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 標題  |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
 Posted - 10/28/2008 : 14:49:14
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Originally posted by 慎．中野
以下是我個人的誑語：看來從軍是取得唐朝國籍的捷徑。
(￣▽￣)
Askari是19世紀才開始廣泛使用的詞吧?羅馬公民權根本就是Auxillary的退休福利.... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:18:59
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by ybzd
真要讓一年只短期受訓種田的兵長途奔襲幾千公裏滅掉西突厥是不可能的,而且還是在蘇定芳帶領下,沿著蒙古(已滅的東突厥境),翻越阿爾泰山,從北面繞遠路將統治中亞的強大遊牧帝國滅掉...
而後來唐朝各邊鎮駐軍都很強,玄宗時期內地兵爛不用說,但駐守河朔地區,河隴地區,河北,西域四鎮的屯軍一樣不是一般的強,所以又在高仙芝帶領下翻閱蔥嶺(帕米爾高原)遠征條支(今阿富汗地區),後來此人又想打阿拉伯帝國,結果被人家優勢兵力打了個敗仗....但兵如果不行根本不可能有這些行動
那些單位大都不是關內出身者，嗯，用中國人的話來說叫蕃兵，用歐洲的人話來說是勇敢的Askari（殖民地出身的士兵）。
高仙芝的老爸也是一位Askari。
《李衛公問對》裡頭的對話顯示，在唐太宗的時代，唐軍就已經開始雇用Askari了。這些人構成大唐的中後期邊疆的主力。
像史書就有寫蘇定方打西突厥阿史那賀魯時，手下是1000騎跟回紇兵10000人。
quote:
Originally posted by ybzd
俄羅斯擊敗這些弱國很正常,當然唐朝擊敗這些民族或國家也正常.
不過西突厥高句麗這些在當時的世界可絕非等閑之輩,甚至百濟在南北朝時期也算是中國一大患.
由於廢置不常，唐代軍府總數也有增減 ，較多時有 633府（一作 634 府），軍府遍布全國。府兵在唐初具有較強的戰鬥力，他們是軍隊的骨幹。唐朝有強勁的軍事實力主要在於它有精良的府兵。由於兵役繁重、均田制被破壞以及府兵地位低落等原因，府兵制自高宗後期以至武後時就逐漸被破壞，到玄宗統治時終於被廢除，由募兵制所取代。
府兵就像是歐洲中世紀的騎士跟長弓兵，一年只能徵召特定的天數，但因為比臨時徵集的步兵受稍多訓練，而且有自費的裝備。但改變不了這些部隊是雜七雜八的人構成的事實。
（英法百年戰爭中，英軍打贏法軍很多次，卻總是必須很快撤退，補給跟兵役的問題影響很大）
北朝時期的府兵情況，在《木蘭辭》裡頭花木蘭自購裝備的部分描寫的很生動（由此也可以看出其實木蘭是有錢富農的女兒）。
唐初的關外作戰，李靖為首的指揮官都能夠認清在關外久戰遠不利於關內兵的事實，所以短期決戰後，就地招安，部隊回家。若是要長期戰鬥，則使用以關外當地人組成的部隊。
看看史書也就知道，太宗高宗時期，戰鬥很少持續超過一年，反而是跟其他朝代比起來非常奇怪地反覆出擊，上一年打完，這一年又打。
從一些史書上有紀錄的唐朝將官背景來看，關內出身者在關外從軍時較有機會擔任軍官職務，蕃兵則往往是父執輩是蕃兵的第二代，才有機會擔任指揮官。
以下是我個人的誑語：看來從軍是取得唐朝國籍的捷徑。
(￣▽￣)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
呵呵,現在想入法國籍加外籍軍團也是捷徑....
番兵在古代還不宜用的過多,唐朝用完番兵用番將,結果就是安史之亂.
漢朝就不怎麽用番兵,軍事上照樣強悍. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 16:35:42
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Originally posted by ybzd
番兵在古代還不宜用的過多,唐朝用完番兵用番將,結果就是安史之亂.
漢朝就不怎麽用番兵,軍事上照樣強悍.
這問題可也不那麼容易解答.基本上西漢初用的是開國功臣與子姪,但到武帝初年這批人只剩少數七國之亂獲得經驗的老人,因此武帝能用的要不是前秦趙系統且長年戍邊的李廣之類,就是有機會接近他而獲得提拔的外戚之類,剛好早期他又碰到兩個不錯的外戚:肯與士卒共甘苦得人心的衛青,以及富有攻擊精神讓匈奴遭到奇襲的霍去病,加上大量國力的投入,才讓漢帝國早年還幹得不錯.武帝之後活用離間南北匈奴的外交,漢帝國的對外戰爭就少了,這就掩藏了軍人何來的問題.
西漢帝國的野戰軍被新朝繼承後,毀於劉秀之手,等他建立東漢,慢慢的就出了問題,那就是軍人的來源主要是邊塞,內地人不面臨戰爭因而不習軍事也無意從軍,這才讓西涼的董卓大軍掌握朝政而無人與抗.類似的問題在唐帝國開國元老凋零後也開始出現,這次的邊塞人就以胡人為主了......說起來這其實是一種趨勢,畢竟大部分的人還是不喜歡冒生命危險的,除非你住的地方逼你一定要執干戈以衛自家.
這就像羅馬帝國在西元二世紀以後主要用外族兵一樣,實際上是社會發展的趨勢,有時是趨勢逼得你承認現狀這樣幹的,沒有辦法.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 17:39:34
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在歐洲靠僱傭兵打仗很常見，為什麼我很少聽說中國歷史上有僱傭兵呢？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 18:46:44
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
在歐洲靠僱傭兵打仗很常見，為什麼我很少聽說中國歷史上有僱傭兵呢？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
歐洲小國人口少兵員不足,當然大量存在雇傭軍,中國人口不存在動員能力問題.
其實後來唐朝藩鎮的兵也是雇傭軍為主.
另外要指出的是唐朝人口其實不如漢朝,西漢末年中國人口達到6000萬,但盛唐人口只在4700萬左右.人口劇烈減少三國和五胡亂華是有很大關系的,三國中國人口減少十分之九,從曹操的詩詞中也有描述打袁術時千裏無人煙的慘狀,後來五胡亂華北方漢人差點都絕種了...而南方本來還好,可惜又出了個侯景,江南一時也赤地千裏,結果經歷了南北朝到隋唐那麽多年才恢復過來. |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 18:54:46
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僱傭兵戰鬥力強啊，而且還是職業的軍人，整天打仗，不是抓壯丁能比的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 21:33:03
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Originally posted by ybzd
由於廢置不常，唐代軍府總數也有增減 ，較多時有 633府（一作 634 府），軍府遍布全國。府兵在唐初具有較強的戰鬥力，他們是軍隊的骨幹。唐朝有強勁的軍事實力主要在於它有精良的府兵。由於兵役繁重、均田制被破壞以及府兵地位低落等原因，府兵制自高宗後期以至武後時就逐漸被破壞，到玄宗統治時終於被廢除，由募兵制所取代。
後面對了，前面不對。
折衝府只有在北方有，不存在於南方；而且折衝府的所處地中，關中便佔了大半。
啊，不過玄宗也沒廢府兵就是。
下次要討論這種話題前請不要只以網路上的一些網民文章來看，至少先看一些學者寫的論文吧。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 10/28/2008 21:34:48 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 22:28:36
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Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by ybzd
的確那時唐軍是最強的,高宗時期唐朝領土擴張是最大的
所以說，因為領土比較大，一戰的沙俄軍就比德皇軍強囉？
還是說，你要說加拿大軍比美軍強？
啊，拿金薩沙剛果與德國比也不錯。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
当时唐军确实是东亚世界最强大的军队没错啊。你比较难道不是和同时代周遍军队来比？关公战秦琼没意思。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 22:31:30
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quote:
Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by ybzd
真要讓一年只短期受訓種田的兵長途奔襲幾千公裏滅掉西突厥是不可能的,而且還是在蘇定芳帶領下,沿著蒙古(已滅的東突厥境),翻越阿爾泰山,從北面繞遠路將統治中亞的強大遊牧帝國滅掉...
而後來唐朝各邊鎮駐軍都很強,玄宗時期內地兵爛不用說,但駐守河朔地區,河隴地區,河北,西域四鎮的屯軍一樣不是一般的強,所以又在高仙芝帶領下翻閱蔥嶺(帕米爾高原)遠征條支(今阿富汗地區),後來此人又想打阿拉伯帝國,結果被人家優勢兵力打了個敗仗....但兵如果不行根本不可能有這些行動
先不說這些遠征軍中有多少外國僱傭兵或外國盟軍，光北方四鎮在玄宗時代的強也是建立在部隊中有一堆胡人身上。
別忘了折衝府多半設立在關中，沒聽過北方四鎮有府兵的。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
府兵制度从西魏北周的胡汉分离的贵族兵制到隋兵农合一的演化到唐开元天宝的罢废是有个复杂的过程的，中间战斗力高低起伏也是不断变化的，唐玄宗時代一般公认是府兵制度走到穷途末路的时代。拿这个时代的府兵战斗力来认为府兵很废是以偏概全了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/28/2008 : 22:35:34
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ybzd
番兵在古代還不宜用的過多,唐朝用完番兵用番將,結果就是安史之亂.
漢朝就不怎麽用番兵,軍事上照樣強悍.
這問題可也不那麼容易解答.基本上西漢初用的是開國功臣與子姪,但到武帝初年這批人只剩少數七國之亂獲得經驗的老人,因此武帝能用的要不是前秦趙系統且長年戍邊的李廣之類,就是有機會接近他而獲得提拔的外戚之類,剛好早期他又碰到兩個不錯的外戚:肯與士卒共甘苦得人心的衛青,以及富有攻擊精神讓匈奴遭到奇襲的霍去病,加上大量國力的投入,才讓漢帝國早年還幹得不錯.武帝之後活用離間南北匈奴的外交,漢帝國的對外戰爭就少了,這就掩藏了軍人何來的問題.
西漢帝國的野戰軍被新朝繼承後,毀於劉秀之手,等他建立東漢,慢慢的就出了問題,那就是軍人的來源主要是邊塞,內地人不面臨戰爭因而不習軍事也無意從軍,這才讓西涼的董卓大軍掌握朝政而無人與抗.類似的問題在唐帝國開國元老凋零後也開始出現,這次的邊塞人就以胡人為主了......說起來這其實是一種趨勢,畢竟大部分的人還是不喜歡冒生命危險的,除非你住的地方逼你一定要執干戈以衛自家.
這就像羅馬帝國在西元二世紀以後主要用外族兵一樣,實際上是社會發展的趨勢,有時是趨勢逼得你承認現狀這樣幹的,沒有辦法.
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董卓没多少军队的，不然就不用烧洛阳逃跑了，西汉关中军团毁灭后长期趋势是关东军的崛起。其实西汉军队根本问题是自耕农破产。西汉那种军制战斗力是已大批自耕农为前提的，秦那种战时体制也许没问题，但是长期承平的西汉就要面对自耕农破产了。
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/29/2008 : 23:44:27
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Originally posted by xk2008
当时唐军确实是东亚世界最强大的军队没错啊。你比较难道不是和同时代周遍军队来比？关公战秦琼没意思。
請看清楚他的論點，他的論點是：高宗時代領土最大，所以高宗時代的唐軍最強。
我只是要反駁這種論點而已，如此則何來張飛打岳飛之說？
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/29/2008 : 23:57:16
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Originally posted by xk2008
府兵制度从西魏北周的胡汉分离的贵族兵制到隋兵农合一的演化到唐开元天宝的罢废是有个复杂的过程的，中间战斗力高低起伏也是不断变化的，唐玄宗時代一般公认是府兵制度走到穷途末路的时代。拿这个时代的府兵战斗力来认为府兵很废是以偏概全了。
不是我說，府兵制是從西魏開始的……
況且就算是北魏也沒做到真正胡漢分離，至少我知道北魏六鎮中有不少漢人兵……
我有說過高宗以前的府兵戰鬥力很高啊，開始走下坡是武則天時代的事情；但我也說過高宗以前的府兵強不是因為制度強，而是因為常打仗造成的民風剽悍，而等到這些人死光了之後就……
說實在的，府兵制比世兵制好的地方在士兵可以獲得土地耕種；除此之外，我看不出府兵制到底和世兵制有什麼不一樣。
不過府兵可以獲得土地耕種、自給自足的想法也是沿續自北魏六鎮時的傳統，所以府兵後來也和六鎮一樣死很大。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 08:14:09
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quote:
Originally posted by 張邁可
我有說過高宗以前的府兵戰鬥力很高啊，開始走下坡是武則天時代的事情；但我也說過高宗以前的府兵強不是因為制度強，而是因為常打仗造成的民風剽悍，而等到這些人死光了之後就……
還有一個問題,就是科舉的影響逐漸發酵,家裡蹲宅現在有藉口家裡蹲了,從軍的人就開始慢慢少了.而這問題在則天大聖皇帝時開始凸顯,畢竟她算是竄位者,要與過去士族切割,一個必要條件是另外找門路多弄些官進官僚體系,常常聽到的是紅包官,但其他類型的也有,反倒傳統府兵就是必須拋棄的,因為與那些傢伙扯不清.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 12:34:59
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quote:
Originally posted by dasha
還有一個問題,就是科舉的影響逐漸發酵,家裡蹲宅現在有藉口家裡蹲了,從軍的人就開始慢慢少了.而這問題在則天大聖皇帝時開始凸顯,畢竟她算是竄位者,要與過去士族切割,一個必要條件是另外找門路多弄些官進官僚體系,常常聽到的是紅包官,但其他類型的也有,反倒傳統府兵就是必須拋棄的,因為與那些傢伙扯不清.
怎麼又跟科舉有關係，難到科舉真是萬惡之首嗎
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 12:54:26
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
還有一個問題,就是科舉的影響逐漸發酵,家裡蹲宅現在有藉口家裡蹲了,從軍的人就開始慢慢少了.而這問題在則天大聖皇帝時開始凸顯,畢竟她算是竄位者,要與過去士族切割,一個必要條件是另外找門路多弄些官進官僚體系,常常聽到的是紅包官,但其他類型的也有,反倒傳統府兵就是必須拋棄的,因為與那些傢伙扯不清.
怎麼又跟科舉有關係，難到科舉真是萬惡之首嗎
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
科舉制度在古代是遠遠領先於西方貴族世襲政治的官僚制度,但到了近代,西式學制已經建立,科舉就阻礙中國的進步了.不能籠統的看一個問題,要分清時代背景.
中國也不是沒玩過西方那套,周朝不就是嗎?西方說白了,16世紀以前官制就一直是中國西周春秋戰國水平
秦朝建立法制和郡縣後就進了一大步.
漢朝選官采用舉孝廉後又進了一大步
采用九品中正制後又進了一大步,不過到這時世襲貴族政治(世族)仍然存在.
而直到南北朝結束世族徹底沒落,科舉制建立後,中國封建制度的領先地位才真正確定下來. |
Edited by - ybzd on 10/30/2008 12:57:02 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 13:03:14
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各類制度都有利有弊,而且玩的時候也要避免走極端.16~17世紀西方首次與中國接觸時把科舉這套學回去,但有分科系執行,到20世紀就反而變成中國人回去學西方的專業證照認定考試制度,因為我們的科舉被玩成不管做哪種業務就是只考怎樣寫字對仗拿朱注四書玩花樣的考試,文學院這樣考沒問題,你認為鐵工廠廠長考這有用嗎?
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 14:24:02
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quote:
Originally posted by dasha
各類制度都有利有弊,而且玩的時候也要避免走極端.16~17世紀西方首次與中國接觸時把科舉這套學回去,但有分科系執行,到20世紀就反而變成中國人回去學西方的專業證照認定考試制度,因為我們的科舉被玩成不管做哪種業務就是只考怎樣寫字對仗拿朱注四書玩花樣的考試,文學院這樣考沒問題,你認為鐵工廠廠長考這有用嗎?
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不要把明代以後的八股取士套用到所有朝代好不好.
唐代還要考數學的,而唐宋科舉都要靠時策論(還是最重要的部分)
明代朱元璋為了禁錮知識分子思想才搞成八股文的. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 21:53:27
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by xk2008
府兵制度从西魏北周的胡汉分离的贵族兵制到隋兵农合一的演化到唐开元天宝的罢废是有个复杂的过程的，中间战斗力高低起伏也是不断变化的，唐玄宗時代一般公认是府兵制度走到穷途末路的时代。拿这个时代的府兵战斗力来认为府兵很废是以偏概全了。
不是我說，府兵制是從西魏開始的……
況且就算是北魏也沒做到真正胡漢分離，至少我知道北魏六鎮中有不少漢人兵……
我有說過高宗以前的府兵戰鬥力很高啊，開始走下坡是武則天時代的事情；但我也說過高宗以前的府兵強不是因為制度強，而是因為常打仗造成的民風剽悍，而等到這些人死光了之後就……
說實在的，府兵制比世兵制好的地方在士兵可以獲得土地耕種；除此之外，我看不出府兵制到底和世兵制有什麼不一樣。
不過府兵可以獲得土地耕種、自給自足的想法也是沿續自北魏六鎮時的傳統，所以府兵後來也和六鎮一樣死很大。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
汗，这个问题还是和谁比，唐军制其实和西汉比个人认为是不如的，但是和他当时那些对手比制度也是远强的。府兵制比世兵制好的地方在士兵地位高，当然随着长期承平地位也是不断下降，但是当初世兵制初期士兵地位也不低啊。府兵自己土地耕種、自給自足是必然的，全政府出钱太废钱了。这个世兵制度下也没变啊。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 10/30/2008 : 21:56:28
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Originally posted by 張邁可
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Originally posted by xk2008
当时唐军确实是东亚世界最强大的军队没错啊。你比较难道不是和同时代周遍军队来比？关公战秦琼没意思。
請看清楚他的論點，他的論點是：高宗時代領土最大，所以高宗時代的唐軍最強。
我只是要反駁這種論點而已，如此則何來張飛打岳飛之說？
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
看和谁比，和历史其他朝代军队比/和唐朝周遍敌人比/和唐朝前后各个时期军队比，这三个比法的结论肯定是不同的，不过就府兵本身来说我还是觉得北周末年的府兵最强。 |
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唐代軍隊的武器裝備和戰術
