因為需要大量馬匹,所以後代在這方面都不怎麼成功.
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宋代軍事積弱的原因很大部分就是喪失了馬產地.
明代馬夠多,但明代的兵役制度真的要不得,屯軍制度要求軍戶世代當兵,社會地位極低,平時務農服搖役戰時出征,等於平時做苦力戰時當炮灰.連科舉都不能參加,基本上等於農奴兵,所以士氣可想而知-----相比之下,日本武士的社會地位就很高.
至於唐代軍隊,我一直不知道為什麼初唐K游牧民族很輕鬆,打高句麗卻那麼吃力
三次幾乎拿傾國之兵去打,兩次功虧一簣,最後一次才成功,而中國各王朝前赴後繼地發大軍非滅一個小國不可歷史上也很罕見.
唐初战马也不是很多，不过当时突厥更烂，东突厥其实最象的反而是东汉初的南匈奴，都是被前朝（西汉，隋）打残的，趁中土大乱而一时显得很强，但是骨子早烂了。
至于高句麗，那是靠距离气候地形构成的要塞体系，说实在的，如果隋炀帝不自己去，不动员那么多军队，也许不能一次拿下，但是反复打几次，光对农业的破坏就足以让高句麗灭亡了。历史上隋炀帝三征高句麗已经到灭亡边缘了，问题被隋炀帝这个军事白痴滥用民力到极限的中土已经大乱了。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 23:44:28
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Originally posted by ybzd
的確那時唐軍是最強的,高宗時期唐朝領土擴張是最大的
所以說，因為領土比較大，一戰的沙俄軍就比德皇軍強囉？
還是說，你要說加拿大軍比美軍強？
啊，拿金薩沙剛果與德國比也不錯。
上聯：詩書易禮樂春秋
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我果然瘋了 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/27/2008 : 23:48:52
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Originally posted by ybzd
真要讓一年只短期受訓種田的兵長途奔襲幾千公裏滅掉西突厥是不可能的,而且還是在蘇定芳帶領下,沿著蒙古(已滅的東突厥境),翻越阿爾泰山,從北面繞遠路將統治中亞的強大遊牧帝國滅掉...
而後來唐朝各邊鎮駐軍都很強,玄宗時期內地兵爛不用說,但駐守河朔地區,河隴地區,河北,西域四鎮的屯軍一樣不是一般的強,所以又在高仙芝帶領下翻閱蔥嶺(帕米爾高原)遠征條支(今阿富汗地區),後來此人又想打阿拉伯帝國,結果被人家優勢兵力打了個敗仗....但兵如果不行根本不可能有這些行動
先不說這些遠征軍中有多少外國僱傭兵或外國盟軍，光北方四鎮在玄宗時代的強也是建立在部隊中有一堆胡人身上。
別忘了折衝府多半設立在關中，沒聽過北方四鎮有府兵的。
上聯：詩書易禮樂春秋
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 00:00:51
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by ybzd
的確那時唐軍是最強的,高宗時期唐朝領土擴張是最大的
所以說，因為領土比較大，一戰的沙俄軍就比德皇軍強囉？
還是說，你要說加拿大軍比美軍強？
啊，拿金薩沙剛果與德國比也不錯。
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高宗時期唐朝滅西突厥設西域四鎮,滅百濟,擊敗日本(當然當時日本很弱),滅高句麗. |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 00:30:19
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Originally posted by ybzd
高宗時期唐朝滅西突厥設西域四鎮,滅百濟,擊敗日本(當然當時日本很弱),滅高句麗.
沙俄時期俄羅斯帝國滅浩罕汗國設草原總督府、滅喬治亞、擊敗土耳其﹝當然當時土耳其很弱﹞、擊敗波斯。
承認府兵制很廢並不會損毀唐代的光環，因為他們居然可以用這種兵打勝仗。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 00:42:22
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by ybzd
高宗時期唐朝滅西突厥設西域四鎮,滅百濟,擊敗日本(當然當時日本很弱),滅高句麗.
沙俄時期俄羅斯帝國滅浩罕汗國設草原總督府、滅喬治亞、擊敗土耳其﹝當然當時土耳其很弱﹞、擊敗波斯。
承認府兵制很廢並不會損毀唐代的光環，因為他們居然可以用這種兵打勝仗。
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俄羅斯擊敗這些弱國很正常,當然唐朝擊敗這些民族或國家也正常.
不過西突厥高句麗這些在當時的世界可絕非等閑之輩,甚至百濟在南北朝時期也算是中國一大患.
由於廢置不常，唐代軍府總數也有增減 ，較多時有 633府（一作 634 府），軍府遍布全國。府兵在唐初具有較強的戰鬥力，他們是軍隊的骨幹。唐朝有強勁的軍事實力主要在於它有精良的府兵。由於兵役繁重、均田制被破壞以及府兵地位低落等原因，府兵制自高宗後期以至武後時就逐漸被破壞，到玄宗統治時終於被廢除，由募兵制所取代。
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 11:12:14
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Originally posted by ybzd
真要讓一年只短期受訓種田的兵長途奔襲幾千公裏滅掉西突厥是不可能的,而且還是在蘇定芳帶領下,沿著蒙古(已滅的東突厥境),翻越阿爾泰山,從北面繞遠路將統治中亞的強大遊牧帝國滅掉...
而後來唐朝各邊鎮駐軍都很強,玄宗時期內地兵爛不用說,但駐守河朔地區,河隴地區,河北,西域四鎮的屯軍一樣不是一般的強,所以又在高仙芝帶領下翻閱蔥嶺(帕米爾高原)遠征條支(今阿富汗地區),後來此人又想打阿拉伯帝國,結果被人家優勢兵力打了個敗仗....但兵如果不行根本不可能有這些行動
那些單位大都不是關內出身者，嗯，用中國人的話來說叫蕃兵，用歐洲的人話來說是勇敢的Askari（殖民地出身的士兵）。
高仙芝的老爸也是一位Askari。
《李衛公問對》裡頭的對話顯示，在唐太宗的時代，唐軍就已經開始雇用Askari了。這些人構成大唐的中後期邊疆的主力。
像史書就有寫蘇定方打西突厥阿史那賀魯時，手下是1000騎跟回紇兵10000人。
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Originally posted by ybzd
俄羅斯擊敗這些弱國很正常,當然唐朝擊敗這些民族或國家也正常.
不過西突厥高句麗這些在當時的世界可絕非等閑之輩,甚至百濟在南北朝時期也算是中國一大患.
由於廢置不常，唐代軍府總數也有增減 ，較多時有 633府（一作 634 府），軍府遍布全國。府兵在唐初具有較強的戰鬥力，他們是軍隊的骨幹。唐朝有強勁的軍事實力主要在於它有精良的府兵。由於兵役繁重、均田制被破壞以及府兵地位低落等原因，府兵制自高宗後期以至武後時就逐漸被破壞，到玄宗統治時終於被廢除，由募兵制所取代。
府兵就像是歐洲中世紀的騎士跟長弓兵，一年只能徵召特定的天數，但因為比臨時徵集的步兵受稍多訓練，而且有自費的裝備。但改變不了這些部隊是雜七雜八的人構成的事實。
（英法百年戰爭中，英軍打贏法軍很多次，卻總是必須很快撤退，補給跟兵役的問題影響很大）
北朝時期的府兵情況，在《木蘭辭》裡頭花木蘭自購裝備的部分描寫的很生動（由此也可以看出其實木蘭是有錢富農的女兒）。
唐初的關外作戰，李靖為首的指揮官都能夠認清在關外久戰遠不利於關內兵的事實，所以短期決戰後，就地招安，部隊回家。若是要長期戰鬥，則使用以關外當地人組成的部隊。
看看史書也就知道，太宗高宗時期，戰鬥很少持續超過一年，反而是跟其他朝代比起來非常奇怪地反覆出擊，上一年打完，這一年又打。
從一些史書上有紀錄的唐朝將官背景來看，關內出身者在關外從軍時較有機會擔任軍官職務，蕃兵則往往是父執輩是蕃兵的第二代，才有機會擔任指揮官。
以下是我個人的誑語：看來從軍是取得唐朝國籍的捷徑。
(￣▽￣)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/28/2008 11:56:04 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 11:50:17
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Originally posted by 慎．中野
以下是我個人的誑語：看來從軍是取得唐朝國籍的捷徑。
(￣▽￣)
這其實差不多是事實,而且不只是唐,羅馬也如此.基本上隋唐都是漢化外族構成的政權,所以對國籍人種都看得比較寬鬆,直到安祿山之後才有改變.秦漢的話志願當兵主要還是升官或抵罪.
而且在戰國以後到唐宋科舉地位大增之前,平民想爬上高階的方法,幾乎就是靠戰功,或是與皇帝大臣上床,這保證了早期中國人的尚武性.
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唐代軍隊的武器裝備和戰術
