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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 01/04/2009 : 10:41:35
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墨索里尼就是被游擊隊處決的
西班牙內戰，佛朗哥是靠希老大的幫助才消滅共產國際游擊隊
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 10:50:36
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by LUMBER
………………..
而實際上共產黨在日軍根據地從事的游擊也從未造成任何值得一提的任何一種傷害.
………………..
哦？ 馬上會有人請您去讀「華北治安戰」囉 … 
問題實際上也差不多如此.日軍在中國是越南邊的部隊碰到的游擊問題越多,基本上這也與華北適合調兵增兵而華中華南不完全由日軍自己直接控制有關.
但共軍沒能給日軍像樣傷害倒不意味著共軍在華北沒有多少成就,他們除了還是有牽制日軍之外,對於引進日軍兵力掃蕩其他派系幫自己鋪路這一點也是成就非凡,而且是一舉數得,消耗搔擾日軍精力削弱國軍敵對派系實力順便讓自己能趁機滲透進去--這也是日本人蠢的地方,進軍過後的地區大部份都蠻痛恨日本人的.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 12:52:37
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quote:
Originally posted by dasha
對於引進日軍兵力掃蕩其他派系幫自己鋪路這一點也是成就非凡,而且是一舉數得,消耗搔擾日軍精力削弱國軍敵對派系實力順便讓自己能趁機滲透進去--這也是日本人蠢的地方,進軍過後的地區大部份都蠻痛恨日本人的.
這段話很讓人有疑問哦。
華北共產黨被日軍清得蠻乾淨，戰後國軍接收頗為順利，要到被東北打完後被兩
支共黨野戰軍夾殺，華北國軍才投降。
百團攻勢打完之後，華北的共軍被掃光，共黨不是退回陜西，就是轉向南方去。
百團之後，岡村花了很多時間在重整華北日軍的戰地政務。華北人討厭戰後接收
的國民黨比討厭日本人多些。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/04/2009 12:56:34 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 14:06:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
逃避現實用隨筆。
游擊戰有陣子相當流行，現在偶爾還是會成為話題，討論反游擊卻不多。
反游擊的古老成功案例是「七擒孟獲」。
反游擊的重點在消滅游擊隊的補給跟訓練基地，而不是消滅游擊隊兵力。
另一方面，對於捕獲的游擊隊員給予寬大的待遇，對非幹部的低階隊員稍加信仰
教育後釋放，可有效降低游擊隊的支持度。
嚴酷的報復與審問對於消滅游擊隊並沒有太大的幫助，仇恨反而有助游擊隊發
展。尤其應該避免公開處刑。
反之，為了防範游擊隊的攻擊，自軍的補給與訓練基地必須要設法維持。
在消滅游擊隊基地時，兵力足夠時則使用包圍法，兵力不足時則採用驅趕/引誘伏擊法。
反游擊的最大問題在於，當游擊隊殘酷地傷害部隊跟人民時，反游擊者卻必須對
游擊隊員普遍採取寬大處置，這在情感上是很難讓人接受的。
最早的反游擊理論源於英國跟法國的殖民地軍隊，近代最成功的反游擊戰發生在
英屬馬來亞，取得部份成功者為華北的日軍與巴爾幹半島的德軍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
無腦的派兵圍勦解決不了反派游擊隊，勦掉的是他的兵，不是主謀，不殺掉主謀沒有用。
要消滅遊擊隊還要注意有沒有外援，如果有就要想辦法切斷關係，如果鄰國一直提供游擊隊軍火資金，那根本很難消滅，另一方面要照顧安撫人民，別讓人民的心向著游擊隊。
而掌權的政府派系也要分享部分利益給國內的反對派系與鄰國，想辦法讓他們站在政府軍這一邊，如果鄰國不合作，就拉攏鄰國的鄰國來牽制他~
只要遊擊隊沒了鄰國~反對派系~人民的支持，一個無源之泉要讓他乾掉就不難了~
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 15:06:52
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其實對於「一马平川的大平原或者沙漠」不適合游擊戰的說法，個人想要舉一些反例駁斥之。最主要的原因，就在於戰史上不乏在平原與沙漠實行游擊戰獲致巨大戰果的例子。
在沙漠實行游擊作戰的戰例最有名的就應該是一次大戰時，在阿拉伯的勞倫斯策動下，對抗鄂圖曼土耳其和德意志帝國同盟軍的漢志－阿拉伯游擊隊。
應該大多數的人都能同意，在漢志游擊隊活動的戰區，除了少部份綠洲和都市以外，其餘都是廣闊的平坦黃沙，幾無遮蔽可言。然而、由於有來自英國的海上補給，同盟國又對於英國的海運無力阻止，因此使得勞倫斯的游擊隊能確保後勤之餘迅速地壯大聲勢，並吸引更多阿拉伯部落的民兵投靠效忠。
而土耳其軍的弱點則在於，雖然沙漠廣大平坦，但實際上可能用於補給和調度的手段卻只有鐵路，因此很容易被游擊隊干擾其作戰效率，當游擊隊散開逃遁至沙漠中，土耳其的大軍卻又無法分散加以追擊，否則就將會被各個擊破。
而在平原進行游擊戰的例子在二次大戰，則有烏克蘭的游擊隊可以參考。雖然最後總結來看烏克蘭人的抵抗是失敗的，但他們造成了非常可怖的損失───超過15萬名紅軍將兵喪命於烏克蘭游擊隊的槍口下，其中還包括了蘇聯陸軍大將瓦圖京，應該堪稱二戰中游擊隊創造的最大戰果紀錄。
由於蘇聯的戰地政務未能良好的平息烏克蘭人的憤怒，再加上實際清勦中實施殺一儆百式的報復式回應，其結果是刺激更多烏克蘭人拿起武器投入反抗蘇聯的陣營中，更糟的是由於身披一般民衣的烏克蘭游擊隊從外觀上根本無從分辨，因此有不少蘇聯將官在前線巡視的過程中，被這些看似人畜無害的烏克蘭農民拿出槍枝襲擊殺害。
蘇聯本身對於敵後淪陷區也積極地實行游擊作戰，蘇聯傘兵在冬季有多次小股投入德國佔領下的烏克蘭，發配武器並組織游擊隊，均取得了相當不錯的戰果。但是，由於蘇聯方面無力也無法提供這些敵後游擊隊足夠的補給支撐，往往在春天到來德國空軍重掌空優後，這些靠空投和滲透維持戰力的游擊隊就得暫時進入休眠狀態。
總結來看、游擊戰的核心問題依然還是後勤面的成份要大點，地形或氣候都只是次要的表面條件。
歷史經驗告訴我們：只要握有無法截斷的補給線和安全的基地，那游擊隊就能以較小的代價換取極高的效益，而不至在戰鬥中完全壞滅。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:44:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
游击战成败说白了无非是三个问题,1、组织,2、兵力,3、武器,4、地形。
錯。
游擊戰最重要的是基地後勤跟外來援助。這決定你能拖多少時間，以及遭遇挫敗
的時候如何回復力量。
你有多少後勤決定你能養多少兵力，游擊隊雖然人均費用低，但也不是免費的。
你有沒有基地，更決定你有沒有辦法組織部隊、訓練兵力。
因為日本人從來沒威脅過老毛的後方，所以他也從來沒談過這點的重要性。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
基地後勤的核心是地形和组织问题
外來援助说白了就是武器问题。
老毛华北根据地就在当地，并不是靠延安提供支持的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:46:58
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quote:
Originally posted by LUMBER
能夠有兵力搞會戰的除了特戰外很少會主動將兵力分作游擊.講這個等於講死了中共政權靠游擊戰的根據.
本來中共大部分的游擊隊根本就是老蔣裁員裁到不爽才加入共產黨.而且絕大部分都變成了從事正面作戰的部隊.
這根本就與被因華盛頓公約而被裁員的日本帝國軍人一樣.......
而實際上共產黨在日軍根據地從事的游擊也從未造成任何值得一提的任何一種傷害.
與現在的哈瑪斯一樣,帶來的利多僅是增加被佔領地對共產黨的存在感.進而增加後來對國府作戰的籌碼.
對哈瑪斯不同的是哈瑪斯沒有主力可以正面擊潰以色列部隊,以色列也不會像國府那樣自廢武功.
相同的例子幾乎就是所有游擊戰注定的結局.
以哪種方式結束戰爭就是未來國家的面貌.......
请自己阅读日本人写的华北治安战和老毛的论持久战，有些问题说了无数次了，究竟老毛什么时候说游击战万能？什么时候说抗战光靠游击战的？
但是说游击战无用的请参考游击战牵制的日本军力，以及没有这种牵制的情况下日本人在东北以战养战的效率。
满清可没面对这种牵制大量兵力的游击战。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:48:38
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://smallwarsjournal.com/index.php
Small Wars Journal
有名的小戰爭網站，澳洲佬大衛．基爾卡倫（David Kilcullen）的
《廿八條準則－連級部隊反叛亂行動基本原則》（http://www.smallwarsjournal.com/documents/28articles.pdf）
上過新聞。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
要说游击战原则倒可以找老毛的作品。
其实古往今来原则的东西无论是游击战还是反游击战大家都总结的不少。那为什么还有成功和失败？理论重要，但是能把理论贯彻到现实中则更重要。
游击战成败说白了无非是三个问题,1、组织,2、兵力,3、武器,4、地形。
游击战发动者的组织坚强程度和策略至关重要.如果没有良好的组织那只是土匪和流寇谈不上有目的有战略有战术的游击战.
兵力对比更重要,近代游击战成败关键其实说到底就是兵力密度问题.
武器也很重要,现代战争武器不能继续大刀长矛,如何保证游击队武器供应是大问题.
地形当然也是关键，山地或者森林最合适，一马平川的大平原或者沙漠则最不和合适。
所以每个案例都要具体分析。不过基本上在总结前人的经验上对比这四项就能判断游击战的结果，不过双方要达成的战略目的也很重要。因为看成功还是失败归跟到底看目的是否达到。
毛的作品很多是套套邏輯，多半都是ergo propter hoc
而且事後再就之前所寫的增刪修改者很多。
兄台提出的這四項原則忽略了在任何軍事行動中最重要的一項東西
那就是後勤
游击队就在当地人中间，
地形=根据地 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:50:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
華北的日軍掃蕩工作非常成功哦，1940的百團攻勢就被掃蕩了不少，1941岡村上
任之後，在終戰時華北可沒有像樣的共產黨。
游擊隊在某個時期之後要轉換成較為正規的部隊，逐步實施較具決定性的打擊消
滅或驅逐敵軍兵力，知名成功者有南斯拉夫、中國、越南的共產黨。
所以最終游擊戰是一種拖時間的做法，最後還是要給予敵人士氣決定性的打
擊。像是奠邊府戰役跟新年攻勢都是這一類的作為。
相反地，反游擊的一方想透過消滅敵人兵力來解決游擊隊則是浪費時間，找出敵
人的基地比較快。
但要說共產黨在華北的游擊沒用也不對，就跟通商破壞戰那邊講的一樣，游擊可
以牽制敵人的掃蕩跟警備兵力。
所以現在美國要增兵阿富汗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
日本人自己可没这么狂妄？
华北治安战这本书是问题很多，但是因为是日本论述这个问题的专著不能不参考，这本书那里说在終戰時華北可沒有像樣的共產黨？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:52:19
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by LUMBER
………………..
而實際上共產黨在日軍根據地從事的游擊也從未造成任何值得一提的任何一種傷害.
………………..
哦？ 馬上會有人請您去讀「華北治安戰」囉 …
問題實際上也差不多如此.日軍在中國是越南邊的部隊碰到的游擊問題越多,基本上這也與華北適合調兵增兵而華中華南不完全由日軍自己直接控制有關.
但共軍沒能給日軍像樣傷害倒不意味著共軍在華北沒有多少成就,他們除了還是有牽制日軍之外,對於引進日軍兵力掃蕩其他派系幫自己鋪路這一點也是成就非凡,而且是一舉數得,消耗搔擾日軍精力削弱國軍敵對派系實力順便讓自己能趁機滲透進去--這也是日本人蠢的地方,進軍過後的地區大部份都蠻痛恨日本人的.
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这方面西西河司徒卡和王佐分别站在国共两派观点写华北游击战同一个人物，双方辩论和文章都非常有趣，值得参考。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 22:56:41
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quote:
Originally posted by 高仔
其實對於「一马平川的大平原或者沙漠」不適合游擊戰的說法，個人想要舉一些反例駁斥之。最主要的原因，就在於戰史上不乏在平原與沙漠實行游擊戰獲致巨大戰果的例子。
在沙漠實行游擊作戰的戰例最有名的就應該是一次大戰時，在阿拉伯的勞倫斯策動下，對抗鄂圖曼土耳其和德意志帝國同盟軍的漢志－阿拉伯游擊隊。
應該大多數的人都能同意，在漢志游擊隊活動的戰區，除了少部份綠洲和都市以外，其餘都是廣闊的平坦黃沙，幾無遮蔽可言。然而、由於有來自英國的海上補給，同盟國又對於英國的海運無力阻止，因此使得勞倫斯的游擊隊能確保後勤之餘迅速地壯大聲勢，並吸引更多阿拉伯部落的民兵投靠效忠。
而土耳其軍的弱點則在於，雖然沙漠廣大平坦，但實際上可能用於補給和調度的手段卻只有鐵路，因此很容易被游擊隊干擾其作戰效率，當游擊隊散開逃遁至沙漠中，土耳其的大軍卻又無法分散加以追擊，否則就將會被各個擊破。
而在平原進行游擊戰的例子在二次大戰，則有烏克蘭的游擊隊可以參考。雖然最後總結來看烏克蘭人的抵抗是失敗的，但他們造成了非常可怖的損失───超過15萬名紅軍將兵喪命於烏克蘭游擊隊的槍口下，其中還包括了蘇聯陸軍大將瓦圖京，應該堪稱二戰中游擊隊創造的最大戰果紀錄。
由於蘇聯的戰地政務未能良好的平息烏克蘭人的憤怒，再加上實際清勦中實施殺一儆百式的報復式回應，其結果是刺激更多烏克蘭人拿起武器投入反抗蘇聯的陣營中，更糟的是由於身披一般民衣的烏克蘭游擊隊從外觀上根本無從分辨，因此有不少蘇聯將官在前線巡視的過程中，被這些看似人畜無害的烏克蘭農民拿出槍枝襲擊殺害。
蘇聯本身對於敵後淪陷區也積極地實行游擊作戰，蘇聯傘兵在冬季有多次小股投入德國佔領下的烏克蘭，發配武器並組織游擊隊，均取得了相當不錯的戰果。但是，由於蘇聯方面無力也無法提供這些敵後游擊隊足夠的補給支撐，往往在春天到來德國空軍重掌空優後，這些靠空投和滲透維持戰力的游擊隊就得暫時進入休眠狀態。
總結來看、游擊戰的核心問題依然還是後勤面的成份要大點，地形或氣候都只是次要的表面條件。
歷史經驗告訴我們：只要握有無法截斷的補給線和安全的基地，那游擊隊就能以較小的代價換取極高的效益，而不至在戰鬥中完全壞滅。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
沙漠部分同意你，乌克兰游击战部分感觉有反共偏见，不予采信。要说游击战成果南斯拉夫游击战和菲律宾游击战以及中国游击战都打的不错，至于乌克兰部分，德国人更为头痛。不过那种15万人死亡的成果根本无法采信。
安全的基地其实和地形关系很大。比如南越游击战胡志明小道，而马来西亚则没办法。
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 23:03:38
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
華北的日軍掃蕩工作非常成功哦，1940的百團攻勢就被掃蕩了不少，1941岡村上
任之後，在終戰時華北可沒有像樣的共產黨。
游擊隊在某個時期之後要轉換成較為正規的部隊，逐步實施較具決定性的打擊消
滅或驅逐敵軍兵力，知名成功者有南斯拉夫、中國、越南的共產黨。
所以最終游擊戰是一種拖時間的做法，最後還是要給予敵人士氣決定性的打
擊。像是奠邊府戰役跟新年攻勢都是這一類的作為。
相反地，反游擊的一方想透過消滅敵人兵力來解決游擊隊則是浪費時間，找出敵
人的基地比較快。
但要說共產黨在華北的游擊沒用也不對，就跟通商破壞戰那邊講的一樣，游擊可
以牽制敵人的掃蕩跟警備兵力。
所以現在美國要增兵阿富汗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
日本人自己可没这么狂妄？
华北治安战这本书是问题很多，但是因为是日本论述这个问题的专著不能不参考，这本书那里说在終戰時華北可沒有像樣的共產黨？
华北治安战这本书建议兄台还是看原文版
因为中国的外文书中译本有许多地方是会和原作不同的
特别是有关党的历史战史和朝鲜战争…
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 23:08:47
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by dasha
對於引進日軍兵力掃蕩其他派系幫自己鋪路這一點也是成就非凡,而且是一舉數得,消耗搔擾日軍精力削弱國軍敵對派系實力順便讓自己能趁機滲透進去--這也是日本人蠢的地方,進軍過後的地區大部份都蠻痛恨日本人的.
這段話很讓人有疑問哦。
華北共產黨被日軍清得蠻乾淨，戰後國軍接收頗為順利，要到被東北打完後被兩
支共黨野戰軍夾殺，華北國軍才投降。
百團攻勢打完之後，華北的共軍被掃光，共黨不是退回陜西，就是轉向南方去。
百團之後，岡村花了很多時間在重整華北日軍的戰地政務。華北人討厭戰後接收
的國民黨比討厭日本人多些。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
華北共產黨被日軍清得蠻乾淨，戰後國軍接收頗為順利？？？
百團攻勢打完之後，華北的共軍被掃光，共黨不是退回陜西，就是轉向南方去。？？？
这是那家的战史？
感情共军去东北的10多万华北大军都是幽灵？跃进大别山，消灭74师的共军都是陕西和南方来的？
接受顺利？从头到尾国军山东到北京的交通线也没能打通，上党战役被打的落花流水原来对手不存在啊。
华北根据地八路军以及游击战是共军抗战中根本所在，延安的精锐几乎都投入这个战场，南方新四军战斗力和实力远不如八路军。哪怕日本华北反游击战做的最好的时候，距离肃清华北也差的很。肃清华北？日本人泪流满面了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 23:13:18
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
華北的日軍掃蕩工作非常成功哦，1940的百團攻勢就被掃蕩了不少，1941岡村上
任之後，在終戰時華北可沒有像樣的共產黨。
游擊隊在某個時期之後要轉換成較為正規的部隊，逐步實施較具決定性的打擊消
滅或驅逐敵軍兵力，知名成功者有南斯拉夫、中國、越南的共產黨。
所以最終游擊戰是一種拖時間的做法，最後還是要給予敵人士氣決定性的打
擊。像是奠邊府戰役跟新年攻勢都是這一類的作為。
相反地，反游擊的一方想透過消滅敵人兵力來解決游擊隊則是浪費時間，找出敵
人的基地比較快。
但要說共產黨在華北的游擊沒用也不對，就跟通商破壞戰那邊講的一樣，游擊可
以牽制敵人的掃蕩跟警備兵力。
所以現在美國要增兵阿富汗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
日本人自己可没这么狂妄？
华北治安战这本书是问题很多，但是因为是日本论述这个问题的专著不能不参考，这本书那里说在終戰時華北可沒有像樣的共產黨？
华北治安战这本书建议兄台还是看原文版
因为中国的外文书中译本有许多地方是会和原作不同的
特别是有关党的历史战史和朝鲜战争…
自然，不过某些基本问题很清楚，到日本投降的时候华北共军不但没被消灭反而空前壮大了，在内战中共军以此为枢纽北进东北南下河南可以说致国军死命的就是华北共军。居然中野说日本肃清了华北共军，这是那家的历史？
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kk001-p
剛剛入門
8 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 01:29:44
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
游击战成败说白了无非是三个问题,1、组织,2、兵力,3、武器,4、地形。
錯。
游擊戰最重要的是基地後勤跟外來援助。這決定你能拖多少時間，以及遭遇挫敗
的時候如何回復力量。
你有多少後勤決定你能養多少兵力，游擊隊雖然人均費用低，但也不是免費的。
你有沒有基地，更決定你有沒有辦法組織部隊、訓練兵力。
因為日本人從來沒威脅過老毛的後方，所以他也從來沒談過這點的重要性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實游擊隊的基地，換到共產黨這邊就叫做根據地。老毛不是沒提，相反的是從一開始與國軍作對就提出了這個問題。他后來搞的井岡山根據地就是實踐這個問題，一直發展到瑞金的紅色王國，國軍費了老大勁才把共匪趕跑。現在大陸這邊大學的<<革命史>>就把建立根據地作為早期武裝斗爭成功的三個要素之一。
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kk001-p
剛剛入門
8 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 01:49:23
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
華北的日軍掃蕩工作非常成功哦，1940的百團攻勢就被掃蕩了不少，1941岡村上
任之後，在終戰時華北可沒有像樣的共產黨。
游擊隊在某個時期之後要轉換成較為正規的部隊，逐步實施較具決定性的打擊消
滅或驅逐敵軍兵力，知名成功者有南斯拉夫、中國、越南的共產黨。
所以最終游擊戰是一種拖時間的做法，最後還是要給予敵人士氣決定性的打
擊。像是奠邊府戰役跟新年攻勢都是這一類的作為。
相反地，反游擊的一方想透過消滅敵人兵力來解決游擊隊則是浪費時間，找出敵
人的基地比較快。
但要說共產黨在華北的游擊沒用也不對，就跟通商破壞戰那邊講的一樣，游擊可
以牽制敵人的掃蕩跟警備兵力。
所以現在美國要增兵阿富汗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
日本人自己可没这么狂妄？
华北治安战这本书是问题很多，但是因为是日本论述这个问题的专著不能不参考，这本书那里说在終戰時華北可沒有像樣的共產黨？
华北治安战这本书建议兄台还是看原文版
因为中国的外文书中译本有许多地方是会和原作不同的
特别是有关党的历史战史和朝鲜战争…
自然，不过某些基本问题很清楚，到日本投降的时候华北共军不但没被消灭反而空前壮大了，在内战中共军以此为枢纽北进东北南下河南可以说致国军死命的就是华北共军。居然中野说日本肃清了华北共军，这是那家的历史？
百團大戰在共產黨內是有爭論的，雖然取得不小的戰績，但是給日后的發展造成不小的困難。在日軍進行大規模掃蕩后，應該說共產黨在華北的勢力當時肯定弱了很多。但到中后期日本應該無力再維持，共軍勢力再又發展起來。這本應該就是拉鋸戰，你強我退，你弱我就進。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 07:14:25
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貼文請適當合併裁減篇幅，以求討論有效率。
副版主
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 07:20:23
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國共內戰我不專門，所以我講日本的部分。
關於日軍自己寫的在華北反游擊的資料（非中文版），華北的共產黨在日軍撤走
之前沒能對日軍造成任何重大妨礙，甚至說日軍在華北還組織了不少反游擊的民
防隊。
（歐洲戰場就算在游擊隊最猖獗的巴爾幹，各路勢力有時也會跟德軍合作）
游擊戰的敵我之分混雜，這些民防隊跟共產黨還有國民黨之間的關係應該是沒有
理清頭緒的一天。
百團大戰在日軍看來其實是大規模的治安事件（用現在的術語就是恐怖攻擊），
大概跟之前巴基斯坦的美軍停車場被燒感覺差不多。
百團結束之後不久岡村寧次上任華北司令，開始整頓戰地政務與部隊紀律，在他
升任總司令之前，華北的治安狀況有顯著改善。
（雖然在部分中國文宣中，在日本文獻中從未出現過的三光政策被說是岡村所
為，日軍軍紀敗壞卻是在他上任之前的事情）
資料不足我只能推論，看來是日軍撤走之後，國民黨一來，當地鄉間的各種武裝
勢力多倒向共產黨。
觀察一下日軍北支那方面軍（歷史名稱）的組成也很有意思。
剛設立的時候北支由全編制的師組成，之後陸續提高警備部隊跟獨立旅的比例，
到了終戰時，編制下的全編制師只有五個，其中三個集中在第12軍，第1跟第43
軍只各轄一個師，其餘全是獨立旅跟警備隊。
北支的這種編制顯然是針對反游擊而做的調整，顯見北支的反游擊作戰是一直在
進步。
當然是沒能完全撲滅華北的游擊隊（因為無法消滅根據地），但以終戰時的狀況
來看，華北的局勢已大致穩定下來，跟今天的伊拉克差不多。
但還是有幾點想釐清一下。
這裡我說的華北跟共黨所說的華北並非同一個範圍。
岡村的方針是不積極擴大佔領區，而以整頓佔領區為主，所以北支的佔領區並不
包含全部的華北，共黨在日軍佔領區外的華北有根據地是可以解釋的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 07:24:08
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其實中野兄和幾位中國網友的爭論並不矛盾或互斥。
華北共軍在二戰結束後空前壯大是事實。
在整個二戰期間沒有給日軍造成重大損失也是事實。
何以如此?
在於共軍的重點在擴大根據地及發展本身實力。
新四軍實力不如八路軍在於一開始新四軍就是從比較小的基礎發展起來
同時華東華南因為汪政權的存在，民生經濟較為安定導致游擊戰較為困難
儘管沒幾人喜歡汪政權，但這是事實。
戰後國民政府接收後的腐敗作風甚至高於汪政權統治時期
這也是國民政府迅速腐潰的重要原因之一 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 07:33:04
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其實日本的"丸"雜誌三不五時就會有一篇討論中日戰爭的文章,有一次就提過中國文獻所謂的"三光作戰"的實際狀況,確實在河北與熱河的若干區域實施過,這些區域現在應該是在老共的河北與東北若干省區內.由於這不是正規全面性的作戰,實施的區域也很小,所以日本方面沒有這個作戰名稱,甚至他們也只認為這是偶發性的措施.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 08:36:42
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所謂的以戰養戰，中共確實是以對抗國府為前提。
以抗戰期間的戰績比起越南等等地區的強度來看，在華北發生的算是游擊戰的話?而南部就已經大多算是舊國民黨殘部的游擊隊了。
這種定義很少人去鑽，但是像樣的成績比起百團作戰時摸掉的補給部隊，華北地區的活躍實際上只能算是另一個伊拉克：鬧事的程度。而被壓制的鬧事群眾實際上除了百團外也沒有讓日軍有太多困擾。百團前後日軍對這群鬧事群眾的差異就有很明顯的分野。
游擊戰到底牽制掉多少兵力，目前只能看到警衛部隊的編製比例增加，實際上日軍除了東北地區無法離開沿海太遠，日軍還是在各省塞滿駐軍，游擊牽制了多少兵力是看不出來有明顯效果的.
目前能確定僅是的是日軍與國府對佔領的定義還是離不開都市而已。 |
Edited by - LUMBER on 01/05/2009 08:55:10 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 10:22:36
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Originally posted by 冗丙
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
好奇後來華裔義勇兵的下場如何？
他們在南越的定義是私人武裝部隊~就像1895年客家村落的私人民防隊~
根據清境老士官長說1963年開始陸續遷移到:
1.到台灣加入空特~待遇與滇緬孤軍相同~
其實當年越南幣還比台灣值錢~有一大票的華裔在台灣買了不少產業後定居~私人保全也跟著來~我曾經聽過有一個家族舉家遷台還外帶一個加強連~
2.新加坡/菲國等華人圈~
3.以難民名義赴美~
附件:
歷史照片~
大家有空要去這裡玩呦~當地的水果酒真的好喝到爆~
碰到老人家請記得多多寒喧~搞不好會挖出部分史實說~
http://i508.photobucket.com/albums/s326/kikiki55/DSC05249.jpg
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Edited by - 冗丙 on 01/05/2009 10:24:33 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 10:44:30
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中野大大﹕
兩則讓我好奇的事,日軍以前在華北(國共“百團大戰”)至華南(一號作戰等等)等地是否有用過空降部隊偷襲過國軍﹖
以及918事件後國軍的“東北抗日義勇軍”當時的活動情形如何﹖
(說不定當時“何梅協定”簽訂後,那些義勇軍就被.....)
Welcome to MDC force!
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Edited by - 星艦戰將 on 01/05/2009 10:56:30 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 11:12:24
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quote:
Originally posted by iamhappy
其實中野兄和幾位中國網友的爭論並不矛盾或互斥。
華北共軍在二戰結束後空前壯大是事實。
在整個二戰期間沒有給日軍造成重大損失也是事實。
何以如此?
在於共軍的重點在擴大根據地及發展本身實力。
新四軍實力不如八路軍在於一開始新四軍就是從比較小的基礎發展起來
同時華東華南因為汪政權的存在，民生經濟較為安定導致游擊戰較為困難
儘管沒幾人喜歡汪政權，但這是事實。
戰後國民政府接收後的腐敗作風甚至高於汪政權統治時期
這也是國民政府迅速腐潰的重要原因之一
So, who finished the Pacific war??? Definitely not the communist guerrilla, nor the KMT troops(they are too late to be re-equipped) , it is the one that have more than 100CV and B-29 with nuclear bomb that won the Pacific war. It just proved again , that just guerrilla can't win a war.
In fact, if it is not the out-break of Pacific war that draws-out lots of divisions to south east Asia, the elimination of guerrilla in northern chi na is just a matter of time. Why guerrilla can in southern chi na can survive longer is simply because there is a lots of pressure from Chiang's core KMT regular troops that makes Japanese divisions can't too concentrated on "internal security".
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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標題 |
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反游擊戰
