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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 14:09:39
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quote: Originally posted by sscorp
quote: Originally posted by GMM
如果搭配運輸直升機把反裝甲飛彈小組快速運送到前線會更有利吧
支持你的論點 我覺得要是連後備教召部隊都能大量配備火箭彈的話 那防守灘頭就足以勝任了,不需要高科技兵種來做這件事 .
不知道是不是我有些誤會,您這個火箭彈是指什麼?AT4,M72之類的LAW嗎? 假使是,發給充員兵人手一具這種火箭彈,然後就可以算是擁有充足的灘頭反登陸火力了?這樣的期待會不會太高了?
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Edited by - roger011 on 04/15/2010 14:24:13 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 15:02:20
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吾有十萬橫磨劍以待之的心態,以及真把RPG當成七武器之首的天真,以為只要人手一把六六火箭彈,就能在灘頭以十萬火箭彈把共軍給轟下海似的。
無導引火箭彈的有效射程只有幾百公尺,要打得準更往往需要逼近目標到百公尺內,在你認為連戰鬥直昇機難以有效發揮作用的高強度戰場上,卻反想教成千上萬這種配備的充員兵大發神威,剋敵致勝??其合理度直逼當年想以符水符咒便神功護體的白蓮先賢們。
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Edited by - toga on 04/15/2010 15:03:17 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 15:28:06
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quote: Originally posted by GMM
如果搭配運輸直升機把反裝甲飛彈小組快速運送到前線會更有利吧
能夠裝上運輸直升機的反裝甲飛彈小組基本上是步兵 + 射程數百公尺至頂多兩公里的人員攜行式反裝甲飛彈/火箭彈。
現代戰鬥直昇機躲在地型建築掩敝之後 + 發射重型反裝甲飛彈同時攻擊4至8公里外的多個目標 + 射後不理打帶跑 v.s 運輸直昇機得冒險逼近敵方至一到兩公里內 + 下放反裝甲飛彈步兵小組去用血肉之軀和敵軍裝甲部隊在極短距離內硬碰硬,哪一種作戰方式的風險難度更高??傷亡機會更大??? |
Edited by - toga on 04/15/2010 15:29:44 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 15:40:29
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quote: Originally posted by su37
quote: Originally posted by dasha 這種想法是典型的"乍看言之成理",實際呢? 如果老共能在前三天送上20萬人,我們真的是輸定了,小贏幾場有何用? 如果老共能在前三天送上5萬人,那打起來就激烈了,但目前的徵兵陸軍不一定會輸,因為我們有明顯的數量優勢. 如果老共在前三天只能送上1萬人,這個打起來我們贏面很大,對方只要不動核彈,空優再強也只能讓至少一個月後的第二批成功上岸,這一批1萬人差不多只是犧牲,因為空優清掉地面部隊的速度,除了核彈以外,沒那麼快,老美都要花一個多月去清伊拉克,而且大部份的戰果還是地面部隊拿下的.不過如果陸軍越強,清掉這1萬人就越快,也越能減少這些人進入城市中混戰的破壞. 如果老共在前三天只能送上3000~5000人......這差不多是目前的狀況. 如果老共在前三天沒辦法送人上來,那放心,上帝站在台灣這一邊,台灣已經被提升到十層天堂以上的地方俯瞰地球,而神憤怒的葡萄酒杯已經丟向出現666之獸的中國......
有關目前中共的部隊投射只有3000~5000人/3天,這是怎麼計算出來的? (兩棲登陸艦的數量與大小?)
不,那是演習中跑好幾次,被打剩的船隻送得上來的兵力. 這年頭老共的船隻可多了,要打光人家的船,還是只能靠核彈或聖經/可蘭經,傳統武器不夠.雖然直升機也有能丟核彈的,但那不是我們的層級. 步兵手提無導向火箭,面對機動車輛,有訓練的有效射程還有一兩百公尺,沒訓練的幾十公尺而已,而且這些人很可能被砲兵或多管火箭掃光,數量多很可能也只是增加人家繳獲的戰利品.射程上公里的反戰車飛彈效果還比較好.
吉屋出售 台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠. 詳情請洽0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 04/15/2010 15:46:41 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 16:01:21
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quote: Originally posted by roger011 攻擊直升機本身可以想成就是一種砲兵或多管火箭,只是載臺不同而已. 目的同樣都是向目標投射火力,只是搬運火力的方式不同. 就防禦方來說,當確認敵方主攻方向後,除了依靠各岸防區域的預設陣地火力外,想要迅速補充或強化特定灘頭防區的反登陸火力,攻擊直昇機不失為是一個可以用的辦法啦! 如果天候不是太大問題,直昇機可以不受本島破碎地形與地面交通狀況的阻礙(至少不會被難民擋在路上),幾十分鐘內就可以趕到防區.建制上又歸陸軍,可以省去許多協調上的麻煩,而且火力又比地面砲兵更精準.如果單看火力投射量的話,空射的2.75吋火箭雖然彈頭小,不過一來直升機可以直視目標,有助於提高精確度,二來可以用數量彌補不足,一中隊AH-1W或AH-64D的瞬間火力,也算蠻可觀的了.
之前看到誤擊記者的新聞時是這麼想的. AH-64之於AH-1Z,在單機全天候作戰任務上面,應該是前者樂勝吧? 不然不會只有一個單位在友軍側翼掃蕩步兵.
只要一個小隊的AH-64能夠在敵登陸時立即打擊,可以彌補陸軍其他單位動員緩慢的缺失.雖說AH-1Z也可以..... |
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gera
我是老鳥
6112 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 17:29:06
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敵大規模正規登陸,一定有緊密的空中支援與掩護,其實第一時間的反應以砲兵火力為優先,而非AH,不過...
陸軍的砲兵火力,問題有二, 第一,目標取得困難, 除了砲兵本身的砲兵雷達外,就剩下A機,O機,以及近來服役的UAV, 換言之,陸軍砲兵除了友軍通報外,缺乏足夠的工具來偵察,監視, 對登陸艦隊的掌握困難, 在UAV尚未服役以前,可能得依賴直昇機出海去確認目標
第二,砲兵武器老舊, 射程不足,除M109勉強搆得到30km外,剩下的裝備都不行(雷霆兩千難產)
舉例來說,湖口-楊梅的砲兵,如要對淡水-八里-林口一帶支援,勢必得進行短暫的運動才行, 因此,傳統牽引砲兵的運動困難,射程不足,很難使力 (傳統牽引砲兵的砲兵需求人數多,射程不足,運動困難,因此需要更多砲營來涵蓋各防區,簡單講就是沒效益)
理論上來說,應該由海軍的岸基反艦火力,然後陸軍火箭砲兵,砲兵逐次削弱敵戰力,最後再由AH伴隨打擊部隊,一舉將敵軍趕下海, 不過實際上是快給陸航全包了,陸航如果提早上場,戰力會過度損耗(而這很容易被伸引為陸航無用論)
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 17:29:32
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quote: Originally posted by toga
吾有十萬橫磨劍以待之的心態,以及真把RPG當成七武器之首的天真,以為只要人手一把六六火箭彈,就能在灘頭以十萬火箭彈把共軍給轟下海似的。
無導引火箭彈的有效射程只有幾百公尺,要打得準更往往需要逼近目標到百公尺內,在你認為連戰鬥直昇機難以有效發揮作用的高強度戰場上,卻反想教成千上萬這種配備的充員兵大發神威,剋敵致勝??其合理度直逼當年想以符水符咒便神功護體的白蓮先賢們。
此言差矣,有斷章取義之嫌 我的意思是F-16與AH-64要出海去發揮實力,擊毀敵人於半渡 如此一來當然岸上只要挖坑以待散兵游勇就行了(例如有幾條漏網的衝鋒舟上岸) 火箭彈神器在索馬利亞、伊拉克、阿富汗都表現不俗,美帝也無法小視。 63A側面能吃上一發不爆嗎?土共都不敢發此豪語
************************ 西元2000年消息:搭載高溫氣冷熱核堆的天頂星戰艦已在秦皇島安放龍骨,明年就能服役!! |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 17:48:24
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quote: Originally posted by sscorp
quote: Originally posted by toga
吾有十萬橫磨劍以待之的心態,以及真把RPG當成七武器之首的天真,以為只要人手一把六六火箭彈,就能在灘頭以十萬火箭彈把共軍給轟下海似的。
無導引火箭彈的有效射程只有幾百公尺,要打得準更往往需要逼近目標到百公尺內,在你認為連戰鬥直昇機難以有效發揮作用的高強度戰場上,卻反想教成千上萬這種配備的充員兵大發神威,剋敵致勝??其合理度直逼當年想以符水符咒便神功護體的白蓮先賢們。
此言差矣,有斷章取義之嫌 我的意思是F-16與AH-64要出海去發揮實力,擊毀敵人於半渡 如此一來當然岸上只要挖坑以待散兵游勇就行了(例如有幾條漏網的衝鋒舟上岸) 火箭彈神器在索馬利亞、伊拉克、阿富汗都表現不俗,美帝也無法小視。 63A側面能吃上一發不爆嗎?土共都不敢發此豪語
the problem is that, the quality of Taiwanese army's infantry anti-armor training is not much better to none, and therefore even a BMP may cause a chaos on Taiwanese front line..... - And so, from this point of view, AH as "fire brigade" will be essential
小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓: A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨; 水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾; 多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10752 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 18:02:41
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個人認為最佳的反登陸武器是光纖導引飛彈,射程8~70公里範圍內的就夠用啦。這種武器大小適合車載拖曳,或是固定陣地,目標獲得方面,除了使用UAV外,也可以考慮緊急時發射一發偵查彈,找到大致目標群之後再使用人工識別(光纖導引),既可避免誤射民船,也可避免重複攻擊。使用人工導引,熟練的射手甚至可能可以命中引擎彈藥庫等船艦要害。使用光纖導引又可以避免被電子反制,增加攻擊的成功率。
關於出海攻擊,我認為巴西的超級大嘴鳥等級的螺旋槳定翼機如果可以搭配小牛飛彈或是Brimstone硫磺飛彈甚至是企鵝飛彈,都比阿帕契便宜好用,非整備良好的跑道甚至道路也能起降,平時海洋巡邏任務也可以用來偵查走私護漁,維持費遠比阿帕契低,值得考慮。
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 20:25:37
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quote: Originally posted by sscorp 此言差矣,有斷章取義之嫌 我的意思是F-16與AH-64要出海去發揮實力,擊毀敵人於半渡 如此一來當然岸上只要挖坑以待散兵游勇就行了(例如有幾條漏網的衝鋒舟上岸) 火箭彈神器在索馬利亞、伊拉克、阿富汗都表現不俗,美帝也無法小視。 63A側面能吃上一發不爆嗎?土共都不敢發此豪語
前面已經說明得很清楚,當對岸的二炮火力業已精準密集到讓空軍傳統戰機連以空戰輕裝持續進行空防作戰任務都有困難時,就不必奢求其還能重裝出擊,擊敵半渡。
對岸會選擇進行兩棲登陸的時機,也勢必是在業已掌握相當海空優勢,確定台灣方面已無多少海空戰力能執行干擾阻礙之後,在這樣的情況下,讓旋翼機出海去擊敵半渡等於是無謂送死,讓其在沿海地區藉由地形地貌掩護,狙擊靠岸中的共軍部隊才有機會發揮其價值。
所謂RPG在近代戰爭中的戰果基本上是媒體吹噓遠多於實際∼游擊隊在歷經慘重傷亡之後,總算用RPG對西方正規軍(英軍,美軍,以色列等等)造成個位數傷亡乃至更微不足道的戰損,便被有心媒體與人士拿來大吹特吹,好像西方正規軍遭受到多麼慘烈的打擊與失敗似的,但實際上使用者的戰果與損失根本不成比例。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 20:42:33
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前幾年陸空軍打苯輪失敗的糗樣,應該可以說明掛陸軍武器的攻擊直升機,對船舶有多無力了...... 定翼機要擊敵於半渡的問題是機場,直升機要擊敵於半渡的問題是武器.歐洲若干直升機或美國的MH-60可以用反艦飛彈,但都不是AH-1/64這類直升機.海軍的問題,則是目標偵測識別,以及尋標頭之間的干擾.
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 20:44:56
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quote: Originally posted by 小毛
關於出海攻擊,我認為巴西的超級大嘴鳥等級的螺旋槳定翼機如果可以搭配小牛飛彈或是Brimstone硫磺飛彈甚至是企鵝飛彈,都比阿帕契便宜好用,非整備良好的跑道甚至道路也能起降,平時海洋巡邏任務也可以用來偵查走私護漁,維持費遠比阿帕契低,值得考慮。
想要玩企鵝反艦飛彈之流的精導武器的話,超級大嘴鳥勢必得換上能與其因應匹配的雷達射控與航電,一來怎麼裝便會是個問題,再者就算成功整合改裝,其價碼也勢必非昔日吳下阿蒙。
再者個人認為以今日敵我雙方的海空優條件,戰時派無論是派旋翼機還是像超級大嘴鳥這等在無外掛時的極速都只有320節左右的貨色去出海擊敵半渡,都跟白白送死無異∼共軍要是連這等慢速初級教練攻擊機都無法有效抵禦的話,根本也就不會發生登陸戰了。 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 21:09:11
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quote: Originally posted by sscorp
火箭彈神器在索馬利亞、伊拉克、阿富汗都表現不俗,美帝也無法小視。
我只想說:
在IED之前,RPG算個屁!美帝哪怕什麼RPG的...
IED才是王道!
(就像很久以前有人說過:爲什麼伊拉克民兵越來越少用RPG而改用IED? 因為善用RPG的人快死光了...)
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/15/2010 : 21:49:33
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快速打擊部隊是以自己責任區域為主 攻擊直升機當救火隊 以對方能一次送上來的那幾千人為目標 用攻擊直升機和炮兵解決敵人的重裝備和打散敵人後 剩下你用正規軍加上充員兵已經超過敵人三倍的部隊還會打不過 那就只能說那還打個屁
喪失制空權的話 白天敵人空軍猖獗 晚上就是你表現的時間了 攻擊直升機我根本沒打算讓他出海 我只想用來欺負重裝備不會太多 人數也多不到哪去的登陸部隊
火箭彈不會是神兵 但是拿在手上卻能夠讓你產生信心 不會讓敵戰車來了就鳥獸散 真正要解決敵人的還是要靠反戰車飛彈和攻擊直升機 而反戰車小組平常也不可能分散在前線各陣地 人力不夠去保養和操作 數量也不夠灑開來 把那些集中起來 需要時馬上上機趕赴前線支援 當然不會要你玩敵前降落 遠一點就該放他下車了 這樣還比用車載過去還來的快多了 比較重一點的飛彈還可以設計裝箱掛在改裝過的運輸直升機掛架上 下機後也可以提著箱子馬上跑 |
Edited by - GMM on 04/15/2010 21:54:12 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 02:42:04
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請問各位先進 大家有無想過當空軍機場被癱瘓時 陸航的機場狀況會是如何? 還剩下多少A機可以使用? 雖說可以分散轉進到其他阿陸基地去避風頭 但其他阿陸基地應該也是坑坑洞洞
就像之前大家所討論的防空飛彈固定陣地跟機動陣地 誰都知道機動好 但台灣能機動部署的地方也沒幾個 固定就固定 反正也不一定打的到
AH64買回來 阿陸A機就有3個攻擊營 平常一定有位子塞 可是戰時呢?如果連UH60都算進去 3個航空旅 這麼龐大的機隊 請問在戰時 能疏散到哪裡才能保住一線生機呢? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 08:08:12
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quote: Originally posted by James.luo
AH64買回來 阿陸A機就有3個攻擊營 平常一定有位子塞 可是戰時呢?如果連UH60都算進去 3個航空旅 這麼龐大的機隊 請問在戰時 能疏散到哪裡才能保住一線生機呢?
這我有想過這一點 我好奇說掛滿地獄火的A機可否飛躍中央山脈?? 如果可以 那最好疏散到花東地區
我的blog http://www.wretch.cc/blog/reinherd 歡迎參觀 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 09:02:59
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quote: Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote: Originally posted by James.luo
AH64買回來 阿陸A機就有3個攻擊營 平常一定有位子塞 可是戰時呢?如果連UH60都算進去 3個航空旅 這麼龐大的機隊 請問在戰時 能疏散到哪裡才能保住一線生機呢?
這我有想過這一點 我好奇說掛滿地獄火的A機可否飛躍中央山脈?? 如果可以 那最好疏散到花東地區
我的blog http://www.wretch.cc/blog/reinherd 歡迎參觀
根據上次88風災的結論.大批飛機 交通繁忙下..
1.很多戰鬥直昇機 無法滿載 飛越3000公尺以上 中央山脈
2.即使可以 如果以依賴地形掩護下 必須低飛 距離地面500公尺以下 非常容易被流籠 擊落
3.如果不依賴地形 距離地面1000公尺以上 剛好讓敵人戰鬥機或防空飛彈打靶
4.退至花東掩蔽.不是只有直升機本身.補給單位也要過去.第二個佳山基地?
5.前幾天新聞 中國東海艦隊 通過沖繩南方100海哩 等到中國航母成軍 花東屏障會更加失去後方這個概念 這威脅比沒有核彈的彈道飛彈大很多
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 10:56:44
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1. 等到AH-64D正式引進成軍,應該也到了自1993年起成軍的AH-1W與OH-58D開始除役之時,而UH-60更是拿來汰換老態龍鐘的UH-1H,有進有退,陸航的規模不見得會比現在更大,搞不好還會有相當程度的縮水(畢竟不太可能以一換一的舊換新)。
2. 能否重裝飛越中央山脈的問題說不定還能成為陸航引進阿帕契的理由之一∼根據美方對外公佈的數據資料,在輕裝構型下,AH-1W的實用升限為3,660公尺,AH-64D的實用升限則為6,400公尺..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 11:39:11
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quote: Originally posted by James.luo
AH64買回來 阿陸A機就有3個攻擊營 平常一定有位子塞 可是戰時呢?如果連UH60都算進去 3個航空旅 這麼龐大的機隊 請問在戰時 能疏散到哪裡才能保住一線生機呢?
這其實是比較可以討論的:AH-64要60架嗎?UH/MH-60是可以多,日本把AH-64D從60砍到13,價格貴與性能落伍之外,是否要那麼多也是一個問題.我們是否可以砍為一半或40%?目前預算來說,AH-64D加上全新後勤,平攤單價反而比F-16C/D這種不用全新建立的貴一點,砍一半就可以多好幾架F-16或IDF或光六......
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gera
我是老鳥
6112 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 13:01:28
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1.空騎旅疏散的問題由他們自己在其防區內解決
到其他陸軍,友軍單位的營區也不錯
2.導彈與空中攻擊的問題
一樣,不管喜不喜歡,歡不歡迎,總是得被炸, 至於被動防護的措施,諸如抗炸機堡,地下化油彈庫,疏散作為, 或是主動防護,買弓三,愛國者, 其實還要考慮敵能力的問題
目標越多,攻擊就越分散,威脅就越低, 所以看看敵發射單位能不能與目標成正比成長
再來考量,如果空防被壓制,面對敵空中攻擊的問題, 這就看我方防空力量能抵消多少, 接下來才看有多少炸彈或導引炸彈會落在頭上
會坑坑洞洞嘛? 大型軍事基地會,周邊營區與陣地未必就是了, 當然,狀況會隨時間不斷變化
3. 空騎旅要怎麼疏散,是該旅的戰術問題 敵我雙方的力量評估,是可以研究的戰略問題
真正的重點是,有多少預警時間,這是作戰問題, 不論是陸航,陸軍,海軍,空軍,24小時不到的預警與72小時以上的預警,所導致的戰力存活差別巨大, 如果連10分鐘都沒有,那當然就談不上疏不疏散了(就是完全靠反飛彈與抗炸機堡硬撐)
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 15:48:42
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quote: Originally posted by gera
1.空騎旅疏散的問題由他們自己在其防區內解決
到其他陸軍,友軍單位的營區也不錯
這個其實也很麻煩,這年頭營區搞一堆偽裝等東西,留下的空地或許可以讓一架戰鬥直升機降落,但一票直升機或一架大型直升機,恐怕就沒辦法......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 21:16:44
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這個應該要問軍師大~我記得幾年前它有約略提過 不過就我覺得~雖然不知道AH-1W跟AH-64D詳細的油箱容量~但是若是用最大起飛重量跟空重相減~其實燃油量並不會太多 一台油罐車就可以供兩架以上的油~彈藥車也是一台20T的大概就可以載兩架的份量~人員車再一台 這樣三台編組機動補給~只要有旱田就可以降落補給了~這種硬土旱田在台七線以東還不少~ 就算在台七線以西~休耕的田地~停車場~甚至於八線道的馬路通通都可以 問題就是在於怎樣的編組~約定的複數以上的補給點與空地聯絡上~ 這跟陣地標定火力點一樣~要花功夫花時間去做~而且還要操演~我覺得這點才是很麻煩的事~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 21:34:53
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quote: Originally posted by SleeplessPrometheus
這個應該要問軍師大~我記得幾年前它有約略提過 不過就我覺得~雖然不知道AH-1W跟AH-64D詳細的油箱容量~但是若是用最大起飛重量跟空重相減~其實燃油量並不會太多 一台油罐車就可以供兩架以上的油~彈藥車也是一台20T的大概就可以載兩架的份量~人員車再一台 這樣三台編組機動補給~只要有旱田就可以降落補給了~這種硬土旱田在台七線以東還不少~ 就算在台七線以西~休耕的田地~停車場~甚至於八線道的馬路通通都可以 問題就是在於怎樣的編組~約定的複數以上的補給點與空地聯絡上~ 這跟陣地標定火力點一樣~要花功夫花時間去做~而且還要操演~我覺得這點才是很麻煩的事~
說道疏散用的空地 我有一個更簡單的方法 去統計全台灣各地有地下室/大型川堂 以及大型操場/球場的學校 這樣後勤人員甚至司令部都可以疏散過去 直接用操場 球場當作起降場地 如果有大型地下室/地下停車場最好 可以直接把直升機推進去藏起來
我的blog http://www.wretch.cc/blog/reinherd 歡迎參觀 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/16/2010 : 21:59:20
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為啥我忽然想起某絕對無敵雷神王~~........... |
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