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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 01/25/2009 : 23:41:26
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首先看一則近日的新聞
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4699224.shtml
拉艦案》拉案9億美元 暫不會解凍
【聯合報╱記者劉峻谷、蕭白雪／台北報導】 2009.01.20 02:50 am
拉法葉購艦弊案被告軍火商汪傳浦昨天越洋傳真答辯狀給他的律師，宣稱瑞士檢方調查他涉及洗錢、詐欺案已簽結，證明他無罪；但最高檢察署特調小組表示，瑞士是因台灣已起訴拉案才簽結，並非證明汪傳浦無罪，瑞士凍結汪傳浦九億美元也不會解凍。
台北地方法院昨天上午開庭審理拉法葉艦案，首度傳訊汪傳浦一家六人、並提訊在軍監服刑的海軍前上校郭力恆與胞兄郭問天。
郭力恆、郭問天兄弟都自認無罪，汪傳浦一家人未出庭。委任律師張迺良代汪傳浦強調，汪傳浦沒有行賄任何一名公務員。
張迺良出示汪傳浦傳真答辯狀，汪傳浦辯稱台灣向法國購買拉法葉艦沒有買貴，並說拉法葉艦戰力遠勝南韓蔚山艦。汪傳浦稱，他依照和法國的合約，向法國收取五億兩千萬美元佣金，如果台灣認為法國違反「禁佣條款」，大可向法國依契約求償，與他無關。
張 迺良出示瑞士檢察總署去年十二月十七日對汪傳浦、江家興父子等人涉及在瑞士洗錢、詐欺案調查終結的裁定書，指瑞士查扣的汪傳浦九億美元資產有可能因此解 凍，歸還汪傳浦。但特調小組指出，瑞士會等到台灣的法院一審判決以後，再視情形決定是否解凍九億美元，目前不會將資產解凍還給汪傳浦。
據特調小組了解，瑞士檢方偵辦汪傳浦案時，曾請求英國協助要汪傳浦到瑞士接受調查未果，又因台灣已起訴本案，瑞士檢方因而「調查終結」，效力等同我國檢方「簽結」案件，將等我國審判告一段落再續處理。
【2009/01/20 聯合報】
////////////////
汪傳浦沒有否認他拿了佣金，他只是認為這筆佣金
拿得理直氣壯、心安理得，讓台灣買到先進軍艦，
提供法國造船業大量工作機會。如此，他的佣金
受之無愧，國際軍火大案都是這麼搞的。只是，
六艘康定的報價超出行情太多，死了這麼多人，
法國方面在去年「結案」之前，機密事證保護得
密不透風，誰都不可能認為其中沒有問題。
今天用消費卷買了一些書，包括莊比聖的「台灣-巴黎
連線」。此書結尾，作者痛批法國工業界聲名狼籍，
佣金文化根深蒂固，政界與司法界為了粉飾太平而
四處遮掩真相、阻撓調查；莊比聖也勝讚台灣對追查弊案
的重視，造成的政治動盪近乎動搖國本，足以讓法國羞愧。
只可惜台灣海軍並未如莊比聖書尾所言「重新整頓、
浴火重生」，而是就此一蹶不振。
以前小弟同意「拉法葉是個美麗的錯誤」的說法；
然而，現在小弟的感想則是「早知如此、何必當初」。
台灣為拉法葉付出的代價實在太大了，除了鉅額佣金
之外，海軍亦蒙受重創；先前有人指控法國廠商為了
談成交易，打通關節的對象包括中共，對大量高官
行賄，甚至進行簡報、提供技術，這種指控非常合乎
整件事情經過的邏輯，否則此案焉能起死回生？為的，
只是歐美軍工產業重大交易之間，司空見慣的私下酬庸
行為；怪的，只是當時台灣飢不擇食，跑去跟貪贓枉法
的法國佬、歐洲佬打交道，還是透過商業管道、由掮客
居中牽線；舉凡拉法葉、幻象、獵雷艦、測量艦，無案
不弊。人家的潛規則就是如此，雖然台灣在合約中訂了
「排佣條款」，然而人家為了牽線、打通關節、
排除障礙，該花的錢都花了（當然，該殺的人也殺了），
怎麼可能不設法變花樣灌出佣金？
近年沙國購買新型戰機時，傳出法國廠商行賄；新加坡為
他們的改良型拉法葉張羅直昇機時，爆出歐洲廠商行賄未遂；
西門子近日在中國大陸爆行賄醜聞，1910年代他們就已經在日本
搞得風風雨雨過，搞掉了山本權兵衛。以台灣政治環境之特殊，
欲透過商業管道與歐洲國防工業打交道，又不想同流合污，
大概就是尹清楓的下場。黃河艦長當年在武獲室幹先進戰系案
，他曾言如果還留在Bravo專案，八成也要被起訴。多少可能
全然無辜的海軍中階軍官，就這麼折損了（上次參觀拉法葉時，
某曾去接艦的資深士官表示，退了幾十個將領）。既然如此，
一開始何必跟法國人打交道、淌渾水？
拉法葉舞弊，獵雷艦案舞弊，觀測艦舞弊，幻象亦有弊，
1980年代末期的一系列對歐軍購，幾乎無一倖免。不禁令人
聯想到，1981年跟荷蘭人買的兩艘海龍潛艦，如果換到十年
後的時空，不知道是否也會成為監察院窮追猛打的對象；
此案始於一個荷蘭議員給錢復的引薦，為的是挽救荷蘭造船業
（當時顯然還沒有今日的建案流程，先投資綱要，再系分，公開招標），
此後牽涉到荷蘭要求的附帶工業採購（當時做事還真是方便，
蔣經國直接請經濟部長趙耀東打點盤算一番便搞定了），
之後還有提前付款給瀕臨破產的船廠等事；如果發生在
晚一點的時空，錢復、劉和謙大概都要被約談調查了。
海龍潛艦是少數向歐洲軍購而沒有鬧出弊案的案件，究竟是
當時承辦經手人員完全正直不阿，加上荷蘭格調完全不同於
下三濫的法國，抑或以當時的政治制度，這些都「不是問題」？
這期亞太防務中，海軍備役中校王志鵬（那位不遺餘力支持
潛艦國造的「潛艦王」）又撰文，將台灣潛艦案不順遂的原因
一大部分歸咎於美國海軍「核潛派」對美國境內可能有一條柴電
潛艦裝配線的極力抵制（當然，呼應本文主題，美國方面嚴拒
台灣參與潛艦建造的原因，是否跟美國軍工複合體欲隻手遮天
有關，一如莊比聖文中所謂「拉法葉改成全在法國建造」的原因？）
；而背後原因，作者認為是我們海軍固執地堅持透過「軍售管道」，
而不是「商售管道」，以致於美國國防部與海軍系統司令部有空間
主導介入此案，進而對台灣施加各種門檻與阻撓。
小弟不是很清楚透過軍售管道與商售管道的實際差別；小弟只能
猜想，軍售管道意味此案將由美國國防部與美國海軍系統
司令部來主導專案管理，而商售則是台灣方面自行管理、定義需求
與規格，然後自己找廠商搞定（由於台灣是生手，最後大概
只有變成被美國廠商牽著鼻子走的份）；因此，軍售管道可以
獲得經驗豐富的美國軍方單位操刀，提供美軍千錘百鍊的
潛艦作戰軟硬體、資料庫與訓練，還能避免台灣自己主導可能
出的包；此外，盡量避免仰賴軍火掮客牽線打點，台灣海軍
已經被拉法葉搞得太慘了。
所以，以後大概只有美軍給的、軍種對軍種，或者
軍種對政府或政府對政府，這樣的軍購案才敢做。
如果要直接跟廠商或掮客打交道，馬上就是往事不堪回首。
2008年初抖出的鏈震，無論揭露者動機為何，馬上就被證實
，這種東西不被政壇輿論接受。現在報紙又有風聲傳出
對法軍售，算了吧！貪贓枉法的法國只想洗回早先判賠的
佣金，繼續玩下去，只會沒完沒了。早知如此，何必當初。
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Edited by - Captain Picard on 01/26/2009 08:42:27 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 02:23:42
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海龍潛艦是少數向歐洲軍購而沒有鬧出弊案的案件，究竟是
當時承辦經手人員完全正直不阿，加上荷蘭格調完全不同於
下三濫的法國，抑或以當時的政治制度，這些都「不是問題」？
<<<
兩條船買了十年才回國 購款一添再添 讓我還以為當時咱們在向荷蘭人買核潛 裡面有不可洩露的天機
要說沒問題 …
鏈震案一見報 咱們軍方最高的頭兒馬上腳底板抹油走人 呵呵~~~ 此地還見有人感嘆可惜連累了那位好官 …
（宦海浮沈一輩子 在那個節骨眼還看不清自己該選哪條路走 那才真叫瞎了眼
看看眼前 抓的抓 關的關 逃的逃 …）
//////////////////////////////
千帆過盡 看盡台灣軍購百態
奉勸有才幹的年輕朋友 該立定志向為自己服務 謀個人一己的幸褔
（大年初一就又來亂入了 拖~~~）
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 04:21:41
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| 請問前輩要表達的意思是... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 07:56:41
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對於一個不被承認的國家,要買國外軍火,哪會不牽扯到一些非法的手法?更何況這種有大錢的案子,不管哪國都會有人要沾邊賺錢的......
小弟的看法,問題不是出在你該不該避免非法軍購手段,而是在於你必須檢討整個軍購法務體制,否則不要說對歐軍購會違法,就連國防自主你也不能避免相關糾紛,只有找老美採購或是乾脆擺著讓國家國防爛掉讓老共可以輕易拿下台灣,才能保持自己乾淨安然退休......說真的,軍中滾了一陣子後,很容易感覺,還是明哲保身好官我自為之,有機會退休了就移民逃亡,國家被滅了人民被屠殺了都是這塊土地上的人應得的報應......
不過找老美採購也未必意味著不會有弊案,只是我們與老美做生意做慣了,有固定的解套方式可以用,從中拿錢不容易出事,這是其他採購方式沒有的......
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 08:19:01
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真要說的話從當初海軍的忠義計畫就應該要堅持下去
雖然以亞洲國家人治重於法治的特性一定會有貪污腐敗、利益輸送的情況
但起碼多少還能回饋給本國的造船業
而不是只會拿錢送給外國人
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 08:19:32
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為了這六艘要自己張羅武器的船，台灣花的158億法郎裡，
可能50億都是佣金（根據莊比聖的說法），為此還對海軍
造成沈重而深遠的傷害；然而對法國軍工業而言，他們
認為這50億是台灣政治情況下打通關節的「必要支出」.......
如果當時還是跟韓國買船，至少海軍在程序正義上
比較不會被抓出來修理。
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Edited by - Captain Picard on 01/26/2009 08:20:20 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 13:06:49
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跟哪國軍購都可能出毛病
毛邦初是誰聽過嗎？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 14:41:00
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玩人家老婆跟女兒的那個爛人??
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 17:57:34
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當時有當時的時代背景
歐美都不肯明著賣
只能暗著買
要突破外交封鎖就必須多方下手
這些掮客拿了超額的佣金
大發國難財
而且真的"太超過"
還一路趕盡殺絕
自應受到制裁
但當初若選擇買蔚山艦
程序或許正義了
對海軍戰力的幫助呢?
小弟是覺得用"淒麗的錯誤"來形容比較妥當
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Edited by - James.luo on 01/26/2009 18:11:04 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 18:04:22
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quote:
Originally posted by James.luo
當初若選擇買蔚山艦
程序或許正義了
對海軍戰力的幫助難道就比買拉法葉大了嗎?
這就要看台灣能獲得授權有多大了...
其實這種體積的船艦是比較適合台灣的...
(現在台灣海軍最缺乏的反而是巡邏艦等級的船艦...)
再加上同為美系系統，維修、改造都來的方便...
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 19:11:12
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quote:
Originally posted by sfsm
這就要看台灣能獲得授權有多大了...
其實這種體積的船艦是比較適合台灣的...
(現在台灣海軍最缺乏的反而是巡邏艦等級的船艦...)
再加上同為美系系統，維修、改造都來的方便...
Actually, South Korean didn't have much copy-right of the ship except the hull, and many key items such as Harpoon missile and radar, S. Korea cannot arrange it, Taiwan need to get export approval from US by themselves........
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So, except it is a korean stuff, should Taiwan pay so much for that hull is a big question....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 19:34:41
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看看韓商廣林公司在雷霆兩千載具標案中的表現就可以推知如果採購蔚山級的下場，最好的情形就是
武進三上身，然後裝一堆七六砲、四零砲和雄二，最壞的情形就是另一個小神盾。
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 19:40:54
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海軍自山字號退役後就欠缺千噸級的巡邏艦(光華五號)ˋ據說本來是相中法國花月級巡邏艦(不過武裝只有一門100mm炮和兩枚飛魚飛彈非常不適用在台海)
後來法國主動提議(也是據說)拉法葉級"巡邏艦"更好ˋ就把買了這"大型巡邏艦"!
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 20:58:12
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quote:
Originally posted by James.luo
這些掮客拿了超額的佣金
大發國難財
而且真的"太超過"
還一路趕盡殺絕
自應受到制裁
拉法葉案一切行賄戰略與體系架構，皆由法國
國防業界與相關政客主導；台灣承辦人員只有兩種
選擇，第一是聽從其命同流合污（拿了佣金後，
自然也與共犯集團命運與共），第二就是不買
拉倒，不跟法國打交道。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/26/2009 : 23:18:36
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蔚山是韓國人的第一個習作,船體結構問題大到76mm炮模組必須暴露在甲板以上而不能用東西保護住......如果沒有政治考量想看能不能維繫邦交的話,我們自己做不見得比較差.
法國的巡邏艦是海外殖民地保護用,強調遠洋持續航行能力,所以火力比較差,但在長期航行或穩定性方面是比較好的.
這個案子相關的發展對於架構台灣民主法治社會有很大的幫助,但對軍方來說卻是走偏了......
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 10:30:04
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拉法葉值不值得
還是看效益吧
付巨額傭金跟法國買(或者別的第三國)
自造
跟美國買
除了武器的效益，再加上政治責任的效益
如果考慮到這一點，買拉法葉的社會成本比帳面金額還貴
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 11:42:19
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最重要的是，拉法葉對台灣海軍它的戰術、戰略地位再哪？
說真的，除了那拖曳聲納之外，拉法葉不見得比成功級好到哪去。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 12:09:12
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拉法葉的聲納與匿蹤,都是當時台灣渴求的好處,畢竟當時老共還是水下遠強於水面,而我們不能水下匿蹤,只好水上來......還有,要不是尹案搞大了,其實上個世紀我們就有Aster15了,好幾次海軍的學長們都準備好要換裝了,卻沒能到地頭去換......
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 15:57:56
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抽佣金不奇怪，何況當時是臺灣人自願把錢給法國的，怪誰?
拉法葉案可憐的是被商人犧牲的軍人，堂堂上校被帶到海上殺掉~
立委在當年是口徑一致的砲打蔚山艦，對我來說立委贊同的我就想反對，立委反對的我就想贊同~
法國那拼命推銷的態度也跟詐騙集團很像~實在讓人起雞皮疙瘩..............
「光華二號計畫」最主要的任務，是替台灣尋覓適當可消耗拖時間的「低檔」"巡邏艦"
不是1艘百來億「高檔」的高貴公主反潛艦，況且海軍已經有了濟陽級反潛艦，拉法葉除了電子系統與艦體先進外，什麼都不是，當當花瓶出現在圖片上影片裡倒是還可以。
蔚山級像刺蝟般的反水面火力與貧弱的防空反潛能力是韓國軍方要反制北韓的關係，臺版蔚山的規格武裝也沒必要跟韓國一模一樣，也可以給菜鳥艦艇兵當訓練艦用，用來給國內中科院改來玩去測試武器也沒差，反正是便宜貨。
另外....
法國跟南韓不一樣，它不是中共的鄰國，它在賣武器的同時為了不得罪中共會洩露多少資料或好處給中共也是問題....
到最後現代重工也讓步了，同意16艘中的14艘由臺灣建造，可臺灣還是想要買拉法葉~不鳥現代重工，而在17年後造出214
攻擊潛艦正是現代重工，18年後造出神盾艦的也是現代重工，真是諷刺~
而某前海軍總司令與那些國內大專院校相關系所主任、教授、立委、民代，批評蔚山級是「二、三流貨色」，我還挺好奇的，「光華二號計畫」計劃中的「低檔」巡邏艦，想問問你們是想用多一流還是超一流的貨色來玩zzz
還有曾經瞧不起別人的中華民國在2009年卻還用著年近半百的濟陽級、忙著修出包擱淺差點沉船的光六飛彈快艇、拉法葉的防空配備、柴電潛艦等等等等雜七雜八頭疼不已時.....
那一個當年在臺灣人心中只會造「二、三流貨色」的落後國家現在卻已經拖胎換骨，架駛著神盾艦與214型攻擊潛艦領軍的大洋海軍如疾風怒濤之勢邁向海強之林有何感想~
我是沒感想了，看開了，習慣就好。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 16:38:09
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其實蔚山的案子當初對台灣的殺傷力還蠻大的,因為當時台灣與南韓造船業都在升級階段,而且是朝向同一個方向升級,而南韓因為政府支持,他們可以造一艘賠一艘,只為訓練人員技術,這點對台灣船舶的競爭力影響更大,因為我們無法在這方面擁有相同的價格優勢.而技術有沒有優勢呢?人家只要宣傳台灣向韓國買船,而韓國蔚山又真的是爛--這個爛不是說Core Duo 2的雙核比四核爛的那種可使用的性能爛,而是大樓樑柱內不是鋼筋水泥而是沙拉油桶那種根本結構安全性都讓人懷疑的那種爛--那,大家會怎麼看待台灣船舶建造的技術?
說真的,看到76mm炮居然是連底座一起架在主甲板上,而不是像其他國家那樣在主甲板結構上開個洞把炮放進去,就看得出來當初蔚山設計小組,根本沒有辦法處理主甲板大型武器開洞的應力問題,這種船會得到的技術評價,可想而知......而你想自己改武器系統,老實說,自己設計建造比較好,要改人家的結構,恐怕改不下手,拿二次大戰的Gearing來改,即使已經有40年的鏽蝕,結構安全性還會比較高.
至於後來怎樣,那是後來,不是當時.
二級艦的構想,爭議其實也蠻大的.早先海軍其實是想全面快艇化,但是那一整批海官學生吐到根本無法航行之後,才知道小船在台海就是一年放假4個月,而且剩下8個月也只能打卡上下班,晚上通通回港休息,這才出現1500噸的折衷概念.但這種利用較大船身獲得耐海性的設計,火力強化上去,那,還是打卡上下班4個月休假......老實說這東西還是自己設計最好,外購不是又吐成一團,就是被嫌火力弱,想不吐火力又強,哈,就是拉法葉這大小了......
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 20:37:20
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quote:
Originally posted by jackguof1273
不是1艘百來億「高檔」的高貴公主反潛艦，況且海軍已經有了濟陽級反潛艦，
濟陽級是1993年才租借進來，康定級是1980年代末期簽的約。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 21:23:39
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Knox是因為冷戰結束才能租到的,否則美國海軍要600艘大海軍,還沒達到,這批反潛巡防艦還有用得很;而成功與拉法葉的案子,卻是冷戰中就開始建案的,因此成功與拉法葉當初都有後續保留的艘數,只是有了Knox就放棄這些選擇權了.
不過當初如果沒弄到Knox的話,是可能多留用幾艘老陽......
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 21:47:02
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噗....我搞錯了~sorry
那濟陽級的到來拉法葉也有幫到忙了
假如當年不買拉法葉，以800億資金與中船技術來看，從0到有，自製1500噸二代艦艇會比蔚山方案好嗎
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 22:17:35
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拉法葉可不只是「電子系統與艦體設計先進」而已，就算是，那也就足夠了。
當初可是打算陸續引進十六艘的，就是因為所謂的「弊案」爆發而沒辦法續購下去，後續的升級也停擺，只好先租後買八艘Knox頂下反潛缺口。如果當時真的如數引進十六艘，更完成後續升級的話，現在的反潛戰力與艦隊實力肯定強上許多，也沒有什麼Knox除役後續艦的麻煩問題。成功級的原始設計雖然也是重視反潛，但就是沒有拖曳聲納，這可是向美方積極要求也難買到的設備。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:48:54
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>Knox是因為冷戰結束才能租到的,否則美國海軍要600艘大海軍,還沒達到,這批反潛巡防艦還有用得很;而成功與拉法葉的案子,卻是冷戰中就開始建案的,因此成功與拉法葉當初都有後續保留的艘數,只是有了Knox就放棄這些選擇權了.
所以，我們海軍最好想辦法以現有陣容再支撐十幾年，
等美軍把用了三十年的早期伯克淘汰給我們，
這樣就不會碰到買全新軍品的問題......
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回首拉法葉──早知如此，何必當初
