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dasha
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 Posted - 12/12/2008 : 16:53:56
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開花大砲的問題實際上與連發槍一樣,西方也是在文藝復興時代有一堆這種東西,但是在三十年戰爭的古斯塔夫大王統一整理作戰用火器後,這種東西主要就只剩手榴彈;19世紀這類東西才又在比較先進穩定的加工技術基礎下,重新生產部署.乍看之下這是一種倒退,尤其是只看中國資料時,但看西方資料就知道,這是一個品質與技術不斷前進的過程.
而明末那些"資本主義萌芽",在西方漢學界就一直被認為是配合馬列主義而硬拼出來的一種說法,因為除了"商品經濟繁榮"這一條以外,其他一些在宋代就有.而商品經濟繁榮來說,比明代前期是有繁榮,但與宋代相比呢?一個商品經濟繁榮的時代,近三百年鑄幣量不如北宋中期一年份的鑄幣量,甚至搞到貨幣體系崩潰而改成以貴金屬交易?所以關於明末"資本主義萌芽"這種說法,基本上也只是大陸流行而已,離開大陸雖然不能說沒人提,但不是流行的說法.
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新手上路
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Posted - 12/12/2008 : 17:33:46
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Originally posted by jackguof1273
成功的領導人在奴性的人民上建立的極權帝國~
在奪天下時重用漢將，並利用漢人對付漢人，相當聰明。
在天下大勢底定時實施「剃髮令」，不服從者就血腥鎮壓~
另一方面又推行滿族學漢語，寫漢字，尊崇儒學，開設科舉，從中選拔統治精英以贏得漢族知識分子的支持，預防反抗。
*引用一下維基*
滿族統治者希望通過剃髮易服來打擊、摧垮廣大漢族人民尤其是上層人士的民族精神，保持滿族的統治地位，保持滿族不被漢族同化。
「剃髮易服」是清初主要的社會矛盾之一。針對當時各地漢人的抗爭此起彼伏的情況，當時的陳名夏曾說過：「免剃頭復衣冠，天下即可太平」。然而不久他就因為說了這句話而被滿門抄斬。
後來的歷史表明，滿族統治者的這一措施基本達到了預期效果。漢人逐漸淡忘本民族服飾，習慣了滿族的髮式和服裝。
中國史上外來民族與華夏民族的融合多見 上古時代東併東夷蚩尤 周時有外族秦楚 五胡亂華時有北魏孝文帝漢化 明末時有滿清
華夏自古本來就是一個多民族的國家 無所謂"漢人逐漸淡忘本民族的服飾"的說法 因為漢人服飾本是在原生服飾與外來文化的不斷融合下產生的 滿清的融入
不過是時間比較近的一次罷了
至於奴性聽起來比較像是一種歧視 希特勒統治下的德國同樣是絕對專制 而且還是推翻民主的威瑪共和後成立的 難道德國人也具有奴性? 二戰時的日本同樣是推翻了原本的民主議會政治 而轉為絕對專制 日本人甚至被逼迫以自殺的方式作戰 難道日本人也是奴性的? |
Edited by - 帳號已鎖定 on 12/12/2008 18:18:33 |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 18:07:03
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Originally posted by dasha
講正題前先來個比正題還要長的前言.
中國式的帝國,以明帝國為例,基本上是一個絕對中央集權的帝國,不只是一切政治因素以皇帝為尊,在不起義反叛的前提下,你只能以道德人情去看看能不能約束皇帝.而帝國雖然有些獨立屬國如朝鮮琉球日本越南甚至是韃靼瓦喇之類,皇帝對他們僅止於名義上的宗主權,他們不犯事或不請求中國介入,則一切任其自治;可是被列為帝國領土的區域,那就是一切按帝國僅有那套幾乎沒有因地制宜餘地的制度去幹,統治者就是帝國首腦,當地行政長官是以帝國首腦唯一尊號"皇帝"給他的授權去統治.這一套原則基本上就是秦始皇開始訂立的原則.
中亞到歐洲雖然在上古時期也曾有建立同樣類型帝國的念頭,但要不是兩河流域那種短命或軍事鎮壓式的暴政帝國,不然就是在埃及跨不出去的帝國.直到波斯,他們變成"萬王之王",統治者往往是皇帝兼XX王兼XX公之類一個人兼任好幾個地區的統治者,或是奧古斯都兼凱薩兼護民官這種一個人兼任好幾個不同職責的職位而取得各方面的權力之類,雖然與中國皇帝一樣是一人獨裁,但是權力的意義卻不同,他是羅馬那樣"城邦聯合國"的同盟元首,或是各地部族共同擁戴的統治機構首腦,擁有各地的治權,在各地部族城邦的認可下也可以把他的統治權授權給其他人代行,但奧地利皇帝是無權統治匈牙利的,兼任的匈牙利大公才行.在中國這個階段是周朝的事情,所以中國人會覺得這是很落伍的一種制度,但是在西方,不要說歐洲,中亞印度也如此,其統治型態一直都是這種類型.而這種型態的政治體系能否發展出民主制度?看看英國吧,還是近代民主的起源國,不是不可能,只是中間有沒有缺某些關鍵而已.
但是,清帝國的統治,在對原本明帝國直轄本土方面是比照明帝國,對滿洲蒙古西藏卻是依循中亞地區的慣例,以八旗及汗制進行各部族的統治,而且每年定時執行皇帝與大汗的各種禮儀與義務,甚至還設了喇嘛寺.因為清帝國管轄的人民中,以漢人居絕對多數,因此我們習慣上是把清帝國視為中原王朝一份子的中國式帝國,但,它真的是中國式的帝國嗎?
我覺得與其說是滿清的共主兼任中國的皇帝 不如說清朝皇帝是滿漢蒙回藏各族的皇帝 滿清的情況是人民與領土的融合 歐洲的兼任領主型式則未必連帶著融合
不論如何 清朝皇帝對於其領土有著絕對的權力 相較於封建制度下的古代歐洲的共主(例如:神聖羅馬帝國皇帝[德國])那種類似周朝共主的地位不同
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Edited by - 帳號已鎖定 on 12/12/2008 20:18:08 |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 18:48:49
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Originally posted by dasha
負責救內蒙新疆這些地方的還算是小弟的廣義同行,他們敢騙一般人,騙不到我們這些人的.現在的狀況或許不比人民共和國建國時差,但是清代康雍年間,今日河北山西與內蒙交界區是連沼澤都有的地方,沙漠真的是要到內外蒙交界才開始有的,可是乾隆到處推行農耕,結果太平天國還沒起來,那些沼澤都變成沙丘了......現在,這些地方從衛星看來,還是黃的或黃雜綠,與花粉分析及古書記載的還是完全不同.
技術問題?當你就是負責處理這種技術問題時,人家的十八代祖宗都會被你罵翻......
這類毛病其實中華民國也有,只是中華民國在大陸時一直在戰亂,所以無可推卸的罪行反倒是在參加聯合國支援落後國家的農耕團時才搞出來:叫人家在沙漠中把水從快兩千公尺深的地方拉上來種稻,稻田當然沒搞成,反倒加重人家缺水危機......
這種對自己生活方式的盲信,到處推廣到處釀災的狀況,就是中國式帝國最大的問題.當然不管在經濟政治還是其他方面,中國的這套制度確實在很多時代都很先進,而且只要是適合這套制度的環境,跟著做都可以有很好的發展,所以可以看到五胡遼金只要佔到中原的一點邊,馬上學習這套就可以與中原國家爭雄,然後就都被漢化了.可是,這套就是沒辦法再推出去,推到環境不同的地方,必須要唐元清之類,對不同區域部族搞不同統治方式的政權,才能真的開疆拓土,否則不管怎麼遠征,征完了土地還是人家的,不是你帝國的......遊牧帝國殖民帝國維持時間是不長,有時不過一代人幾十年,可是類似明成祖那樣五次北征,不是你漢族生活的區域,你的征服時間只能以月來算......
以乾隆時期的環保知識來說 要求他們先來個環保評估然後再開墾是個很奇怪的想法....
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 19:29:07
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quote:
Originally posted by ybzd
現在大陸倒是在清算清朝,連CCTV的百家講壇中為清朝說話的專家都被打了...
現在大陸很多人把近代中國由先進轉為落後歸咎於清朝,其實也有道理,但讓清朝當全部的替罪羊麼....說實話,清朝滅亡後漢人治理的還不如清朝.
清朝有很多地方與明朝相比是歷史倒退
整個清朝文字獄對知識分子的思想壓制極為嚴重,明朝出了一大批哲學家甚至工學家但清朝整個兩百多年竟然一個也沒有!
而明朝隆慶開關開放海禁後形成的大規模西學東漸也在清朝終結了
而明朝的內閣制度在清朝也被軍機處全憑皇帝裁決給代替.
而明代大規模使用火器和引進西方火器的情況在清代被偉大的康熙皇帝一句"騎射為本"徹底荒廢,到鴉片戰爭時期甚至連明代的裝備水平都不如,但也難怪,本來明朝就被清朝武力擊敗了,清朝有這種思想也正常.
另外,我們這裡教育書也強調了,明代江南地區資本主義萌芽,但在清代終結直到被列強打開國門...
但清朝有一點卻是中國很受用的,那就是奠定了今天中國的版圖.如果按照明朝的領土規模就...
關於版圖，那是往滿清臉上貼金。
東三省南部在戰國時就入了燕國的版圖，此後隨朝代不同，控制範圍，或大或少，或有或無。
新壃方面，漢、北朝部份朝代和唐都有控制過。
西藏看怎麼定義，從寬那元代就進了，從嚴的話，那還是土共打下來的。
說領土規模，明朝最初也很大。
而滿清的領土到了最後，割讓的割讓，獨立的獨立，最後就餘下河南、河北二省。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 20:04:32
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Originally posted by thebraingate
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Originally posted by dasha
負責救內蒙新疆這些地方的還算是小弟的廣義同行,他們敢騙一般人,騙不到我們這些人的.現在的狀況或許不比人民共和國建國時差,但是清代康雍年間,今日河北山西與內蒙交界區是連沼澤都有的地方,沙漠真的是要到內外蒙交界才開始有的,可是乾隆到處推行農耕,結果太平天國還沒起來,那些沼澤都變成沙丘了......現在,這些地方從衛星看來,還是黃的或黃雜綠,與花粉分析及古書記載的還是完全不同.
技術問題?當你就是負責處理這種技術問題時,人家的十八代祖宗都會被你罵翻......
這類毛病其實中華民國也有,只是中華民國在大陸時一直在戰亂,所以無可推卸的罪行反倒是在參加聯合國支援落後國家的農耕團時才搞出來:叫人家在沙漠中把水從快兩千公尺深的地方拉上來種稻,稻田當然沒搞成,反倒加重人家缺水危機......
這種對自己生活方式的盲信,到處推廣到處釀災的狀況,就是中國式帝國最大的問題.當然不管在經濟政治還是其他方面,中國的這套制度確實在很多時代都很先進,而且只要是適合這套制度的環境,跟著做都可以有很好的發展,所以可以看到五胡遼金只要佔到中原的一點邊,馬上學習這套就可以與中原國家爭雄,然後就都被漢化了.可是,這套就是沒辦法再推出去,推到環境不同的地方,必須要唐元清之類,對不同區域部族搞不同統治方式的政權,才能真的開疆拓土,否則不管怎麼遠征,征完了土地還是人家的,不是你帝國的......遊牧帝國殖民帝國維持時間是不長,有時不過一代人幾十年,可是類似明成祖那樣五次北征,不是你漢族生活的區域,你的征服時間只能以月來算......
以乾隆時期的環保知識來說 要求他們先來個環保評估然後再開墾是個很奇怪的想法....
他們中國人很早就有保謢水土保留地力的觀念了，所以這不太成立。
他們中國人在關外那種蝗蟲般的破壞力，跟他們中國人在不合適的氣候強行種稻的確是難辭其咎：單是為了引水種稻這種在中原沒甚麼所謂的事，在西北引至的水土改變就夠災難了....
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他們中國和台灣當年那些支援落後國家的農耕團還有一個很精彩的"創舉"：在沙烏地阿拉伯等回教國家開養豬場....如果是現在這麼玩的話，被回教激進份子捉起來槍斃也別怨人......但這種行為當年在他們中國和KMT都是當成王道德政般在國內宣揚.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 12/12/2008 20:41:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 20:46:09
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中國式的國家,反正到那就是先種稻養豬,照本國的習慣去做再說,土地毀了就再試,試到不得不承認錯誤為止,然後留下的破壞有的持續千年以上......中亞式的國家就是讓各地照各地的方式去生活,承認我的統治權並繳納我規定的物資就好,只要你不反叛我就不會搞大破壞.這種行事準則,在氣候能承受的地區就養出了世界最大的人口--中國的農耕地不過是世界第三,這是偉大成就;但在氣候不能承受的地方,中國週邊的沙漠荒原,自然因素與人為因素各佔多少,老實說很難估計......
還是要強調一點,清帝國的皇帝,對漢人擁有完全的統治權,但對滿人卻只是八旗中上三旗的旗主,如果搞到其他五個旗都反對他的意見(基本上順治以後未曾發生過),他的命令就頂多只對他的三旗生效.而他對外蒙與準葛爾,也是在行宮以大汗的方式去統治.在中國學中國史的會以為清帝國皇帝是各族皇帝,但外國學歷史的,就會知道他對各族還是以不同的方式去拘靡,皇宮中也蓋喇嘛廟,就是這政策的一部分.
版圖方面清與其他朝代還是有差.遼河平原的開發與統治,在清之前中原王朝侷限於幾個城市的點狀控制,因此李世民征高句麗還為該地充滿沼澤帶來的疾病所困,更不用說往北直到康熙年間與俄羅斯劃定邊界的外興安嶺的松花江平原等地了,那是契丹女真等種族的屬地,唐明也只是把他們當成朝鮮那樣的屬國而已.漢代佔領新疆與屯田,說實在給環境帶來不少災難,延續至今,不過當時漢人不知道,就不苛責了.後代真的再去佔領新疆的,至少是元代的事情,至於中亞諸國那就更不用說,元清才有比較嚴密的控制,唐代與現在的上海合作組織之差異,大概也就是沒有個俄羅斯而已.西藏從寬的話你要說唐太宗嫁女兒時就納入控制也可以,元明清之中還以清才是首次駐軍到拉薩的,不過那也是西藏歡迎清軍對付準葛爾才進去的,然後就呆到1911年了......以面積來說,清帝國的面積還是明帝國的數倍大,差距還是有的.
中國的制度在羅馬滅亡後到法國大革命爆發為止,可以說是世界最先進的,但就因為這個先進,反而造成後來更改上的困難,包括制度面上與心理面上,很難認知其他類型制度的優點,等到19世紀後半,擺明西方就是比中國先進時,中國還是動彈不得......
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 21:01:11
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Originally posted by rockitten
他們中國人在關外那種蝗蟲般的破壞力，跟他們中國人在不合適的氣候強行種稻的確是難辭其咎：單是為了引水種稻這種在中原沒甚麼所謂的事，在西北引至的水土改變就夠災難了....
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他們中國和台灣當年那些支援落後國家的農耕團還有一個很精彩的"創舉"：在沙烏地阿拉伯等回教國家開養豬場....如果是現在這麼玩的話，被回教激進份子捉起來槍斃也別怨人......但這種行為當年在他們中國和KMT都是當成王道德政般在國內宣揚.....
中國所謂水土保持這種思想很多時候是所謂的朝廷高官以及讀書人在喊的,不過這些人嘛..喊歸喊,底下的人吃不飽就管不了這種事情
不過種水稻這種事情頂多在新疆而已吧,西北中亞那種環境應該只能種麥或是雜糧這類耐冷植物,真種水稻可能連發芽都發不了 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 22:22:29
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Originally posted by dasha
中國式的國家,反正到那就是先種稻養豬,照本國的習慣去做再說,土地毀了就再試,試到不得不承認錯誤為止,然後留下的破壞有的持續千年以上......中亞式的國家就是讓各地照各地的方式去生活,承認我的統治權並繳納我規定的物資就好,只要你不反叛我就不會搞大破壞.這種行事準則,在氣候能承受的地區就養出了世界最大的人口--中國的農耕地不過是世界第三,這是偉大成就;但在氣候不能承受的地方,中國週邊的沙漠荒原,自然因素與人為因素各佔多少,老實說很難估計......
還是要強調一點,清帝國的皇帝,對漢人擁有完全的統治權,但對滿人卻只是八旗中上三旗的旗主,如果搞到其他五個旗都反對他的意見(基本上順治以後未曾發生過),他的命令就頂多只對他的三旗生效.而他對外蒙與準葛爾,也是在行宮以大汗的方式去統治.在中國學中國史的會以為清帝國皇帝是各族皇帝,但外國學歷史的,就會知道他對各族還是以不同的方式去拘靡,皇宮中也蓋喇嘛廟,就是這政策的一部分.
版圖方面清與其他朝代還是有差.遼河平原的開發與統治,在清之前中原王朝侷限於幾個城市的點狀控制,因此李世民征高句麗還為該地充滿沼澤帶來的疾病所困,更不用說往北直到康熙年間與俄羅斯劃定邊界的外興安嶺的松花江平原等地了,那是契丹女真等種族的屬地,唐明也只是把他們當成朝鮮那樣的屬國而已.漢代佔領新疆與屯田,說實在給環境帶來不少災難,延續至今,不過當時漢人不知道,就不苛責了.後代真的再去佔領新疆的,至少是元代的事情,至於中亞諸國那就更不用說,元清才有比較嚴密的控制,唐代與現在的上海合作組織之差異,大概也就是沒有個俄羅斯而已.西藏從寬的話你要說唐太宗嫁女兒時就納入控制也可以,元明清之中還以清才是首次駐軍到拉薩的,不過那也是西藏歡迎清軍對付準葛爾才進去的,然後就呆到1911年了......以面積來說,清帝國的面積還是明帝國的數倍大,差距還是有的.
中國的制度在羅馬滅亡後到法國大革命爆發為止,可以說是世界最先進的,但就因為這個先進,反而造成後來更改上的困難,包括制度面上與心理面上,很難認知其他類型制度的優點,等到19世紀後半,擺明西方就是比中國先進時,中國還是動彈不得......
你的說法太籠統了,各朝有各朝的情況.遼河平原的開發與統治漢代和明代都很完善,明代還出過不少進士,而且也不是城市"點狀控制",比如李成梁為了防範女真還下令將寬甸附近的漢民內遷到遼東邊牆以內引發衝突,主要是由於當地居民不願意離開自己已經居住了很多世代的故土了...可以說明代遼東和內地省份也沒多大區別,明朝也有很多個名義上的國土比如奴爾幹都司,但兩京十三省就有遼東,這是實實在在的(其實就看有沒有布政司就行了).另外,漢代對遼東和朝鮮的經營也很完善,所以五胡亂華西晉崩潰以後遼東和朝鮮半島還可以被漢人繼續統治很久.
新疆的話,漢朝就是一個都護府統轄一百多個方國,但唐代是實實在在的控制,西州和庭州控制天山北部和東部,而天山以西則有安西四鎮,同時唐代在西域大量囤田駐軍也是事實,統治方式也不是羈縻統治,而是實實在在的州縣制.
但蔥嶺以西的現在中亞和阿富汗地區確實是名義上的統治,高宗龍朔元年（661年），又派遣吐火羅道置州縣使王名巡視蔥嶺以西，在于闐以西、波斯以東十六國，設置十六都督州府，統轄八十個州，一百一十個縣，一百二十六個軍府，並在吐火羅立碑記述此事。而這八十個州的確就是羈縻州,唐朝的統治只是名義上的.甚至唐代有波斯都督府,在今天阿富汗和伊朗交界處,而唐朝是不可能實際統治這麼遠的地方的.羈縻州算為唐朝領土那唐朝就太大了,連新羅和渤海南詔甚至印度北部克什米爾都是唐朝領土了...
羈縻州算不算領土在史學界爭議很大,法律意義上算,但如果這樣算的話,連明朝時南亞的克什米爾地區都是"俄力思軍民元帥府"....
清代的確是奠定了今天中國版圖,而且清代以中央派遣流官代替過去的羈縻統治,後來直接在邊遠地區和內地一樣建省,派封疆大吏統治,才將中國的版圖鞏固下來,然後遇到西方列強,領土割讓不少後,中華民國法律上繼承其版圖... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 22:38:54
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他們中國人很早就有保謢水土保留地力的觀念了，所以這不太成立。
他們中國人在關外那種蝗蟲般的破壞力，跟他們中國人在不合適的氣候強行種稻的確是難辭其咎：單是為了引水種稻這種在中原沒甚麼所謂的事，在西北引至的水土改變就夠災難了....
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他們中國和台灣當年那些支援落後國家的農耕團還有一個很精彩的"創舉"：在沙烏地阿拉伯等回教國家開養豬場....如果是現在這麼玩的話，被回教激進份子捉起來槍斃也別怨人......但這種行為當年在他們中國和KMT都是當成王道德政般在國內宣揚.....
>他們中國和台灣當年那些支援落後國家的農耕團還有一個很精彩的"創舉"：在沙烏地阿拉伯等回教國家開養豬場....如果是現在這麼玩的話，被回教激進份子捉起來槍斃也別怨人......
爭論可以,扯談少來,中共和第三世界國家的關係一直很好(所以才能把民國擠出聯合國,全是三世界國家像非州回教東歐的功勞),一直大力支援第三世界國家,你以為是回教國家養豬?拜託,好歹中國回族也是中國五大族之一,共產黨再笨也不會這麼低智,這種一秒鐘就拆穿的謊言還是少說為好.
中華人民共和國過去當冤大頭無償對第三世界國家進行工業援助,甚至軍事援助,比如沙烏地阿拉伯,中國可是便宜賣了算是戰略武器的遠程彈道飛彈給它...要是現在,估計就是政治地震了,當時還比較寬鬆.
直到現在,中國在非洲也有大量政府派員和商人,也是非洲主要貿易對象...
對第三世界國家,尤其是回教和非洲,至少大陸這邊從來不像台灣那樣帶有色眼鏡看人家,首先政治上就靠的很近.而且是平等的合作,關係從來差過,說白了一直是聯合國里一個鼻孔出氣的政治盟友,有什麼提案就互相附和,而這些窮兄弟與歐美有矛盾時中國一律一邊倒支持"第三世界",現在還沒那麼誇張,過去中東戰爭以共產黨的立場都是徹底站在回教方...
還有,哪個高人告訴你中國在西北種水稻的?你種出來給我看看?說話經大腦吧,沒貶低的意思.
但西北是中國最重要的棉花產地和水果產地,而東北是中國最主要的小麥產地之一,這些我們小學生都知道,你怎麼說話前不思考一下,你去西北種水稻吧,種出來了我認賠
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Edited by - ybzd on 12/12/2008 22:43:09 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 22:52:29
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能的話希望發言不要這麼衝，在下對大陸網友的一個不大好印象就是他們發言都很衝，很像在罵人......(然後看著看著火氣會上來orz)
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 23:21:03
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Originally posted by dasha
開花大砲的問題實際上與連發槍一樣,西方也是在文藝復興時代有一堆這種東西,但是在三十年戰爭的古斯塔夫大王統一整理作戰用火器後,這種東西主要就只剩手榴彈;19世紀這類東西才又在比較先進穩定的加工技術基礎下,重新生產部署.乍看之下這是一種倒退,尤其是只看中國資料時,但看西方資料就知道,這是一個品質與技術不斷前進的過程.
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清朝從康熙到雍正前期時代的火砲技術我想還是算先進的，畢竟經歷了多次大規模戰役，三藩之亂、澎湖海戰、雅克薩戰役、攻打準噶爾。
只是在天下太平後武器變的不那麼重要，西方的思想又對極權統治有不好的影響，於是跟日本的德川幕府做了類似的事，在雍正時期禁教，乾隆時期鎖國，導致與西方的落差越來越大。
馬戛爾尼向英國國會寫出的報告就說：「中國是一艘破舊的大船，150年來，它之所以沒有傾覆，是因為幸運的遇見了極為謹慎的船長。一旦趕上昏庸的船長，這艘大船隨時就可能沉沒。中國根本就沒有現代的軍事工業，中國的軍事實力比英國差三到四個世紀。」
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 23:46:28
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Originally posted by ybzd
中華人民共和國過去當冤大頭無償對第三世界國家進行工業援助,甚至軍事援助,比如沙烏地阿拉伯,中國可是便宜賣了算是戰略武器的遠程彈道飛彈給它...要是現在,估計就是政治地震了,當時還比較寬鬆.
直到現在,中國在非洲也有大量政府派員和商人,也是非洲主要貿易對象...
對第三世界國家,尤其是回教和非洲,至少大陸這邊從來不像台灣那樣帶有色眼鏡看人家,首先政治上就靠的很近.而且是平等的合作,關係從來差過,說白了一直是聯合國里一個鼻孔出氣的政治盟友,有什麼提案就互相附和,而這些窮兄弟與歐美有矛盾時中國一律一邊倒支持"第三世界",現在還沒那麼誇張,過去中東戰爭以共產黨的立場都是徹底站在回教方...
還有,哪個高人告訴你中國在西北種水稻的?你種出來給我看看?說話經大腦吧,沒貶低的意思.
但西北是中國最重要的棉花產地和水果產地,而東北是中國最主要的小麥產地之一,這些我們小學生都知道,你怎麼說話前不思考一下,你去西北種水稻吧,種出來了我認賠
無償嗎?用援助換取在聯合國的支持基本上就是一種價碼吧(笑)
至於西北地區真的有一個地方種的出水稻:河套平原,不過這種算是例外中的例外,畢竟不是每個地方都有黃河好用 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 23:59:33
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Originally posted by jackguof1273
清朝從康熙到雍正前期時代的火砲技術我想還是算先進的，畢竟經歷了多次大規模戰役，三藩之亂、澎湖海戰、雅克薩戰役、攻打準噶爾。
只是在天下太平後武器變的不那麼重要，西方的思想又對極權統治有不好的影響，於是跟日本的德川幕府做了類似的事，在雍正時期禁教，乾隆時期鎖國，導致與西方的落差越來越大。
大規模戰役是一回事,但是這段時間清廷製造大炮的技術來源不是明朝或是清朝養出來的工匠,而是耶穌會傳教士,傳教士的學識可以說是16到17世紀間西方知識的集合體,他們可以發揮所長還是在皇帝的授意下才能順利進行,這些武器後來才被工匠間理解並做改良
這種只能抄來改的生產狀況是因為沒有作為標準的科學技術下的結果,而且這種結果近乎無解,因此一但新技術來源斷絕時改良也會有著極限存在
這邊另外要提一個概念,所謂的鎖國並非完全斷絕和外面接觸,而是將接觸只限於地方層級而沒有到達中央,當傳教士無法進入權力中心服務時這種兵器改良就只能依靠國內工匠自己動手嚐試,雖然技術有進步,但無論怎樣本質就只是前膛青銅炮而已,所以在鴉片戰爭時會那麼輕易的就被別人用後膛炮打臉打到死 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 01:46:24
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Originally posted by darkmoon
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Originally posted by jackguof1273
清朝從康熙到雍正前期時代的火砲技術我想還是算先進的，畢竟經歷了多次大規模戰役，三藩之亂、澎湖海戰、雅克薩戰役、攻打準噶爾。
只是在天下太平後武器變的不那麼重要，西方的思想又對極權統治有不好的影響，於是跟日本的德川幕府做了類似的事，在雍正時期禁教，乾隆時期鎖國，導致與西方的落差越來越大。
大規模戰役是一回事,但是這段時間清廷製造大炮的技術來源不是明朝或是清朝養出來的工匠,而是耶穌會傳教士,傳教士的學識可以說是16到17世紀間西方知識的集合體,他們可以發揮所長還是在皇帝的授意下才能順利進行,這些武器後來才被工匠間理解並做改良
這種只能抄來改的生產狀況是因為沒有作為標準的科學技術下的結果,而且這種結果近乎無解,因此一但新技術來源斷絕時改良也會有著極限存在
這邊另外要提一個概念,所謂的鎖國並非完全斷絕和外面接觸,而是將接觸只限於地方層級而沒有到達中央,當傳教士無法進入權力中心服務時這種兵器改良就只能依靠國內工匠自己動手嚐試,雖然技術有進步,但無論怎樣本質就只是前膛青銅炮而已,所以在鴉片戰爭時會那麼輕易的就被別人用後膛炮打臉打到死
個人認為當時的中國人並不會去重視火器的發展，只有戰爭才會讓他們想發展武器~
沒了戰爭間接影響到了火器發展，來中國交流的傳教士沒了利用價值，自然把他們排斥在門外，那些傳教士在當時的中國人眼中不過是會做些稀奇古怪東西的紅毛野人。
畢竟那時的中國是農業國家，以農產品跟藝術品為主，而且可以自給自足，跟西方的交流相當少，有交流的不過是幾個有開放通商的港口而已，內地完全跟西方隔絕。
禁教鎖國對中國本身也許沒影響，但對後來整體發展跟生活的影響是相當巨大的，鎖國幾十年後的1820年前後歐洲發生了大規模的工業革命，歐洲各國的工業發展突飛猛進，帶動了工程與科學的研究發展。
而1820年左右的中國還是原地踏步，跟100年前的康熙雍正朝一樣，不知道多了一個工業，只知道農林漁牧業，不同的就是官員腐敗日益嚴重，內亂變多而已。
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 08:55:30
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西北種水稻那幾乎是種不出來的,不用賭了,但種不出來與有沒有嘗試種並搞砸是兩回事.乾隆征服新疆後,還真的派八旗兵(不見得是滿八旗就是)去屯田種稻,種了十年以後回來的奏摺內容很精彩......他老大確實是把中國的不少沼澤都變成了沙漠,不過他的蠢部下也不見得沒有功勞,照中原習慣挑離河遠一點高一點的土地以免河水氾濫時田地被淹沒,但在西北地區這樣幹,就是把不足的水源又搞大規模引水分散,通通蒸發,最後就是到處缺水沙漠化......後來中華民國在西非不知道尼日還是那國幹過同樣精彩的事情,三年後人家就投共,這些人對內不是襟口不言就是大肆撒謊,只對自己的教授誠實,剛好這批傢伙對小弟而言算是外系學長,當初修農學院的課時,這些學長的指導教授還在罵這些笨學生亂搞,不知道算是第一手消息還是第二手消息.這種事情你當面問當事人,人家也會說這是一秒就能拆穿的謊言,但是當你說出資料來源,人家就會改拿學長學弟的交情來"請"你顧及顏面不要多說了(實際遭遇)......老共的狀況小弟看來也差不多,畢竟都是中國人嘛,壞毛病是一個樣的,包括有色眼鏡......只是這個有色眼鏡,看起來兩岸都一樣,不知道自己的眼鏡色偏嚴重,對外都說自己不這樣看人,看起來真的是好氣又好笑......
其實工業革命在西方也沒那麼美好,法國大革命開始後,也有一堆手工業者要求禁止工業,所以大革命前法德英在拼工業,大革命後英國一支獨秀......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 09:18:19
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大規模戰役是一回事,但是這段時間清廷製造大炮的技術來源不是明朝或是清朝養出來的工匠,而是耶穌會傳教士,傳教士的學識可以說是16到17世紀間西方知識的集合體,他們可以發揮所長還是在皇帝的授意下才能順利進行,這些武器後來才被工匠間理解並做改良
這種只能抄來改的生產狀況是因為沒有作為標準的科學技術下的結果,而且這種結果近乎無解,因此一但新技術來源斷絕時改良也會有著極限存在
這邊另外要提一個概念,所謂的鎖國並非完全斷絕和外面接觸,而是將接觸只限於地方層級而沒有到達中央,當傳教士無法進入權力中心服務時這種兵器改良就只能依靠國內工匠自己動手嚐試,雖然技術有進步,但無論怎樣本質就只是前膛青銅炮而已,所以在鴉片戰爭時會那麼輕易的就被別人用後膛炮打臉打到死
也不要籠統而論明清火器技術一定就來自西方,元朝攻宋就開始用"回回炮"了,而宋朝那神火飛鴉和突火槍來反擊,那時才12世紀-13世紀,歐洲十字軍們還忙著造巨型拋石機呢...
而中國專業火器部隊"神機營"也是明成祖時期就成立了,14世紀歐洲應該剛接觸火器不久.
明代火器來源於西方的也只有佛朗機,紅夷大砲和鳥槍三種而已,但這三種除佛朗機外都沒有大規模普及,而明軍最普遍的兵器火銃是元軍就在使用了,明朝發展到三眼銃,和西方並沒有多大關係.
明朝自己開發的火砲,如碗口盞,毒飛炮,大發熕(巨砲)之類的才是明軍的主力,而紅夷大砲明朝也不過只進口了35門...當然,明末時中國火器技術已經不如西方了.
明朝有專門負責製造火器的工匠和工場,崇禎年間北京曾經發生過一次破壞力巨大的火藥工廠爆炸事故,有興趣可以查查...
但根據<利馬竇中國札記>的記載,明軍訓練荒廢嚴重,而火器操作更是荒廢嚴重,它記載到遼東一次操演,視察的官員要求把大砲從軍備庫里拉出來射擊,但那個軍官說不能用這些東西,會炸膛死人的...可見明後期軍備的鬆弛 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 09:27:34
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在回教國家養豬無所謂吧, 只要不吃就沒關係
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 09:32:13
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quote:
Originally posted by dasha
西北種水稻那幾乎是種不出來的,不用賭了,但種不出來與有沒有嘗試種並搞砸是兩回事.乾隆征服新疆後,還真的派八旗兵(不見得是滿八旗就是)去屯田種稻,種了十年以後回來的奏摺內容很精彩......他老大確實是把中國的不少沼澤都變成了沙漠,不過他的蠢部下也不見得沒有功勞,照中原習慣挑離河遠一點高一點的土地以免河水氾濫時田地被淹沒,但在西北地區這樣幹,就是把不足的水源又搞大規模引水分散,通通蒸發,最後就是到處缺水沙漠化......後來中華民國在西非不知道尼日還是那國幹過同樣精彩的事情,三年後人家就投共,這些人對內不是襟口不言就是大肆撒謊,只對自己的教授誠實,剛好這批傢伙對小弟而言算是外系學長,當初修農學院的課時,這些學長的指導教授還在罵這些笨學生亂搞,不知道算是第一手消息還是第二手消息.這種事情你當面問當事人,人家也會說這是一秒就能拆穿的謊言,但是當你說出資料來源,人家就會改拿學長學弟的交情來"請"你顧及顏面不要多說了(實際遭遇)......老共的狀況小弟看來也差不多,畢竟都是中國人嘛,壞毛病是一個樣的,包括有色眼鏡......只是這個有色眼鏡,看起來兩岸都一樣,不知道自己的眼鏡色偏嚴重,對外都說自己不這樣看人,看起來真的是好氣又好笑......
其實工業革命在西方也沒那麼美好,法國大革命開始後,也有一堆手工業者要求禁止工業,所以大革命前法德英在拼工業,大革命後英國一支獨秀......
農業社會的人民不見得就不懂這些.水稻現在不能在西北種不代表古代不可以,漢代河套平原水草豐富,適於農耕,但現在那就是沙漠,氣候變遷而已.
而唐代河隴地區甚至西域都適合農耕,所以唐朝可以在西北大規模屯田駐軍.
說近一點,羅布泊清代還是個大湖,但到現在只是沙漠,中國核試驗場...
中國古代一直到唐朝,黃河流域都是主要農耕區,中學時候學歷史有專門的圖冊,上面各朝耕地的分佈都很清楚,直到唐代江南應該經過了南朝的開發農業很繁榮了,但其實可以說當時中國四分之三的耕地都在黃河流域,江南耕地全部可能還不如河南的耕地面積...漢唐時期,黃河不是今天的黃河,今天黃土高原當時算是今天的江南魚米之鄉吧...
漢代根據歷史記載,關中地區水草豐富,還有大象和犀牛...當時中國氣候應該比現在要熱的多,農業也集中與北方.而到明清,江南的糧食經過大運河槽運就已經成北京的主要糧食來源了...
很多東西甚至可以從文化傳統中看出來,比如中國獅子雕像用來守門,但中國沒有獅子中國人怎麼知道獅子的形象呢?其實中國獅子是清初才滅絕的....同樣,黃河象,一直到宋代都有.還有商代有不少犀牛的雕刻,但漢代以後犀牛已經不見於記載 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 10:24:38
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小弟的碩士論文就是寫古氣候的,這種東西知道的不會少於你們那些課本......基本上中國的淡水水體是一直在減小,漢代江南大部份還是湖與沼澤,沒甚耕地,黃河流域很多夏商周的大湖到漢唐剛好可以當成灌溉池塘,很好用.宋代華北一堆水體不是拿來灌溉而是當國防用,江南的湖沼地則大致田地化,才變成現代的狀況.不過鄂爾多斯高原的水草消滅,氣候與人為(游牧民族)其實各半,氣候漸乾加上游牧民族畜生吃掉太多,就像現在這樣沙漠化了.這類問題不能全怪罪氣候,人為的成份其實也不少,不過現在根本連當時的大氣循環都還不能再現,也就難以推斷當時的梅雨帶怎麼走,降水如何等等參數.
漢唐在西域的屯田,一半其實是失敗,比較成功的是選擇當地作物,配合放牧,這比乾隆或中華民國援外農作團到處種水稻的搞法,高明太多了.不過有些屯田位置在台灣的紀錄中是不能確認的,應該是老共建國後的學術成就吧.
火器方面,西方是蒙古西征時才知道火器,而真正影響戰場是在百年戰爭後期的15世紀之事,比中國晚.可是因為百年戰爭接下來就是義大利戰爭宗教戰爭貴族戰爭直到大革命戰爭,火器一路演進,其他國家怎樣都沒有這樣快速進行技術進化的需求......當然某些意義上西方的演進還是蠻異常的就是,鄂圖曼土耳其在早期也是火器帝國,可是晚期嘛......那可就是鄰接歐洲各國的國家喔!連他們都追不上,責怪清帝國鎖國追不上,這個......
明末中國火器的進展也是需求所致,皇太極也在積極摹仿火器,不過那些產品,就是不穩定.而且你說地方官兵不會用還罷了,崇禎17年的高裝檢,那是對北京守城部隊,居然連他們也不清楚大部份火器該怎麼用,難怪城池會被攻下......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 10:47:38
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Originally posted by dasha
小弟的碩士論文就是寫古氣候的,這種東西知道的不會少於你們那些課本......基本上中國的淡水水體是一直在減小,漢代江南大部份還是湖與沼澤,沒甚耕地,黃河流域很多夏商周的大湖到漢唐剛好可以當成灌溉池塘,很好用.宋代華北一堆水體不是拿來灌溉而是當國防用,江南的湖沼地則大致田地化,才變成現代的狀況.不過鄂爾多斯高原的水草消滅,氣候與人為(游牧民族)其實各半,氣候漸乾加上游牧民族畜生吃掉太多,就像現在這樣沙漠化了.這類問題不能全怪罪氣候,人為的成份其實也不少,不過現在根本連當時的大氣循環都還不能再現,也就難以推斷當時的梅雨帶怎麼走,降水如何等等參數.
漢唐在西域的屯田,一半其實是失敗,比較成功的是選擇當地作物,配合放牧,這比乾隆或中華民國援外農作團到處種水稻的搞法,高明太多了.不過有些屯田位置在台灣的紀錄中是不能確認的,應該是老共建國後的學術成就吧.
火器方面,西方是蒙古西征時才知道火器,而真正影響戰場是在百年戰爭後期的15世紀之事,比中國晚.可是因為百年戰爭接下來就是義大利戰爭宗教戰爭貴族戰爭直到大革命戰爭,火器一路演進,其他國家怎樣都沒有這樣快速進行技術進化的需求......當然某些意義上西方的演進還是蠻異常的就是,鄂圖曼土耳其在早期也是火器帝國,可是晚期嘛. .....那可就是鄰接歐洲各國的國家喔!連他們都追不上,責怪清帝國鎖國追不上,這個......
明末中國火器的進展也是需求所致,皇太極也在積極摹仿火器,不過那些產品,就是不穩定.而且你說地方官兵不會用還罷了,崇禎17年的高裝檢,那是對北京守城部隊,居然連他們也不清楚大部份火器該怎麼用,難怪城池會被攻下......
西北屯田的話,有種作物叫做"旱稻",目前也是西北唯一可種的稻種,當然那是中國解決吃飽飯年代的事了,現在種糧食不賺錢,西北全改種棉花水果這些經濟作物,河隴走廊改種葡萄釀葡萄酒...
漢唐時期河套是實實在在的水草茂盛適宜耕種,而且當時現在甘肅一帶也湖泊眾多,有像不少像"居延海""羅布泊"這些大湖還可以發展漁業.
其實古代人為因素破壞最嚴重的就是中東的所謂"肥沃新月地帶"吧,現在...
各朝各代中央兵都是爛的最快的,漢朝,唐朝,宋朝,明朝...因為根本不負責打仗,正好卻是官場中心,明軍善用火器的還是九邊重鎮的士兵.長期與蒙古作戰,不但用,而且一直自己改進.所以明代奏章中有相對蒙古的騎射,"中國之長唯有用火"的說法.
戚家軍也擅長使用和改進火器.
中國古代凡是中央禁軍和邊軍的衝突,很少有中央軍不被橫掃的,像董桌之亂,安史之亂... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 10:49:40
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>西北種水稻那幾乎是種不出來的,不用賭了,但種不出來與有沒有嘗試種並搞砸是兩回事
政治凌駕專業的事情多著
一句"試試看嘛" 就可以讓不少人丟掉性命
有在官僚體系呆過的版友相信可以深刻體會
y兄以後成為pla的底層幹部大概可以領教更多
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 11:23:03
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能的話希望發言不要這麼衝，在下對大陸網友的一個不大好印象就是他們發言都很衝，很像在罵人......(然後看著看著火氣會上來orz)
这个叫rockitten的，每次发言都在肆意冒犯大陆人。
你真的体会不到？你也许体会不到，但我们体会的到。
不会有无原无故的憎恨和冲的！
rockitten不改这话，就会怨妇般的过一辈子。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 11:26:20
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說到沙漠化, 我想請教幾個問題. 主要是想知道沙漠化是不是可逆的以及降雨量的影響.
中國曾經造綠色長城, 不過並不成功, 大部份樹都死了, 原因是缺水. 我想問的是如果某地區降雨量夠的話, 砍伐樹林會影響降雨量進而造成沙漠化嗎? 如果是的話, 重新植樹為什麼無法增加降雨量? 還有書上總說植樹可以防止沙漠化,不過具體應該怎麼做呢? 有什麼有效的改造沙漠的方法嗎?
還有下面這張圖準不準確? 聽說沙漠占陸地面積1/3, 歷史上在這些土地上生活的族群, 主要種植哪些作物呢? 阿拉伯還有中亞等地的人傳統也吃米飯, 但是這些地區能種稻嗎?
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 11:43:55
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土地是永远的。
环境是可以改造好的。
http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-12/12/content_10493884.htm
内蒙古草原退化、沙化面积减少2亿亩
新华网呼和浩特１２月１２日电（记者李云平、王欲鸣）记者日前从内蒙古自治区农牧业厅获悉，内蒙古推行草畜平衡制度，科学计算每亩草场可以饲养多少牛羊等，草原退化、沙化面积已由本世纪初的７亿亩减少到目前的５亿亩。
上世纪９０年代末，由于连年干旱、过度放 牧、草原建设和保护投入不足等原因，内蒙古部分草原退化、沙化严重，出现牧民养羊多、增收难的现象。２０００年以来，在国家草原保护建设工程的带动下，内蒙古加大了草原保护建设的力度，在完善草原承包到户责任制的同时，全面推行草畜平衡制度，促使农牧民建设养畜、科学养畜。
内蒙古农牧业厅副厅长纪大才介绍，内蒙古加强草畜平衡管理，每年的５月和８月都要通过遥感卫星监测和地面监测相结合的手段，为牧区提供草原生产力监测报告，指导牧民科学饲养牲畜。
纪大才说，内蒙古各地因地制宜采取生态移民、畜种改良、财政补贴等多种措施改善农牧民生产、生活条件，加大草原保护力度，加强草原生态建设，使草原退化、沙化的面积由７亿亩减少到５亿亩。目前，内蒙古６０％的草原生态正在好转；还有２０％到３０％的草原在逐步恢复。
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清帝國是那種型的帝國?
