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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 01/10/2009 : 22:37:32
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接𦺋你的想�撋M才是�憟v，其他一切�憟v���^和事���V据都是假的算了。
原�S日本的占峼就是马𠴕在大城市里，然后把�a村全�H共�~？你把日本人�撊怳l�S�虧搳H
第二章 1939年度的治安��
一�O北方面�~的治安�L正�y划①
确保安定的基本�朵Q
1938年秋，大本咣�K定了�O北作�菻��桹禰賒��h，命令�O北方面�~确保所占峼地�顒漲w定。在建���[�R新秩序的理想下，日���O三���C成处善的ǜ�騿C�o了���c�[�R和平���阞�𡩣大目的，�O北及蒙疆必�圻b�魒黎霅情B��吣方面、特�g是在�{�𤪦Q用�V源方面，形成日�O高度�C合的地�C。此外，在蒙疆，�o了防共，并倃造成�~事上及政治上的特殊地位。此�滿A方面�~以确保安定�o一切工作的根本，以�L正作���o指�敓@�菄滬�𥜽，确定了与治安建�戌}行的使命。
���滿A方面�~占峼地�顒��]鯩，�G我�~兵力及治安�膨′��S，��嫑上�楔O所及只限于重要城市周�洃��嶸隍�篬路沿𠄌地�鞢A���痊O“䪴和𠄌”，其它大部是匪占地�鞢C因此，方面�~�o完成任�鵅A必�夾��z建���O北的正式施策，�薯�塳曾作出�y划，但到�掑f作���C束以后，由于所需兵力得到增援，此�奶u作始得逐�堥蒘^化。
�o了保�V安定，�疵O持“𠄌”的占峼�茼騝N�鞳C必�妨O持“面”的占峼，使�O北在政治和��吣方面都能�懐���咣。尤其倃�G承���{�凢M唣得日本���X𢝵大生�d所需重要�V源的重任。�o此，必���裡��n行�L正作�菕A���c包括各�狎n地在�X的“面”的占峼。以武力�o中心的�掍��L正乃是保�V���c安定的首要�W件，治安建�扛漁琤誘��嶆b于𩁹示“皇�~的�E�虧瞻O”。�探N是方面�~�薛髡言��麊滌禰遠Q法。
事實上您講的這些,在華日軍除了東北外幾乎無法或沒有試著去實現.剩下的只能請您再看看之前自己引用楊奎松教授的文內也有同樣的描述.
即使他本人對於日軍修建碉堡(假如真的是)是用來對付常常避戰抑或是挖壞鐵路的游擊隊,有強調游擊隊極具威脅的意思.又為何守備鐵路的部隊日軍僅占1/4 ?
又,共產黨老兵的親身回憶錄真的很有意思,對於抗日戰爭期間對其不滿的是偽軍,國軍的反感一個都沒聽到........ |
Edited by - LUMBER on 01/10/2009 22:42:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 23:05:36
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by LUMBER
這裡講的華北游擊隊的殘存，實際上就是日軍對於騷擾不到城市的游擊隊睜隻眼閉隻眼，這對日軍來說就與穩定同意。因為實際上他們並沒有非打游擊隊不可。因為對戰爭中後期的日軍來說重要的是建立南北貫通的補給線－鐵道的守備任務，這種任務日軍確實是辦到了，即使相對消耗多人力，也對游擊隊有相當的喘息空間，這裡講的佔領地區變大，實際上也是日軍不想理你，因為對日軍來說不只一點殺傷力都沒有，甚至對國府正面作戰的調動影響有限的很多。
游擊隊來說只有存在感對於老百姓比較有意義，牽制的部分僅剩警備部隊。堡壘對於反游擊現在是沒有辦法證實的，因為對於這些警備部隊來說要在連綿數百公里的地方巡邏，水泥崗哨甚至只是休息室都是有可能的......都是水泥建築嘛!
你直接𦺋你的想�撋M才是�憟v，其他一切�憟v���^和事���V据都是假的算了。
原�S日本的占峼就是马𠴕在大城市里，然后把�a村全�H共�~？你把日本人�撊怳l�S�虧搳H
第二章 1939年度的治安��
一�O北方面�~的治安�L正�y划①
确保安定的基本�朵Q
1938年秋，大本咣�K定了�O北作�菻��桹禰賒��h，命令�O北方面�~确保所占峼地�顒漲w定。在建���[�R新秩序的理想下，日���O三���C成处善的ǜ�騿C�o了���c�[�R和平���阞�𡩣大目的，�O北及蒙疆必�圻b�魒黎霅情B��吣方面、特�g是在�{�𤪦Q用�V源方面，形成日�O高度�C合的地�C。此外，在蒙疆，�o了防共，并倃造成�~事上及政治上的特殊地位。此�滿A方面�~以确保安定�o一切工作的根本，以�L正作���o指�敓@�菄滬�𥜽，确定了与治安建�戌}行的使命。
���滿A方面�~占峼地�顒��]鯩，�G我�~兵力及治安�膨′��S，��嫑上�楔O所及只限于重要城市周�洃��嶸隍�篬路沿𠄌地�鞢A���痊O“䪴和𠄌”，其它大部是匪占地�鞢C因此，方面�~�o完成任�鵅A必�夾��z建���O北的正式施策，�薯�塳曾作出�y划，但到�掑f作���C束以后，由于所需兵力得到增援，此�奶u作始得逐�堥蒘^化。
�o了保�V安定，�疵O持“𠄌”的占峼�茼騝N�鞳C必�妨O持“面”的占峼，使�O北在政治和��吣方面都能�懐���咣。尤其倃�G承���{�凢M唣得日本���X𢝵大生�d所需重要�V源的重任。�o此，必���裡��n行�L正作�菕A���c包括各�狎n地在�X的“面”的占峼。以武力�o中心的�掍��L正乃是保�V���c安定的首要�W件，治安建�扛漁琤誘��嶆b于𩁹示“皇�~的�E�虧瞻O”。�探N是方面�~�薛髡言��麊滌禰遠Q法。
事實上您講的這些,在華日軍除了東北外幾乎無法或沒有試著去實現.剩下的只能請您再看看之前自己引用楊奎松教授的文內也有同樣的描述.
即使他本人對於日軍修建碉堡(假如真的是)是用來對付常常避戰抑或是挖壞鐵路的游擊隊,有強調游擊隊極具威脅的意思.又為何守備鐵路的部隊日軍僅占1/4 ?
又,共產黨老兵的親身回憶錄真的很有意思,對於抗日戰爭期間對其不滿的是偽軍,國軍的反感一個都沒聽到........
无法实现和没努力去实现是两码事,日本人自己遍的战史固然战绩什么的不可靠,关于自己的暴行也一概避而不谈,对他们到底付出多大努力去实现对面的控制和起伏则论述的比较清楚.
其实关于华北游击战的战史大陆方面论述更清楚,战史涉及到每个部队,可惜太大了.也没有文字版.
我只能说谈论一个事情在不了解的情况下想当然问题太大了. |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 01/12/2009 : 22:24:14
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抗戰中的游擊戰倒真的是正規戰和游擊戰脫節以至作戰效率低下的典範，土共靠得是嚴密的組織和徹底得動員人力才堅持下來。
反游擊戰要成功，足够的兵力密度和切斷外援是兩個最大的關鍵點，日本人做到了後者（雖然主要功勞不是他們的），可等到43，44年兵力不足了照樣讓土共緩過气來。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 10:23:45
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by 星艦戰將
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Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/13/2009 : 15:58:49
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quote:
Originally posted by xk2008
兵力不足，���狀O日本失�P的致命因素
不，日本的致命問題是沒能切斷外援。
大部分反游擊戰的新手都會將焦點關注在消滅游擊隊身上，因此多會採取S&D的
戰略，但S&D固然重要，想辦法拔掉打地鼠機的電源才是根絕打地鼠機的方法。
否則就會得到地中海東岸的那種窘境。
前面也有人講了，現代反游擊戰，當游擊隊將基地藏在力未能所及的地區甚至是
他國境內時，除了封鎖邊界之外就一點辦法也沒有了──哦，是還有一個方法，
在《鋼之鍊金術師》裡頭有用過，將當地人全部殲滅的殲滅戰。
在前南斯拉夫境內已經證明使用武力手段改變人口種族結構，21世紀的技術是可
能的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/13/2009 16:06:48 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/14/2009 : 00:21:59
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
Welcome to MDC force!
素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
不要低估大陆出版资料的范围。
滿洲國史料不同观点不是没有，但是有些基本问题是很明白的。
日本在東南亞如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，先欢迎，再不满，还没等不满爆发，滚蛋了。
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/14/2009 : 00:59:47
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quote:
Originally posted by xk2008
中國當年則還是可以排除在戰力外的小勢力？
���炊p�楔O䵶日本投入多少�~力搞不定？把日本��吣逼到什么地步？全都���S了。
日本人不會懷疑把他們的經濟逼入絕境的是美國。
正確的順序是這樣：美國搞鬼，經濟困難，走向大陸，走得不好，開向南亞，對美開戰。
就結果對日本的好壞來看，九一八事變是個正確的決策，七七事變則是個魯莽決
定。
不能否認中日戰爭對日本帶來很多麻煩，但真正擊垮日本的卻是美國。對當時的
日本來說，中國戰場長時間的反游擊跟S&D組成的，是一場類似現在伊拉克+阿富
汗戰場的戰爭，雖然造成影響，但並未拖垮其國本。
比較不好的一點是，由於外援不足，戰略方針不同，中國軍的表現還不如越戰時
的北越優良。
北越由於有較好的援助跟基地，能夠將兵力某種程度的正規化，在優秀將領指導
下，發動有威脅性的大規模新年攻勢，將美國人的意志擊倒。南斯拉夫共產黨也
辦到了這一點，而中國軍八年都沒有辦到過。
老蔣發動的對上海攻勢原本是打算辦到這一點，但這種德國式的精銳當先速決做
法，讓中國軍再也爬不起來。
越共跟南共，還有後來中共對國民黨的做法是很值得參考的：先在外援幫助下採
取游擊戰，並慢慢培養一定的正規戰實力；等到敵人為了反游擊S&D而分散兵
力，自軍的正規軍也有一定規模後，發動決定性攻勢擊倒敵人的兵力跟意志，將
其趕出戰場。
事實是中國戰場到戰爭結束時，在華日軍實力充足仍採取抗戰論調，在華八年最
大的苦戰都發生在湖南（三次長沙會戰是中國軍少數的精采表現），而且主因是
補給不足。
（比較悲慘而有出書的在華日軍士兵回憶錄，都集中在湖南戰線）
在中日戰爭中，老蔣不懂游擊戰，但老毛則是懂也因缺乏條件，搞不出太大的名
堂──蘇聯在歐洲陸續有動作很忙，只提供中國杯水車薪的援助。美援則是滇緬
公路的故事，不少人應該比我還清楚。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/14/2009 01:04:13 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/14/2009 : 02:16:31
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quote:
Originally posted by iamhappy
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
菲律賓因為美國已經答應讓她們獨立,跟法國沒能做到這一點結果是相對的.與日本人的手段無關.
滿州甚至是中國的近代史都很具方向性,芝加哥有什麼特別的觀點嗎? |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/25/2009 : 01:28:51
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by iamhappy
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Originally posted by 星艦戰將
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Originally posted by helldog
在整個對日抗戰裡,遊擊隊也無法阻止日北繼續從華北與東北運送鐵礦等戰略物資到日本,日本的戰爭持續能力根本沒受到影響.
說到這樣的戰術,就讓我想起河南紅槍會游擊隊在遼寧平頂山煤礦場的行動....
(那時日本軍警事後還造成了“平頂山事件”說﹗)
民眾東北抗日義勇軍的自動堅壁清野,難道是日本人在東北對當地人推行保防自衛教育獲得一定程度的成功有關﹖
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素的
滿洲國在各項建設和爭取人民向心方面
就現在史料考證
還是有一定成績的
掠夺性建设成绩是不少，不过那是日本人的，如果不战败只会继续用来屠杀中国人。至于争取民心的成绩？推荐看看日本在满州国建立的培养亲信的最高学府的结果。
在我看来就掌握人心争取别国人上日本大概是帝国主义列强中最弱的一个。
我認為法國這方面不如日本。日本在東南亞大概是在菲律賓和新加坡表現最差，其他地方如越南、印尼還是頗受當地人歡迎的，不過這類實證研究資料在中國都看不到。
滿洲國史料在中國能公開出版的偏向性太強。
美國的知名大學在這方面史料的蒐整和研究是中台所不能比的，
芝加哥大學有很多東西當年就讓小弟瞠目結舌。
建議兄台:還是多討論軍事吧!
政治經濟、國際關係和近現代史以中國能公開發行的資料來討論太容易卡殼。
這不能怪你。
阿爾及利亞算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗 |
Edited by - LE323 on 01/25/2009 02:07:16 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/25/2009 : 01:47:54
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Originally posted by LE323
摩洛哥算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗
戴高樂時代是阿爾及利亞獨立戰爭,
那時搞的戴高樂也差點遇刺,以及外籍兵團第1傘兵團全員投降.
摩洛哥是1932年的事了(看“外籍兵團”一片而得知).
Welcome to MDC force!
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/25/2009 : 02:12:54
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Originally posted by 星艦戰將
quote:
Originally posted by LE323
摩洛哥算不算法國反游擊戰的巔峰?
雖然最後還是失敗
但感覺是戴高樂的決定而非法軍失敗
戴高樂時代是阿爾及利亞獨立戰爭,
那時搞的戴高樂也差點遇刺,以及外籍兵團第1傘兵團全員投降.
摩洛哥是1932年的事了(看“外籍兵團”一片而得知).
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拍謝 一時打錯
但戴高樂遇刺不就是因為軍方不滿他的政策
是否代表法軍有信心獲勝? |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/25/2009 : 02:51:18
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那時戴高樂險被外籍兵團的一位狙擊手行刺,
但因戴高樂中途臨時變更行程而逃過一劫.
之前的奠邊府就被越盟搞的焦頭爛額了﹗更遑論阿爾及利亞.....
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dasha
版主
41804 Posts |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 04:43:44
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最初原始居民是柏柏爾人，歷史上曾經受過腓尼基人和羅馬人的統治。古羅馬時代也稱努米底亞，以出產精銳騎兵聞名。8世紀起阿拉伯人進入，本地開始伊斯蘭化。在此過程中柏柏爾人也曾建立過自己的王朝。
十七世紀起海岸部分是奧斯曼帝國的一部分，1830年起法國人開始入侵，但由於頑強的抵抗，法國直到1905年才基本完成對整個阿爾及利亞的佔領。
1954年民族解放陣線發起了爭取阿爾及利亞獨立的游擊戰爭，經過近10年的鬥爭，阿爾及利亞於1962年獨立。
小弟到覺得大陸讓新疆獨立的比喻比較類似...不甘心呀
所以外籍兵團第一傘兵團才會想刺殺戴高樂...搞到連部隊番號都永久欠番了
在作戰方面法國倒是學了不少
搞機降 空中突擊 甚至在直昇機上使用反裝甲飛彈
這些觀念都是比美國早的
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 18:28:18
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而阿爾及爾也是當時先後由維琪及自由法國輪流統治時的首府,對戴高樂而言更具有深刻的意義與回憶.
那次外籍兵團的一位狙擊手被派往巴黎行刺戴高樂也有一個重要的原因﹕
呼籲法國政府重視外籍兵團成員百餘年來所遭受的不平等待遇.
也因此就使外籍兵團就正式作了大幅度變革.
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標題 |
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反游擊戰
