| 作者 |
 標題  |
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 01/05/2009 : 11:20:54
|
quote:
Originally posted by 星艦戰將
中野大大﹕
兩則讓我好奇的事,日軍以前在華北(國共“百團大戰”)至華南(一號作戰等等)等地是否有用過空降部隊偷襲過國軍﹖
以及918事件後國軍的“東北抗日義勇軍”當時的活動情形如何﹖
(說不定當時“何梅協定”簽訂後,那些義勇軍就被.....)
Japanese army do use paratroopers in small scale during the Chang-Sha campaign. By the time of Operation Ichi-go, there is not much fuel and transport aircraft for Japanese to launch a massive airborne warfare already.
Those Manchuria guerrilla forces are mostly defeated, hiding along the Soviet-Manchuria border or down-graded to bandit level within 5 years and is well under-controlled by using Manchurian troops. So in many ways, they have been naturalized and have no effect to Japanese deployment of their "Kwang-Tong Army".
-
Their stories are just similar to those anti-japan guerrilla in Taiwan and Korea: active in the first year, then decline or defeated due to no external support.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
 |
|
|
星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 13:27:43
|
只有少許日軍空降部隊參加長沙會戰,或許是為了多保留他們(日軍空降部隊)日後在東南亞地區的實力吧.
Welcome to MDC force!
|
Edited by - 星艦戰將 on 01/05/2009 13:28:21 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 22:18:48
|
quote:
Originally posted by iamhappy
其實中野兄和幾位中國網友的爭論並不矛盾或互斥。
華北共軍在二戰結束後空前壯大是事實。
在整個二戰期間沒有給日軍造成重大損失也是事實。
何以如此?
在於共軍的重點在擴大根據地及發展本身實力。
新四軍實力不如八路軍在於一開始新四軍就是從比較小的基礎發展起來
同時華東華南因為汪政權的存在，民生經濟較為安定導致游擊戰較為困難
儘管沒幾人喜歡汪政權，但這是事實。
戰後國民政府接收後的腐敗作風甚至高於汪政權統治時期
這也是國民政府迅速腐潰的重要原因之一
是否是重大损失要以当时八路军的状态来看，站在八路军的角度，可以说是竭尽所能给日军打击了，百团大战和越战春节攻势很类似，都是战略失策和政治得分。
八路军当时最大的问题其实并非缺少兵力，而是缺乏弹药，读抗战史华北八路军的弹药方面的努力和辛酸真的是到了恐怖的地步。从这点来说，中野主张的外援的重要确实是有道理，没有足够的外援提供大量武器弹药，游击战部队战术再好，组织在精干也无法靠自己的力量驱逐外敌，只能让对方慢慢失血和增加兵力包袱以及消耗物资而已。
不过哪怕是八路军最艰难的时候也有几十万人和大片控制区，日军也远谈不上肃清华北的地步。当然这和当地地形关系很大。
不过从论持久战来看，老毛从一开始也没指望靠游击战驱逐日本。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 22:23:14
|
quote:
Originally posted by LUMBER
所謂的以戰養戰，中共確實是以對抗國府為前提。
以抗戰期間的戰績比起越南等等地區的強度來看，在華北發生的算是游擊戰的話?而南部就已經大多算是舊國民黨殘部的游擊隊了。
這種定義很少人去鑽，但是像樣的成績比起百團作戰時摸掉的補給部隊，華北地區的活躍實際上只能算是另一個伊拉克：鬧事的程度。而被壓制的鬧事群眾實際上除了百團外也沒有讓日軍有太多困擾。百團前後日軍對這群鬧事群眾的差異就有很明顯的分野。
游擊戰到底牽制掉多少兵力，目前只能看到警衛部隊的編製比例增加，實際上日軍除了東北地區無法離開沿海太遠，日軍還是在各省塞滿駐軍，游擊牽制了多少兵力是看不出來有明顯效果的.
目前能確定僅是的是日軍與國府對佔領的定義還是離不開都市而已。
华北国军被打的都褪到山西边缘了，黄河以北哪来的国府？
共军游而不击这种指责很没道理，至于说国共游击队的冲突，实际大家都不是无辜的。不过由于组织的优势，到抗战结束控制华北的是共军而不是国军。闹事的程度日军修那么多堡垒干什么？
游擊戰到底牽制掉多少兵力看看解决游击战的东北和困于游击战的华北的对比是很明显的。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 22:39:31
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
國共內戰我不專門，所以我講日本的部分。
關於日軍自己寫的在華北反游擊的資料（非中文版），華北的共產黨在日軍撤走
之前沒能對日軍造成任何重大妨礙，甚至說日軍在華北還組織了不少反游擊的民
防隊。
（歐洲戰場就算在游擊隊最猖獗的巴爾幹，各路勢力有時也會跟德軍合作）
游擊戰的敵我之分混雜，這些民防隊跟共產黨還有國民黨之間的關係應該是沒有
理清頭緒的一天。
百團大戰在日軍看來其實是大規模的治安事件（用現在的術語就是恐怖攻擊），
大概跟之前巴基斯坦的美軍停車場被燒感覺差不多。
百團結束之後不久岡村寧次上任華北司令，開始整頓戰地政務與部隊紀律，在他
升任總司令之前，華北的治安狀況有顯著改善。
（雖然在部分中國文宣中，在日本文獻中從未出現過的三光政策被說是岡村所
為，日軍軍紀敗壞卻是在他上任之前的事情）
資料不足我只能推論，看來是日軍撤走之後，國民黨一來，當地鄉間的各種武裝
勢力多倒向共產黨。
觀察一下日軍北支那方面軍（歷史名稱）的組成也很有意思。
剛設立的時候北支由全編制的師組成，之後陸續提高警備部隊跟獨立旅的比例，
到了終戰時，編制下的全編制師只有五個，其中三個集中在第12軍，第1跟第43
軍只各轄一個師，其餘全是獨立旅跟警備隊。
北支的這種編制顯然是針對反游擊而做的調整，顯見北支的反游擊作戰是一直在
進步。
當然是沒能完全撲滅華北的游擊隊（因為無法消滅根據地），但以終戰時的狀況
來看，華北的局勢已大致穩定下來，跟今天的伊拉克差不多。
但還是有幾點想釐清一下。
這裡我說的華北跟共黨所說的華北並非同一個範圍。
岡村的方針是不積極擴大佔領區，而以整頓佔領區為主，所以北支的佔領區並不
包含全部的華北，共黨在日軍佔領區外的華北有根據地是可以解釋的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
重大妨礙的定义是什么？比较一下东北日军的部署和华北日军的部署，比较一下华北东北日军以战养战的成绩就可以看出华北游击战造成了什么妨礙。
抗战中游击战的贡献就是阻止了日军在关内以战养战，迫使日军把大量兵力用来对付游击队维护交通线，这就是胜利。至于靠游击队赶走日本，这个老毛自己都不指望。
岡村寧次的扫荡确实造成华北八路军极大的困难，不过当时天灾对八路军的困难可能更大，不过也迫使八路军做彻底的精兵简政的整顿和努力赈灾发展生产和争取民心。可以说国共内战两军的素质对比与此不无关系。
至于说拿兵力来说反游击战的成功，你看一下八路军最窘迫的时候和抗战即将结束的时候的力量和态势对比好吗？可以说日军41年确实把八路军逼的很紧。不过到42年八路军还是坚持了下来，加上4344年日军兵力不断调走，整个华北形势对日本来说再度恶化逆转。
華北的局勢已大致穩定下來？？到45年抗战结束前原来被日本分割的点线片已经连成面了。本来企图深入乡村的日本军被迫收缩兵力于主要交通线和大城市，稳定？真笑话了，华北治安战还是有台湾翻译的版本，你没看过？在日军44年大攻势的时候华北共军甚至有余力组织部队渡过黄河南下，在日军新占领的占领区后方开辟新的根据地。如果不是抗战结束的那么早，共军估计可以把南方变成新华北。
等到日本一投降，八路军接受了日本军的武器，完成了从游击队到野战军的改造，弥补了自己的弱点基本就不可复制了。内战国军最高潮的时候也没能在华北获得优势。内战国军之所以惨败，仅仅从战略来说不能控制华北是主因。
另外你说的华北和共军的华北是同一范围。共军根据地的存在发展资料太多了。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
|
|
老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 01:39:51
|
quote:
内战国军最高潮的时候也没能在华北获得优势。内战国军之所以惨败，仅仅从战略来说不能控制华北是主因。
不認同。
敝人認為恰恰相反，華北反倒是國軍最佔優勢的區域，即使到了48年依然是最穩定的地區。
若照您上述所言，聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？為何在河北精華區、平津保三角地帶始終牢牢的被國軍控制住？傅作義為何能行有餘力動不動支援東北？
|
Edited by - 老姜 on 01/06/2009 01:41:04 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 01:48:13
|
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 04:08:38
|
quote:
Originally posted by xk2008
重大妨礙的定义是什么？比较一下东北日军的部署和华北日军的部署，比较一下华北东北日军以战养战的成绩就可以看出华北游击战造成了什么妨礙。
前面也提到了，自北支那方面軍成立以來，全編制的師是一直被調走，補充主要
是警備部隊跟獨立旅。帳面上來看是牽制了許多日軍兵力，但以實質來看牽制的
都是日軍的二線部隊。真正有戰力的師團並沒有留在華北。
（事實上太平洋戰爭開打之後，原本在華日本陸軍的主力都去了中南半島）
日軍在華北的部隊調動跟補給都沒有陷入困難，雖然在鄉間移動時是要做些戒備
的動作，但在華北還比美軍在阿富汗輕鬆（個人觀感）。
治安戰什麼的中文版我沒看過，日文原書我也不確定是哪一本，但看過的華北反
游擊資料中，只逐漸提到了戰況跟戰法的改進，還有其成效如何等等，到終戰之
前都沒有應付不來或惡化的情況。
前面提到華北共黨接收日軍武器更是奇怪，除開被蘇聯擊潰的東北之外，在華日
軍被命令只可對國民黨投降，沒有什麼共黨接收日軍武器的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/06/2009 04:15:21 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 09:25:51
|
不暸~
明明1944年的時候~日本開始執行伊號作戰~確保南北交通線~為何左岸網友說華北日軍軍力不足??
此外~
好像山西某日軍三千餘人向共軍投降~並改為漢姓後與國府軍作戰??是否被迫??還不清楚~
|
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 11:09:57
|
quote:
Originally posted by xk2008
http://jds.cass.cn/Article/UploadFiles/200804/20080402120255257.pdf
抗�蛓��}�鬖@�U党的�琣Z游㒓��
�掃gÊ̄文不轧,值得�穧�.基本𦺋明了抗�蛓��}共�~游㒓�菄漁��c.
看完後的結論:
民眾對東北義勇軍的自動堅壁清野與中共的游擊隊被日軍的堅壁清野看不出來有任何可以分別的依據.即使義勇軍潰散的較早,內文卻連義勇軍何時消失都沒有說明.1937年在上海發行的小冊子無法證明中共的游擊隊與東北義勇軍除了有黨代表參與外,實際上究竟有任何不同之處.尤其無法證明民眾對東北義勇軍的自動堅壁清野究竟在何時開始,甚至有可能在1936年後對一般民眾來說與中共的游擊隊來說兩者並無不同,對於為獲得給養而襲擊民家也有可能兩者皆有.而事實上如果真有任何不同之處,應該如這篇文章的下文一般受到民眾的給養,實際上仍然被逼到1936年對補給不足到非得為補給而戰,1939年已經被逼到無法獲得時事.最後於1941年被驅逐,最後退入蘇聯境內.然後甚至在1945年被蘇軍當成土匪繳械.
內文也同樣提到,日軍在關內對於無法構成威脅的游擊隊同樣是睜隻眼閉隻眼的放任其存在.同期間中共游擊隊與國民黨游擊隊的衝突,也可以說日軍放任其存在的原因.不管中共游擊隊的戰術有任何優異之處.國民黨游擊隊的向日軍投降,不只是因為對日軍實施比較具威脅的正面攻擊,甚至是被中共游擊隊攻擊.最後有可能構成院南事變的遠因之一.
華北地區成長迅速一部分該歸功於吸收在該地敗退的國民黨殘部.另一部分則是國民黨有可能是不明究理的要求裁減游擊隊的數量造成人力向中共游擊隊的流失.但是實際上也無法證明中共游擊隊的成長與吸收國民黨殘部無關,而同樣吃空缺謊報人數近半的情況也有.事實上1940年百團大戰的遠因是游擊隊的給養不足?對於爭取更大的活動空間展現積極的態度卻反過來被證明由於吸收的人數超過限制與規範,素質也相對下降,被剿清的速度也相當快.日軍的重大損傷即使同樣出現在繳清的山地戰中,但結果是連毛澤東都下了與國民黨類似的裁軍命令.
日軍的態度也明顯得多,1942年夏天之後日軍守備任務只占1/4,剩下3/4是偽軍.而另一支在打通南北交通的作戰中因為拒絕增援而出名的部隊原先的任務也是守備鐵路. |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 18:46:52
|
感覺不出來游擊對日本防礙到什麼.畢竟壹號作戰時,日本可以抽調華北正規軍力一半以上支援華中,華南方面軍作戰之.
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
再者,華北還是日軍的後方基地,部隊會在華北整補之,如果是個危險的地方,那會被做為軍隊整補的大後方呢?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 22:27:49
|
quote:
Originally posted by helldog
感覺不出來游擊對日本防礙到什麼.畢竟壹號作戰時,日本可以抽調華北正規軍力一半以上支援華中,華南方面軍作戰之.
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
再者,華北還是日軍的後方基地,部隊會在華北整補之,如果是個危險的地方,那會被做為軍隊整補的大後方呢?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
下鄉收糧的能力有變差(印象派)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
bigsea
路人甲乙丙
Taiwan
1106 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 23:53:01
|
游擊與反游擊
最近剛結束了一篇專案就是關於這個
美國近年已經把這議題作了很大程度的修改
游擊與反游擊--->低強度衝突--->長期小型戰爭
銀河的歷史又翻過了一頁 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/07/2009 : 09:33:31
|
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by 冗丙
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
好奇後來華裔義勇兵的下場如何？
他們在南越的定義是私人武裝部隊~就像1895年客家村落的私人民防隊~
根據清境老士官長說1963年開始陸續遷移到:
1.到台灣加入空特~待遇與滇緬孤軍相同~
其實當年越南幣還比台灣值錢~有一大票的華裔在台灣買了不少產業後定居~私人保全也跟著來~我曾經聽過有一個家族舉家遷台還外帶一個加強連~
2.新加坡/菲國等華人圈~
3.以難民名義赴美~
附件:
歷史照片~
大家有空要去這裡玩呦~當地的水果酒真的好喝到爆~
碰到老人家請記得多多寒喧~搞不好會挖出部分史實說~
http://i508.photobucket.com/albums/s326/kikiki55/DSC05249.jpg
原來清靜農場是個臥虎藏龍的地方阿
搞的讓我只想到忍者村或是以色列屯墾區一樣
話說回來 這些從越南回來的軍人
有對國軍的訓練和戰術造成什麼改變嗎？
還是說一如往常的埋沒人才
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
|
|
|
星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/07/2009 : 14:15:10
|
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
|
Edited by - 星艦戰將 on 01/07/2009 14:23:18 |
|
|
|
iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/07/2009 : 20:25:57
|
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的 |
|
|
|
星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/09/2009 : 08:47:08
|
那我想再問一下,
當時日本軍警的便衣特務無孔不入,國軍與一般民眾是否有所謂分辨的方法﹖
(例如在吃麵的動作方面,日本人他們是先吃的很大聲,然後筷子一邊從底下一段一段接起麵條來)
Welcome to MDC force!
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 20:26:41
|
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 20:31:33
|
quote:
Originally posted by helldog
感覺不出來游擊對日本防礙到什麼.畢竟壹號作戰時,日本可以抽調華北正規軍力一半以上支援華中,華南方面軍作戰之.
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
再者,華北還是日軍的後方基地,部隊會在華北整補之,如果是個危險的地方,那會被做為軍隊整補的大後方呢?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
后方基地？那个日本师团是在华北休整的？
比较一下东北华北日本掠夺的成绩，差太远了。
如果日本对华北也如同东北干的那么顺手的话，五号作战早就提上日程了。那用的找42年才开始琢磨。
日本是可以抽调华北部队去发动进攻，结果就是华北情况急剧恶化，共军急剧扩张。你真当华北是日本兵站啊？
那么舒服日本修那么多炮楼真是吃饱撑的。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 20:42:54
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
重大妨礙的定义是什么？比较一下东北日军的部署和华北日军的部署，比较一下华北东北日军以战养战的成绩就可以看出华北游击战造成了什么妨礙。
前面也提到了，自北支那方面軍成立以來，全編制的師是一直被調走，補充主要
是警備部隊跟獨立旅。帳面上來看是牽制了許多日軍兵力，但以實質來看牽制的
都是日軍的二線部隊。真正有戰力的師團並沒有留在華北。
（事實上太平洋戰爭開打之後，原本在華日本陸軍的主力都去了中南半島）
日軍在華北的部隊調動跟補給都沒有陷入困難，雖然在鄉間移動時是要做些戒備
的動作，但在華北還比美軍在阿富汗輕鬆（個人觀感）。
治安戰什麼的中文版我沒看過，日文原書我也不確定是哪一本，但看過的華北反
游擊資料中，只逐漸提到了戰況跟戰法的改進，還有其成效如何等等，到終戰之
前都沒有應付不來或惡化的情況。
前面提到華北共黨接收日軍武器更是奇怪，除開被蘇聯擊潰的東北之外，在華日
軍被命令只可對國民黨投降，沒有什麼共黨接收日軍武器的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
华北治安戰可不是你这种说法。话说这本书可是有台湾译版的，最近看到一套台湾国防部翻译的日本战史系列，规模之大实在惊人。可以对比对比。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:12:59
|
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
内战国军最高潮的时候也没能在华北获得优势。内战国军之所以惨败，仅仅从战略来说不能控制华北是主因。
不認同。
敝人認為恰恰相反，華北反倒是國軍最佔優勢的區域，即使到了48年依然是最穩定的地區。
若照您上述所言，聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？為何在河北精華區、平津保三角地帶始終牢牢的被國軍控制住？傅作義為何能行有餘力動不動支援東北？
河北精华区？所谓大城市就是精华区？也许现在是没错，但是那是1940年代，当时中国还是一个农业国，人力粮食的重心都在农村而不是城市，国军在华北控制的基本是接收日军的结果，而一个只是占领点和线，一个却控制了面，日本人能支持是因为他的军队不依赖于当地而是日本本土的资源，而国军可没有这个便宜。
几乎所有史料都明确华北（河北山西山东）是内战开始时候共军最强大的区域，在内战开始前的谈判中也是中共必保的地区。邯郸战役，长治战役这两个国共谈判中的当头一棒还不说明问题？
而最起码的事实从内战开始到结束，国军从没能打通津浦平汉两条铁路，河北中南部和山西山东大部分地区自始至终在共军控制下。
聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？首先丢掉张家口谈不上惨败，共军在内战中一贯注重优先消灭国军有生力量，而对城市放弃是毫不吝惜。如果那个算惨败国军在内战中有无数类似的胜利，其次那一战是傅作义在抗战中在绥远就有基础。
48年依然是最穩定的地區？74军的被消灭，石家庄的丢失等等，还稳定？华北共军主力的南下执行跃进大别山的行动确实导致河北傅作义的压力有所降低，始他可以抽出部分兵力支援东北，但是恰恰说明共军对华北毫不担心，才可能抽调出三支机动兵力来执行挺进中原成品字形展开的计划。
國軍最佔優勢的區域其实是黄河以南长江以北河南安徽江苏这个区域，也因此共军转入反攻后首先打击的正是这个区域。但是即使如此国军在这个地区直到淮海战役前依然有兵力优势，国军最精锐的嫡系主力除了东北外就是在这个区域。
国军重点进攻抛开陕西那一路不说，主要就是从河南向山东苏北进攻，如果国军真能拿下山东再拿下河北和河北北部部队建立陆地联系，整个战略态势都将彻底改观。而事实是没做到，山东重点进攻连续受挫，最后不得不放弃，到淮海战役国军徐州集团被华野和中野一网打尽。
国军北线是被东北部队消灭的，而南线是被中野华野消灭的，而东北部队的骨干就是华北部队，中野华野更不用说了。
|
Edited by - xk2008 on 01/10/2009 22:16:53 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:16:25
|
quote:
Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接说你的想当然才是历史，其他一切历史记载和事实证据都是假的算了。
原来日本的占领就是龟缩在大城市里，然后把农村全给共军？你把日本人当傻子来对待？
第二章 1939年度的治安战
一华北方面军的治安肃正计划①
确保安定的基本设想
1938年秋，大本营决定了华北作战指导基本原则，命令华北方面军确保所占领地区的安定。在建设东亚新秩序的理想下，日满华三国结成亲善的邻国。为了实现东亚和平枢纽的远大目的，华北及蒙疆必须在国防方面、经济方面、特别是在开发利用资源方面，形成日华高度结合的地带。此外，在蒙疆，为了防共，并应造成军事上及政治上的特殊地位。此时，方面军以确保安定为一切工作的根本，以肃正作战为指导作战的准绳，确定了与治安建设并行的使命。
当时，方面军占领地区的状况，从我军兵力及治安实情看来，实际上势力所及只限于重要城市周围及狭窄的铁路沿线地区，仅仅是“点和线”，其它大部是匪占地区。因此，方面军为完成任务，必须制订建设华北的正式施策，对此虽曾作出计划，但到汉口作战结束以后，由于所需兵力得到增援，此项工作始得逐渐具体化。
为了保证安定，仅保持“线”的占领无何意义。必须保持“面”的占领，使华北在政治和经济方面都能独立经营。尤其应该承担开发和获得日本国内扩大生产所需重要资源的重任。为此，必须积极进行肃正作战，实现包括各个要地在内的“面”的占领。以武力为中心的讨伐肃正乃是保证实现安定的首要条件，治安建设的根本方针在于显示“皇军的绝对威力”。这就是方面军对完成任务的基本想法。
|
Edited by - xk2008 on 01/10/2009 21:29:57 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:41:00
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 老姜
不認同。
敝人認為恰恰相反，華北反倒是國軍最佔優勢的區域，即使到了48年依然是最穩定的地區。
若照您上述所言，聶榮臻、賀龍為何一開始在綏察慘敗？為何在河北精華區、平津保三角地帶始終牢牢的被國軍控制住？傅作義為何能行有餘力動不動支援東北？
这番话实在降低我心目中中野兄的水准。我怀疑中野兄连基本战史都没认真看。
看都不看是誰寫的，想批評還找錯對象，子彈亂飛。對他人的發言有意見
也請維持友善的態度。
請xk2008兄臺速修正自己的發言。
另外本討論並非國共內戰的主題。討論共產黨實力請以終戰日軍投降時間點為限。
副版主 |
Edited by - 慎．中野 on 01/10/2009 21:46:08 |
|
|
|
標題 |
|
反游擊戰
