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dasha
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 Posted - 12/29/2008 : 05:18:00
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Originally posted by SK2
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Originally posted by iamhappy
一般商船的速度真有那麼快?
小弟孤陋寡聞
但是看"世界之艦船"每一期的"新造船紹介"
LPG還是貨櫃船的"航海速力"大概都是十五到十七節
隨便抽了一本本年六月號的
四艘新商船
LPG船" Reimei"號 45811總噸 速力16.9節
散裝船 "Golden Spring"號 44146總噸 速力14節
油輪 "Eagle Hope"號 40865總噸 速力15.7節
LNG船 "Celestine River"號 117895總噸 速力19.5節
1. That's 2008 May edition
2. Have a look at this
http://en.wikipedia.org/wiki/Container_vessel#Largest_ships
Those top ten ones got the speed of more than 20 knots, which is also common for the medium and small size ones
還有,那4艘慢的有3艘是油輪或氣輪,這種船非常難跑得快,因為:
1.體積胖,貨都在內部而不是貨櫃輪在高處,水線區阻力大.
2.運送過程中難免有油或氣的蒸發,因此這類船傾向於利用蒸發油氣推進,自己用的燃油僅限於極少份量,但這樣一搞就變得燃料不足,速度偏慢......
注意一下貨櫃輪,這類船通常就快得多.
現代辨識民船與軍艦的差異不難,但要辨識哪國的就很難,因為一大票是各國通用的標準化設計到處外銷......而要搞偽裝巡洋艦現在也會有比較多麻煩,因為一戰的商船多半是幾千噸,二戰大概到萬噸,現在四五萬噸的算是小船,加上防禦設計大幅增強,想打沉難度會增加不少.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/29/2008 : 08:57:02
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Originally posted by dasha
現代辨識民船與軍艦的差異不難,但要辨識哪國的就很難,因為一大票是各國通用的標準化設計到處外銷......而要搞偽裝巡洋艦現在也會有比較多麻煩,因為一戰的商船多半是幾千噸,二戰大概到萬噸,現在四五萬噸的算是小船,加上防禦設計大幅增強,想打沉難度會增加不少.
想要俘獲倒是變簡單了。
其實這是Marine最早的工作。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 09:03:38
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by dasha
現代辨識民船與軍艦的差異不難,但要辨識哪國的就很難,因為一大票是各國通用的標準化設計到處外銷......而要搞偽裝巡洋艦現在也會有比較多麻煩,因為一戰的商船多半是幾千噸,二戰大概到萬噸,現在四五萬噸的算是小船,加上防禦設計大幅增強,想打沉難度會增加不少.
想要俘獲倒是變簡單了。
其實這是Marine最早的工作。
這也是事實,船上人少了,自動化高了,與其打沉不如抓走.而且因為商船噸位是二戰的數倍到數十倍,從噸位數字上看來現代國家海運能力遠遠高於當時,但從艘數來看就不盡然,因此損失一艘對於當事國的影響其實是大於二戰的.
不過因為現在擺明是美國海軍稱霸全球負責各國護航工作,索馬利亞區域美軍也已經護航好幾年了,今年才明顯加入其他一堆國家,在這種情態下,很多商船不需要靠母國保護自己,就都去註冊巴拿馬之類國家,這種時候亂抓船亂打船,如果沒有美國首肯,那就是與美國作對,還加上常常用那艘船的不知何國,搞這種戰爭風險變大了......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 09:14:09
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Originally posted by 慎．中野
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通商破壞戰應該是像戰爭前期那樣整個艦隊出去打,打到邱胖子直跳腳.
打一戰開始，德國海軍水面艦隊負責通商破壞的，一直都在被皇家海軍追捕，絕
大多數下場悽慘。
今天如果真的要搞通商破壞戰，其實我推薦大量偽裝巡洋艦（將民用船裝上可以
隱藏的大砲的軍艦），而不是潛艇。因為偽裝巡洋艦才可能達到足夠的數量。
傳奇的恩登號之所以成功，就是艦長大部分時間冒充成英國巡洋艦。
如果在海上游擊戰中，將潛艇比喻為特殊部隊，那偽裝巡洋艦才是真正的游擊隊。
但偽裝巡洋艦對有足夠護衛的船團則不起作用，只能襲擊落單船隻。補給問題也
依舊是致命傷。
作為偽裝巡洋艦對策，皇家海軍推出偽裝護衛艦，所以襲擊落單船隻也不見得
就是安全的。
(我認為偽裝護衛艦的主意跟反游擊戰的巡邏隊理論有異曲同工之妙)
但跟游擊戰的最大不同是，在游擊戰中人可以生，補給一部分可以就地取得，在
海上這套卻是行不通的。
通商破壞戰還是無法贏得戰爭。
the disguise of Emden was "blow-up" by RN and RAN (yes, WE SANK THE EMDEN) using tracking-by radio traffic...... and now, modern warships has even more RWR, ECM, ECCM to intercept radar signals which normal merchant vessels shouldn't have.....
One of the main "topic" of USN's Thousand Navy scheme is harbor security, which constantly monitor all ships in and out of all ports in the world. With the help of internet, it is not hard to identify "ghost ships" that doesn't exist or shouldn't be there.
Actually, those who want to study how to convert a merchant vessel into a "war-ship" should have a look how RN did it in the Falkland war: Merchant ship doesn't have any refuel/replenish facilities and the installation of extra C3I emits lots interferences to ECM/radar of frigates near-by.........
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as the king of the sea, USN and RN has study about converted merchant ships for decades, to they are probably the best in that field, or to counter that field.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 22:21:32
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
破交战不是只能用潜艇吧？用飞机和潜艇搭配，在卫星和远程雷达帮助下捕捉目标。我不认为破交战战术上无法成立
戰略上無法成立。
這套頂多是拿來對付比自己小的海軍，拿來對付比自己大的海軍會很慘。
但由於有適合工具的美國懶得作，其他國家想做也沒有適合工具。
現在是中型海軍用來對付小型海軍的時候會派上點用場，一支中型海軍想用這套
來對付大型海軍技術上太過困難。
反過來說，按照馬漢的說法跟納爾遜的做法，海軍既然比人家大，那就直接消滅
敵人的海軍主力才是最快的。所以通商破壞戰至多是停留於輔助地位。
帆船時代英國曾用這套對付西班牙，但最後也是依靠在海戰主力上的勝利才避免
了危機。
總之我的意思是這樣：通商破壞戰無法贏得戰爭。
Karl Dönitz,RIP.
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
弱者对强者用通商破壞戰無法贏得戰爭，不过强者对弱者用这种战法肯定可以赢得战争的，尤其是对离不开海上贸易的海岛国家。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 22:24:56
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Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by xk2008
破交战不是只能用潜艇吧？用飞机和潜艇搭配，在卫星和远程雷达帮助下捕捉目标。我不认为破交战战术上无法成立，不过经济代价是太大了点。这种战术适合全面战争，不适合局部战争。
不过说到中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻，辨别各国船只不是什么大问题吧？就算把别国船只击沉了，坦白说这个世界上除了美国外，大陆也没啥好怕的。如果能把中国逼到搞通商破壞戰的地步，美国日本早参战了。大陆对外出口估计早停止了。
连元气大伤的俄罗斯都不敢制裁的欧盟那些四分五裂的国家能对中国如何？俄罗斯也不会把船送来挨打。至于东南亚真到那个地步更可以无视。这个世界上值得大陆重视的国家说白了也就是美国俄罗斯日本而已。
辨別各國船隻是很大的問題
你大概沒有出過海吧，對於海上氣候、風浪對人類感官和感測器的影響估計
沒有出過海的人是難以體會的
亂打別國船
即使不怕引起眾怒
也要考慮浪費武器、時間以及暴露潛艇本身位置的問題
沒啥好怕?
不談經濟外交等副作用
他國就派艦護航
以牙還牙對濫施攻擊的中國潛艇施以報復就好了
中國的潛艇數量還沒有多到那種程度
談破交戰
有本書叫"bitter ocean"你可以看看
不貴也不難
现代无线电大发展，什么识别器之类的东西发展的情况下辨别相对容易了吧？
如果能把中国逼到被迫搞通商破壞戰的地步，美国日本早参战了。大陆对外出口估计早停止了。这种情况下俄罗斯欧盟船只来东亚做什么呢？找挨打？遭受池鱼之秧？
另外为什么破交战只用潜艇？如果到大陆被迫搞通商破壞戰的地步，我觉得最合理的就是用远程飞机配合潜艇在南海和东海搞通商破坏，并且运用水雷等等。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 22:26:57
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
破交�菑ㄛO只能用𨛘艇吧？用�牝顝M𨛘艇搭配，在㇎星和𡩣程雷�c侽助下捕捉目�寣C我不𤊿�o破交�����{上�茠k成立，不�e��吣代价是太大了䪴。�救����{适合全面���\，不适合局部���\。
不�e𦺋到中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻，辨�g各�鶷謋u不是什么大��脴吧？就算把�g�鶷謋u㒓沉了，坦白𦺋���炙@界上除了美�鬘~，大�漱]𤰉啥好怕的。如果能把中�鶾G到搞通商破壞戰的地步，美�鬗擖誚����菑F。大���薔~出口估�y早停止了。
�略補a大�揪澈X孨斯都不敢制裁的�瘛蠿漕ォ|分五裂的�鰨a能�薑��鬖p何？俄孨斯也不�悝漜謚e�S挨打。至于�[南�R真到那�爬a步更可以���S。���炙@界上值得大�滬��S的�鰨a𦺋白了也就是美�鰜X孨斯日本而已。
你不要忘了歐盟那一堆國家都在北約這個框架內...你對他們的船動手=對老美動手
老共如果不想要節外生枝，最好還是不要挑其他國的船亂打~~~論海軍實力，別說老美，老共的海軍距離海自還有段距離~~~
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
我说的前提是中国和老美打上了，不然中国玩这个不是给自己出口找麻烦。
至于海自，我确实瞧不上，进攻能力太差了。说实话英法海军更值得敬畏。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 23:23:54
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Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
我𦺋的前提是中�鰫M老美打上了，不然中�鰝����炊ㄛO�H自己出口找麻�搳C
至于海自，我确�螟@不上，�n攻能力太差了。𦺋���O英法海�~更值得敬畏。
等PLA海軍所有艦艇有到海自的等級外加C4I追上海自的水平再吹吧~~~海自的確沒有攻陸能力，可是對上老共的海軍攻陸能力要幹麻？
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
有人是在撒潑
不是真的有心討論 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/29/2008 : 23:29:47
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大陆对外出口估计早停止了。这种情况下俄罗斯欧盟船只来东亚做什么呢？找挨打？遭受池鱼之秧
東亞不是只有中國一國
日韓還得繼續對外貿易
這兩國都是世界大貿易國
前往這兩國的船還是會進出東亞海域
另外 中國也是世界上大進口國
停止出口不代表中國就可以不用讓船進來
所以 載運貨物前往中國的船也還是會進出
所以東亞還是會過盡千帆 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 10:54:08
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Originally posted by xk2008
现代无线电大发展，什么识别器之类的东西发展的情况下辨别相对容易了吧？
因為武器射程與交戰距離的拉長,實際上識別比過去要難上太多了,過去是很難找到對方,現在是找得到但很難確定那是誰.
更要命的是,現代商船沒有過去那樣多樣化,主要商船類型已經積木化了,哪個國家拼出來的你去找雷達紅外線不管哪種東西看起來都一個樣,加上一堆雷達搜索與識別詢答通通靠特定廠商的特定機器,一如PC大部分都用MS Windows那樣標準化了,能辨識的只有國旗與漆上去的文字......但你敢真的接近到肉眼距離才看目標嗎?人家只要準備手提防空飛彈,你目視識別對方的同時,對方的飛彈就鎖定你發射了......過去的時代武器體積很大,反而好對付.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 13:22:10
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有時候真搞不懂xk2008的想法，講到封鎖台灣海峽時，總是說的一副好像中國有能力掏腰包幫日韓澳紐東南亞歐美所有船舶飛機運輸中斷的損失付帳似的。
72小時秒殺台灣確實是對全世界都好啦，不過從日本築地魚市的價格和火力發電廠的密度來看，他們實在也經不起三天沒有冷凍船或油氣船靠港的風險。還是說中國願意大方慷慨一點，在成為東亞盟主之際願意掏腰包解決日本的小小困擾？
除此之外當然還有澳大利亞的鈾料運輸、紐西蘭的乳製品、韓日的汽車滾裝船、美國的牛肉、泰國的成衣、乃至中國自己要銷往東南亞或經台灣銷往歐美的便宜小髮夾…他們的違約金或繞路錢誰擔啊？
我自己老媽是作貿易商的海運船務，所以多少對內情有點了解，雖然台灣近年來的出口貨櫃數下滑，但中小商號公司還是有得賺，因為現在我們都是把歐美訂單轉交大陸工廠生產，再由大陸出貨經台灣銷往歐美───或許會有大陸人認為這種事情何必需要一個中介的台灣多剝削一層，利潤自己賺就好，不過遺憾的是中國國情特殊，法規亦然，所以絕大多數的工廠都欠缺管道和通路和外商接洽，除非那些外商跑來中國直接設廠。
一般人或許會以為中國的經濟是由那些大型國營財團或重工企業撐起的，但這其實是錯誤的觀念。中國的經濟事實上是由那一箱箱不起眼、每支只要人民幣兩毛五的小髮夾或成衣等低端廉價輕工業出口支撐起來的───每年中國都會經由台灣出上百萬個四十呎貨櫃到歐洲、美國、日本去。
說真的，不走台灣海峽繞道太平洋是說起來簡單作起來難，不然世界各國的商船幹嘛不走沒人看管的撰他海峽，而非得要走過路費和服務費驚人的麻六甲不可？
地圖上只是一兩根手指寬的距離，在航海上就是一兩天的航程差異，還有巨大的違約金或後續問題。
合約講好12月24日交貨的貨物，並不會因為戰爭的關係，就變得在12月26日也能順利出貨。事情就是這樣啦。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 12/30/2008 13:32:39 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 13:31:06
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Originally posted by 高仔
說真的，不走台灣海峽繞道太平洋是說起來簡單作起來難，不然世界各國的商船幹嘛不走沒人看管的撰他海峽，而非得要走過路費和服務費驚人的麻六甲不可？
And don't forget the Panama Canal is quite congested nowadays, not mentioning the larger size vessels nowaday can hardly pass through it. |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 13:43:00
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quote:
Originally posted by 高仔
說真的，不走台灣海峽繞道太平洋是說起來簡單作起來難，不然世界各國的商船幹嘛不走沒人看管的撰他海峽，而非得要走過路費和服務費驚人的麻六甲不可？
地圖上只是一兩根手指寬的距離，在航海上就是一兩天的航程差異，還有巨大的違約金或後續問題。
Ocean going ability is a problem also. Most cargo/container vessels we mentioning nowaday are more than 10,000 tons, but it is still a small boat when compare with the huge waves in those area. Ships diverted from the usual course will have their insurance greatly increased, or even there are no company accept going to such area, as the danger is too great.
And some vessels, particularly the box boats, can lost their boxes quite easily when the vessel shake too much. In 2006/07 the number of lost of containers claimed by the insurance companies totalled at 3000, and most of them were lost at high sea. |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 13:49:08
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兩伊戰爭是個當事國不怕長期封鎖的嚴重經濟損失的範例,說明你敢玩的話要做通商破壞戰長期封鎖是有可能的,但要注意到:
1.伊朗到戰爭末期搞到全世界公幹他,只是透過伊拉克人流血而已,美蘇英法都常駐軍艦進行護航,當然主要是對準伊朗.
2.伊朗的經濟力與國際影響力早今非昔比,即使有石油在撐.
3.當時的伊朗國內政治局勢頗類似文革的中國,集體瘋狂,敢有異議的都見阿拉去了.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 14:34:35
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quote:
Originally posted by 高仔
72小時秒殺台灣確實是對全世界都好啦，不過從日本築地魚市的價格和火力發電廠的密度來看，他們實在也經不起三天沒有冷凍船或油氣船靠港的風險。還是說中國願意大方慷慨一點，在成為東亞盟主之際願意掏腰包解決日本的小小困擾？
1996的時候小的還在國中或剛升五專.記得不太清楚了.
美軍極有可能先發現解放軍動作的情況下,股市會怎麼動作?
運輸業的反應會如何,因為事先的契約打好是很早之前.
1996年當時的市場反應是.....?
這一整個影響大概會是兩伊戰爭級的吧? |
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chenyuyun
新手上路
218 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 18:00:18
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Originally posted by 高仔
有時候真搞不懂xk2008的想法，講到封鎖台灣海峽時，總是說的一副好像中國有能力掏腰包幫日韓澳紐東南亞歐美所有船舶飛機運輸中斷的損失付帳似的。
72小時秒殺台灣確實是對全世界都好啦，不過從日本築地魚市的價格和火力發電廠的密度來看，他們實在也經不起三天沒有冷凍船或油氣船靠港的風險。還是說中國願意大方慷慨一點，在成為東亞盟主之際願意掏腰包解決日本的小小困擾？
除此之外當然還有澳大利亞的鈾料運輸、紐西蘭的乳製品、韓日的汽車滾裝船、美國的牛肉、泰國的成衣、乃至中國自己要銷往東南亞或經台灣銷往歐美的便宜小髮夾…他們的違約金或繞路錢誰擔啊？
我自己老媽是作貿易商的海運船務，所以多少對內情有點了解，雖然台灣近年來的出口貨櫃數下滑，但中小商號公司還是有得賺，因為現在我們都是把歐美訂單轉交大陸工廠生產，再由大陸出貨經台灣銷往歐美───或許會有大陸人認為這種事情何必需要一個中介的台灣多剝削一層，利潤自己賺就好，不過遺憾的是中國國情特殊，法規亦然，所以絕大多數的工廠都欠缺管道和通路和外商接洽，除非那些外商跑來中國直接設廠。
一般人或許會以為中國的經濟是由那些大型國營財團或重工企業撐起的，但這其實是錯誤的觀念。中國的經濟事實上是由那一箱箱不起眼、每支只要人民幣兩毛五的小髮夾或成衣等低端廉價輕工業出口支撐起來的───每年中國都會經由台灣出上百萬個四十呎貨櫃到歐洲、美國、日本去。
說真的，不走台灣海峽繞道太平洋是說起來簡單作起來難，不然世界各國的商船幹嘛不走沒人看管的撰他海峽，而非得要走過路費和服務費驚人的麻六甲不可？
地圖上只是一兩根手指寬的距離，在航海上就是一兩天的航程差異，還有巨大的違約金或後續問題。
合約講好12月24日交貨的貨物，並不會因為戰爭的關係，就變得在12月26日也能順利出貨。事情就是這樣啦。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
妳說的是廣東省的加工貿易.其他省的經濟哪個是靠這個支撐?
http://www.chinawsh.com/read-htm-tid-5695-uid-6-skinco-wind.html
"2007年中國石油天然氣集團公司納稅1844.66億元"
相當於是納稅271億美元-------妳知不知道中華民國政府2007年全年稅收還不到500億美元嗎?
2007年中國石油天然氣集團公司的稅後利閏也有200多億美元.
單是中國大陸壹家國營企業的納稅額,就超過臺灣壹大半企業的納稅額總和.
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 18:35:29
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聽你說的一副好像廣東省福建省的經濟爆掉也不痛不癢似的，真是令人嘖嘖稱奇啊。
既然你提出了國營企業的收入，那我也提供一個資料好了：香港經貿發展局的統計數字。
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
中國在2006年度的貿易收入是1兆7000億美金，其中加工出口創造的經濟產值是8,300億美金───約佔中國整體貿易收入的47%，也就是說中國將近一半的經濟收入是仰賴這種專接海外訂單的中小型工廠，也就是小規模加工出口支撐起來的。
在一兆七千億的貿易額中，由外資企業所投資的金額約達一兆美金以上，約57%將近六成的訂單與收益均來自海外企業。中國的國營企業收入只有4000億美金，僅佔不到四分之一的23%，而且這個比率還在年年下滑中。
其中、光是與台灣的貿易每年就創造了大約一千億美金的收益，更別提其他貨物航線需要通過台灣海峽的東盟諸國、澳大利亞、香港了。一但開戰的話，不僅僅是與台灣的貿易，連帶由於戰爭所造成的外資信心下降和貿易成本激增等問題，就夠讓中國政府傷透腦筋。
所以說我才反對發展雄二E型之類的巡弋飛彈，因為老實講，中國要武力進攻台灣造成的自傷，本身就比一千枚或兩千枚飛彈都更大。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 12/30/2008 18:36:56 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 18:49:37
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『《中國日報》報道，國資委規劃發展局局長王曉齊透露，中石化集團煉油板塊今年虧損2300億元人民幣(下同)，在國家補貼500億元基礎上，企業今年還將虧損1800億元，主要是成品油及原油價格長期倒掛所致。(ia/d)』
我有點奇怪，這跟古代專賣或抽間接稅的分別在哪裡﹗
石油業不是開放的，都是幾家國企在經營，價格也有管制
全國要用石油的人都要被迫跟他們買，就算不是直接買，也有間接買
那錢最後還不是來自全國人民
至於像今年虧大了，那個補貼來自稅金，稅金又來自人民
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 18:58:03
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quote:
Originally posted by 高仔
聽你說的一副好像廣東省福建省的經濟爆掉也不痛不癢似的，真是令人嘖嘖稱奇啊。
既然你提出了國營企業的收入，那我也提供一個資料好了：香港經貿發展局的統計數字。
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
中國在2006年度的貿易收入是1兆7000億美金，其中加工出口創造的經濟產值是8,300億美金───約佔中國整體貿易收入的47%，也就是說中國將近一半的經濟收入是仰賴這種專接海外訂單的中小型工廠，也就是小規模加工出口支撐起來的。
在一兆七千億的貿易額中，由外資企業所投資的金額約達一兆美金以上，約57%將近六成的訂單與收益均來自海外企業。中國的國營企業收入只有4000億美金，僅佔不到四分之一的23%，而且這個比率還在年年下滑中。
其中、光是與台灣的貿易每年就創造了大約一千億美金的收益，更別提其他貨物航線需要通過台灣海峽的東盟諸國、澳大利亞、香港了。一但開戰的話，不僅僅是與台灣的貿易，連帶由於戰爭所造成的外資信心下降和貿易成本激增等問題，就夠讓中國政府傷透腦筋。
所以說我才反對發展雄二E型之類的巡弋飛彈，因為老實講，中國要武力進攻台灣造成的自傷，本身就比一千枚或兩千枚飛彈都更大。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
我自己是這麼理解的
那些交大批稅收的壟斷國企公司，不就是在抽間接稅嗎﹖
就算幾間國企在競爭
一隻手掌上的手指頭在自己競爭
最後還不是落到政府的口袋裡
賺了政府抽稅
賠了政府補貼
外貿那倒是大陸順差
在賺外國人錢
石油業那是搜括自己人吧
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Edited by - 曹公孟德 on 12/30/2008 19:18:37 |
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chenyuyun
新手上路
218 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 19:54:48
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quote:
Originally posted by 高仔
聽你說的一副好像廣東省福建省的經濟爆掉也不痛不癢似的，真是令人嘖嘖稱奇啊。
既然你提出了國營企業的收入，那我也提供一個資料好了：香港經貿發展局的統計數字。
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
中國在2006年度的貿易收入是1兆7000億美金，其中加工出口創造的經濟產值是8,300億美金───約佔中國整體貿易收入的47%，也就是說中國將近一半的經濟收入是仰賴這種專接海外訂單的中小型工廠，也就是小規模加工出口支撐起來的。
在一兆七千億的貿易額中，由外資企業所投資的金額約達一兆美金以上，約57%將近六成的訂單與收益均來自海外企業。中國的國營企業收入只有4000億美金，僅佔不到四分之一的23%，而且這個比率還在年年下滑中。
其中、光是與台灣的貿易每年就創造了大約一千億美金的收益，更別提其他貨物航線需要通過台灣海峽的東盟諸國、澳大利亞、香港了。一但開戰的話，不僅僅是與台灣的貿易，連帶由於戰爭所造成的外資信心下降和貿易成本激增等問題，就夠讓中國政府傷透腦筋。
所以說我才反對發展雄二E型之類的巡弋飛彈，因為老實講，中國要武力進攻台灣造成的自傷，本身就比一千枚或兩千枚飛彈都更大。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
不要想當然,妳把"貿易收入"和貿易規模混為壹談!
妳所說"貿易收入"比較類似"貿易順差",在中國對臺灣的貿易是巨額"貿易逆差"!
中國在80年代初僅有10多億美元的外匯儲備.因此,發展加工貿易的初衷是為了利用過剩的勞動力取得"貿易順差",從而獲硬通貨.並用硬通貨引進先進技術.
然而,現在中國已有19000億美元的外匯儲備,而且再要引進更先進技術難度已增大.因此很多外匯儲備都只能購買美國和歐洲的國債!也並無用來改善國民的生活水平.
廣東,江蘇,上海占中國出口額的六成.貿易分為壹般貿易出口和加工貿易出口.其中加工貿易出口由於產業鏈很短,利潤很低.廣東占中國加工貿易出口額的四成.
絕大部份中國人都不在貿易出口部門工作!臺商很大程度上都是在中國從事加工貿易出口,說不好聽就是所謂的血汗工廠.這些工廠中,低等級大部集中在廣東,和好壹點集中在江蘇上海周邊.
妳知道國企,本土私企為何出口比率不大,因為中國本土內需就非常大,客觀上,不像臺商那樣有強烈的出口意願.
中國是全球最大的原物料生產國,扣掉出口的因素,原物料實際是凈輸出.反而美國或日本是全球最大的原物料凈輸入國.因此,中國目前出口創匯,最主要目的是用出口獲得外匯,然後再用外匯引進先進技術,而不是像臺,日,韓那樣主要用出口創匯來換取原物料.但是就目前來看,中國很多實物出口產品都變成美國人印的白條. |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 20:14:22
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quote:
Originally posted by chenyuyun
不要想當然,妳把"貿易收入"和貿易規模混為壹談!
妳所說"貿易收入"比較類似"貿易順差",在中國對臺灣的貿易是巨額"貿易逆差"!
If you love statistics, you should read this, from the same link
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
quote:
廣東省對外貿易規模首次突破5,000億美元大關，江蘇、上海等省市對外貿易發展迅速
2006年，廣東省進出口總值首次突破5,000億美元大關，達5,272.2億美元，增長23.2%，對外貿易規模繼續領先於全國其他各省市。江蘇省、上海市進出口總值在全國各省市（區）分別位列第二、三位，進出口總值分別為2,840億美元和2,275.3億美元，分別增長24.6%和22.1%，上述3省市合計佔當年全國進出口總值的59%。
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Edited by - SK2 on 12/30/2008 20:15:35 |
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chenyuyun
新手上路
218 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 20:30:33
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by 高仔
聽你說的一副好像廣東省福建省的經濟爆掉也不痛不癢似的，真是令人嘖嘖稱奇啊。
既然你提出了國營企業的收入，那我也提供一個資料好了：香港經貿發展局的統計數字。
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
中國在2006年度的貿易收入是1兆7000億美金，其中加工出口創造的經濟產值是8,300億美金───約佔中國整體貿易收入的47%，也就是說中國將近一半的經濟收入是仰賴這種專接海外訂單的中小型工廠，也就是小規模加工出口支撐起來的。
在一兆七千億的貿易額中，由外資企業所投資的金額約達一兆美金以上，約57%將近六成的訂單與收益均來自海外企業。中國的國營企業收入只有4000億美金，僅佔不到四分之一的23%，而且這個比率還在年年下滑中。
其中、光是與台灣的貿易每年就創造了大約一千億美金的收益，更別提其他貨物航線需要通過台灣海峽的東盟諸國、澳大利亞、香港了。一但開戰的話，不僅僅是與台灣的貿易，連帶由於戰爭所造成的外資信心下降和貿易成本激增等問題，就夠讓中國政府傷透腦筋。
所以說我才反對發展雄二E型之類的巡弋飛彈，因為老實講，中國要武力進攻台灣造成的自傷，本身就比一千枚或兩千枚飛彈都更大。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
我自己是這麼理解的
那些交大批稅收的壟斷國企公司，不就是在抽間接稅嗎﹖
就算幾間國企在競爭
一隻手掌上的手指頭在自己競爭
最後還不是落到政府的口袋裡
賺了政府抽稅
賠了政府補貼
外貿那倒是大陸順差
在賺外國人錢
石油業那是搜括自己人吧
因為不是我的本業,以下數居可能有誤差.
不矛盾,這些國企都是上市公司.只不過政府持有70%--87%不等限售股,當上證指數位於相對高點時,政府就會解禁限售股,並用賣股所得投入基建.
也就是說,這些國企股份越來越多會被私人持有.
中國私人油企也不少,只不過原油進出口只被中石油,中石化控制,但這兩家也有私人股份.因此倒掛的差價要政府支付. |
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chenyuyun
新手上路
218 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 20:34:37
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Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by chenyuyun
不要想當然,妳把"貿易收入"和貿易規模混為壹談!
妳所說"貿易收入"比較類似"貿易順差",在中國對臺灣的貿易是巨額"貿易逆差"!
If you love statistics, you should read this, from the same link
http://info.hktdc.com/report/indprof/chinese/indprof_c070203.htm
quote:
廣東省對外貿易規模首次突破5,000億美元大關，江蘇、上海等省市對外貿易發展迅速
2006年，廣東省進出口總值首次突破5,000億美元大關，達5,272.2億美元，增長23.2%，對外貿易規模繼續領先於全國其他各省市。江蘇省、上海市進出口總值在全國各省市（區）分別位列第二、三位，進出口總值分別為2,840億美元和2,275.3億美元，分別增長24.6%和22.1%，上述3省市合計佔當年全國進出口總值的59%。
廣東,江蘇,上海3省市占中國進出口總值的59%!
中國有34個省市區,其它31省市區進出口總值很小. |
Edited by - chenyuyun on 12/30/2008 20:45:32 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 12/30/2008 : 20:42:10
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外貿在GDP上的效用是進口出口互減,不像國內人民之間的交易是每一筆互加,想灌水只要兩人或兩個法人之間多次互相轉讓同一筆金錢並正式登記,就可以灌高,因此外貿對國家經濟的攻陷,看起來重要性沒那麼大.
可是在這個標題的"通商破壞戰"中,通商破壞的殺傷力卻常會變成進口與出口數值互加,你要的東西進不來,東西也無法出口,那與GDP計算的狀況不同,外貿影響力變成被灌水,那可就可怕了......
各行業就業人數與其對國家經濟的貢獻並不成正比,常常是少數人賺錢多而多數人賺錢少,中國東南沿海的外貿區是中國目前主要經濟活動泉源,而且外貿部份還因為上述理由遭到低估,或至少是在軍事應用計算方面的低估,這批人賺的錢可才是重點哪.
又,在魚雷數量方面,以美國為首的其他國家海軍,開始強調的是潛艦巡弋飛彈的攜帶能力,除了陸攻以外還有反艦用,當年是擴展潛艦的戰略用途,但現在卻變成增加潛艦的彈藥攜帶量.雖然二戰之前有可以帶40發魚雷的潛艦,但那僅此一艘,大部分都還是20枚以下,與現在其實差不多,甚至略低,常常要靠火炮工作.在下一個世代的潛艦逐漸出現後,或許我們可以重新估計潛艦在通商破壞戰方面的效能,因為那些新傢伙都有30發以上的武器可以用.
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通商破壞戰的長眠
