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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 03/03/2009 : 18:15:42
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李自城沒能攻下山海關後就急急忙忙放棄了北京,結果把整個華北不戰而拱手讓敵,使清軍以零代價進入中原站穩腳跟,而自己也就很快被擊敗了...
翻閱很多關於老北京的書籍,可以看到北京古代城防的規模是極其宏大的,每個城門旁邊都有巨大的箭樓,而城墻完全磚石結構,而且高達20米左右加上護城河幾乎不存在被雲梯進攻的可能性,外有護城河,城門分內外兩道,中間是翁城.而城中,又分內外兩城,再中間是皇城,皇城中才是紫禁城.
而北京周圍屯兵城堡雲集,原明朝九邊重鎮三個都在北京旁邊,也可以加以囤軍,與北京守軍形成互相呼應支援的勢頭.
所以清軍入關,後兩次已經徹底擊敗各路勤王力量,也未能一次攻破北京城;南京的城防於北京相仿,但仍然是有所不及,太平軍以此還可以抵抗清軍十一年圍攻,何況是北京了,而當時剛入關的清軍,是不可能堅持長期圍城的,時間一到必然後撤(的確多爾袞也這麼打算,漢奸洪成疇反而堅定了其決心).
李自城放棄北京後撤,其實也就基本上大勢已去,大軍後撤往往就是一潰千裏,至少是沒有翻身機會,而清軍又擅長野戰,在華北與清軍決戰是幾乎沒希望的,尤其是北京撤退後,華北基本上就給了清軍當作基地...
而李自城幾十萬大軍如果固守北京周圍的話,歷史記載是五十萬,那麼二十萬守城,其余如騎兵等進駐周邊城堡軍鎮,加上北京城內火器充足(整個神機營都降了李自城,而城墻上包括三十五門紅夷大炮在內的火力體系也是現成的)
清軍的攻城能力短期內想攻下北京是不可能的,而如果長期堅守,清軍基本上就只能退回關外了...而且李自城與明軍不同,馬匹充足,有稱為"三堵墻"的重騎部隊,再加上兵力的壓倒性優勢,在清軍攻城疲憊之時,加以反擊也是可以重創清軍的.
老照片,清代老北京的城門,可以看到內外兩層,上面是高大的城樓,中間是甕城,非常堅固的防禦工事:
城墻拐角處的箭樓:
箭樓:
八國聯軍用重炮把城樓打成這樣才能進入,以清軍來說如何克服?
我的看法總結一下就是,不戰而逃的確是一大失策:李自成如果利用其絕對兵力優勢,結合堅城火器固守,很可能不至於這個下場.而清軍也基本上就和前四次入關一樣,搶劫一番退走 |
Edited by - ybzd on 03/03/2009 18:16:21 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 03/03/2009 : 18:53:17
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>李自城與明軍不同,馬匹充足,有稱為"三堵墻"的重騎部隊
順軍的騎兵從陜甘帶過來的嗎?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 19:32:05
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>順軍的騎兵從陜甘帶過來的嗎?
其實是中原各地募集的,李自成用它消滅孫傳庭軍攻入陜甘建政倒是真的 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 20:31:54
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quote:
Originally posted by ybzd
李自城沒能攻下山海關後就急急忙忙放棄了北京,結果把整個華北不戰而拱手讓敵,使清軍以零代價進入中原站穩腳跟,而自己也就很快被擊敗了...
翻閱很多關於老北京的書籍,可以看到北京古代城防的規模是極其宏大的,每個城門旁邊都有巨大的箭樓,而城墻完全磚石結構,而且高達20米左右加上護城河幾乎不存在被雲梯進攻的可能性,外有護城河,城門分內外兩道,中間是翁城.而城中,又分內外兩城,再中間是皇城,皇城中才是紫禁城.
而北京周圍屯兵城堡雲集,原明朝九邊重鎮三個都在北京旁邊,也可以加以囤軍,與北京守軍形成互相呼應支援的勢頭.
所以清軍入關,後兩次已經徹底擊敗各路勤王力量,也未能一次攻破北京城;南京的城防於北京相仿,但仍然是有所不及,太平軍以此還可以抵抗清軍十一年圍攻,何況是北京了,而當時剛入關的清軍,是不可能堅持長期圍城的,時間一到必然後撤(的確多爾袞也這麼打算,漢奸洪成疇反而堅定了其決心).
李自城放棄北京後撤,其實也就基本上大勢已去,大軍後撤往往就是一潰千裏,至少是沒有翻身機會,而清軍又擅長野戰,在華北與清軍決戰是幾乎沒希望的,尤其是北京撤退後,華北基本上就給了清軍當作基地...
而李自城幾十萬大軍如果固守北京周圍的話,歷史記載是五十萬,那麼二十萬守城,其余如騎兵等進駐周邊城堡軍鎮,加上北京城內火器充足(整個神機營都降了李自城,而城墻上包括三十五門紅夷大炮在內的火力體系也是現成的)
清軍的攻城能力短期內想攻下北京是不可能的,而如果長期堅守,清軍基本上就只能退回關外了...而且李自城與明軍不同,馬匹充足,有稱為"三堵墻"的重騎部隊,再加上兵力的壓倒性優勢,在清軍攻城疲憊之時,加以反擊也是可以重創清軍的.
老照片,清代老北京的城門,可以看到內外兩層,上面是高大的城樓,中間是甕城,非常堅固的防禦工事:
城墻拐角處的箭樓:
箭樓:
八國聯軍用重炮把城樓打成這樣才能進入,以清軍來說如何克服?
我的看法總結一下就是,不戰而逃的確是一大失策:李自成如果利用其絕對兵力優勢,結合堅城火器固守,很可能不至於這個下場.而清軍也基本上就和前四次入關一樣,搶劫一番退走
推荐老兄看看顾诚先生的明末农民战争和南明史，李自成根本没有30-50万大军，可战之兵最多不过10万而已。
山海关一战和随后的撤退对李自成精锐是致命的打击。外无必救之兵，内无必守之城，而当时李自成进北京带了绝大部分主力，山海关战败后要他防守人地两生民心不附的北京？粮食从那里来？援军从那里来？
对李自成来说上策是赶紧回山西，依托太行山天险，如果能守住山西河南其实还好。但是事实是李自成没能守住。 |
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James.luo
路人甲乙丙
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Posted - 03/03/2009 : 20:31:58
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袁崇煥時北京有被清兵圍過
攻不下來
三大營禁軍人數應該是不足額的
當時是連老百姓&太監也一起動員守城
小弟不懷疑北京城固若金湯
但京城三大營在當時還有戰力可言嗎 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 20:48:19
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>李自成根本沒有30-50萬大軍，可戰之兵最多不過10萬而已。
各種史書都記載的是李自成50萬大軍北閥,現在一些專家去"考證"出的東西也夠勉強的,現在學術明星化,比誰嘴大,所以一般我也是援引正史記載為主...
而記得以前讀的中國通史與簡明中國史,國家檔案館負責編輯的版本,其中記載了李自成身死後,其余部亦不下四五十萬人,並繼續在中原與清軍流動作戰多年,而大部則轉而投靠南明政權,成為南明政權一時的主力.
李自成在進攻北京徒中,長城上某關(一時忘記了)當地總兵與農民軍死戰,一戰造成大順軍3萬左右的傷亡,如果只有十萬,那麽是很難攻到北京的.
>三大營禁軍人數應該是不足額的
當時是連老百姓&太監也一起動員守城
守城明軍的確如此,各路勤王兵馬也根本沒來.不過大順軍卻是有數十萬之眾,而且是新勝之師 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:16:50
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quote:
Originally posted by James.luo
袁崇煥時北京有被清兵圍過
攻不下來
三大營禁軍人數應該是不足額的
當時是連老百姓&太監也一起動員守城
小弟不懷疑北京城固若金湯
但京城三大營在當時還有戰力可言嗎
没有任何战力，明朝能支持那么多年靠的是九边，京师三大营早在土木之变后就不成了。
袁崇煥時北京那次清军数量不够，根本谈不上围困北京，无非是进关抢劫而已。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:30:42
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quote:
Originally posted by ybzd
>李自成根本沒有30-50萬大軍，可戰之兵最多不過10萬而已。
各種史書都記載的是李自成50萬大軍北閥,現在一些專家去"考證"出的東西也夠勉強的,現在學術明星化,比誰嘴大,所以一般我也是援引正史記載為主...
而記得以前讀的中國通史與簡明中國史,國家檔案館負責編輯的版本,其中記載了李自成身死後,其余部亦不下四五十萬人,並繼續在中原與清軍流動作戰多年,而大部則轉而投靠南明政權,成為南明政權一時的主力.
李自成在進攻北京徒中,長城上某關(一時忘記了)當地總兵與農民軍死戰,一戰造成大順軍3萬左右的傷亡,如果只有十萬,那麽是很難攻到北京的.
>三大營禁軍人數應該是不足額的
當時是連老百姓&太監也一起動員守城
守城明軍的確如此,各路勤王兵馬也根本沒來.不過大順軍卻是有數十萬之眾,而且是新勝之師
各种史书这点就是错误，中國通史與簡明中國史并不是各种史书，演义之类的文字更不是史书。
正史的数字？明史YY张献忠杀了上亿四川人你也当真？
明史数字错的太多了。
顾诚先生可不是一般的那种学术明星。在国内明末农民战争和南明史研究这个领域他是绝对的权威，那是对比了无数史料的强人，已经逝世了几年了。
另外流民和可用的战兵是两码事。太平天国下南京的时候也有几十万人，那个是家属随军的，真正可用的兵马也不过10万左右。李自成进北京的兵力公认是不到10万。至于當地總兵與農民軍死戰那个我知道，不过是吹牛而已，你别当真。
转一些顾先生南明史的部分：
为了明白山海关战役的胜负，分析一下参战各方兵力情况是必要的。大顺军开赴山海关时留下了老弱兵员一万守北京，随李自成、刘宗敏前往平叛的兵马大约为近十万名①；吴三桂、高第的关、辽兵合计约为五万；而清军当时的全部兵力为十万②，除了摄政郑亲王济尔哈朗率领满、蒙八旗军队三分之一留守沈阳一带外，多尔衮所统满、蒙、汉军队大约为七八万人。
自然，在三支军队中清军战斗力最强；吴三桂部是原明朝官军中的精锐；大顺军是自1641年（崇祯十四年）迅速扩展起来的队伍，大部分兵员素质不如清方，但是，他们是一股新兴势力，纪律严明，富于朝气，不像明朝官军那样腐败。由此可见，集结在北京地区的大顺军击破吴三桂、高第部原明朝关、辽兵是绰有余裕的；很可能李自成入京之时调集的兵力也仅满足于此。而介于顺、清之间的吴三桂部则具有举足轻重之势：降顺则李自成的兵力约为来犯之清兵一倍，而且山海关要隘不致拱手让敌，即便在同清军作战中局部失利，大顺政权可征调的增援兵力较清方要大得多；吴三桂叛投清方，双方兵力对比和态势就颠倒过来，清、吴联军在数量上也占了优势。大顺政权在政治、军事上的失策，导致了山海关战役的失败和北京、畿辅、山东等地的易手。
①
大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，清方档案和《清实录》都说是二十万人；有的史籍说只有六万人。时山海关人佘一元《山海石河西义冢记》说战役中“凡杀数万人……然所杀间多胁从及近乡驱迫供刍糗之民，非尽寇盗也”。见佘一元《潜沧集》卷三，又见康熙八年《山海关志》卷九。可见，清方所记二十万除有夸大之处，还把大顺政权征发的民夫计算在内。
②
《大义觉迷录》卷一载雍正“上谕”说：“至世祖章皇帝入京师时，兵亦不过十万。夫以十万之众，而服十五省之天下，岂人力所能强哉！……其时统领士卒者，即明之将弁；披坚执锐者，即明之甲兵也。”
①
不少史籍记载清军投入战斗以前，大顺军毫无觉察，等到发现突阵而来的是清军，立即失魂落魄地奔逃。这和当时情况不符。大顺军同吴三桂部作战时包围了山海关，吴三桂往威远台请清军参战时是“冲”过大顺军阵地的，清军随即入关，大顺军不可能不知道。问题是获悉清军进至山海关地区，大顺军领导人已来不及檄调援军，只有凭手头兵力付之一掷了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:35:17
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关于大顺政权在北京的作为顾诚先生评价的其实比郭沫若要严谨的多：
长期以来，人们受“成则为王，败则为寇”的传统观念影响，以为官绅地主对大顺政权一直处于势不两立的地位，这是不完全正确的。事实上自从1643年十月明陕西三边总督孙传庭部主力被大顺军歼灭以后，明朝官绅眼见大势已去，政治态度发生了根本的转变。他们当中的绝大多数人把明亡顺兴看成是历史上常见的改朝换代，为了自身利益纷纷归附以李自成为首的大顺政权。尽管其中有的人争先投靠，希冀跻身于新兴的大顺朝定鼎功臣之列；有的人虽心怀疑惧，但为形势所迫而随大流。总之，在大顺军被清军击败以前，汉族官绅中的大批文官武将都以投靠大顺政权为惟一出路，而不可能设想去投靠偏处辽东的一个语言、风俗都有很大差异的满洲贵族为主体的清政权。顾炎武《日知录》中有一段话很值得注意：“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国；仁义充塞，而至于率兽食人。人将相食，谓之亡天下。……保国者，其君其臣，肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣！”①在汉族官绅看来，大顺政权取代明朝只是“易姓改号”，朱明王朝的挣扎图存是宗室、皇亲国戚、世袭勋臣之类“肉食者”的事，同一般官绅士民没有多大关系；而满洲贵族的入主中原则是“被发左衽”（剃头改制），“亡天下”了；天下兴亡，匹夫有责，都应当奋起反抗。这就是甲申之春汉族军民官绅的心理状态。正因为如此，大顺军在短短三个月时间里就占领了包括京师在内的整个黄河流域，除了在宁武和保定两地稍遇抵抗以外（在保定城里“代帝亲征”的大学士李建泰也是主张投降的），到处是一派望风归附的景象。如史料所载，“晋民倡乱者皆传贼不杀不淫，所过不征税，于是引领西望”②；京师百姓也“幸灾乐祸，俱言李公子至贫人给银五两，往往如望岁焉”③。崇祯末年曾在朝廷任职的熊开元记，“癸未（1643）、甲申（1644）间，臣待罪圜扉，闻都人望贼如望岁，不啻三百矛刺心而血欲洒而无从也”①。大顺军占领北京时，不仅“百姓欢迎”②，明朝廷在京的两三千名官员自尽的只有二十人，其他“衣冠介胄，叛降如云”③。国子监生陈方策塘报中说：“我之文武诸僚及士庶人，恬于降附者，谓贼为王者之师，且旦晚一统也。”④史可法在奏疏中痛心疾首地说：“在北诸臣死节者寥寥，在南诸臣讨贼者寥寥，此千古以来所未有之耻也！”⑤
北京的明朝官员争先恐后地前往大顺政权吏政府报名请求录用，如少詹事项煜“大言于众曰：大丈夫名节既不全，当立盖世功名如管仲、魏征可也”⑥。给事中时敏声称：“天下将一统矣！”他赶往报名时吏政府大门已关闭，一时情急，敲门大呼：“吾兵科时敏也！”才得以放入⑦。考功司郎中刘廷谏朝见时，丞相牛金星说：“公老矣，须白了。”刘连忙分辩道：“太师用我则须自然变黑，某未老也。”勉强被录用⑧。首席大学士魏藻德被关押在一间小房里，还从窗户中对人说：“如愿用我，不拘如何用便罢了，锁闭作何解？”①1644年七月刘泽清致吴三桂信中写道：“三面环观，曾有谁不降贼？”②次年八月在清摄政王多尔衮面前的一场争论也反映了当年情况。都给事中龚鼎孳等人指责内院大学士冯铨是明朝阉党；冯铨反唇相讥，说龚鼎孳曾投顺“李贼，竟为北城御史”。多尔衮问此事实否？龚说：“实。岂止鼎孳一人，何人不曾归顺？魏征亦曾归顺唐太宗。”龚鼎孳急不择言，像项煜一样把李自成比为唐太宗，虽受到多尔衮的斥责，却是大顺军入京后绝大多数明朝廷官员的真实写照③。
明朝辽东军队和官员奉命撤入关内勤王，由平西伯吴三桂、辽东巡抚黎玉田带领于三月十三日全部进关，驻扎于昌黎、滦州、乐亭、开平一带④。当他们得知大顺军已经占领北京，明朝廷覆亡时，就同山海关总兵高第一道接受了李自成的招降，归附大顺政权；黎玉田被委任为大顺政权四川节度使，奉李自成之命与明朝投降总兵马科领军西行收取四川。至此，秦岭、淮河以北的明朝军队已全部收编，地方除辽东外均为大顺政权接管。
① 顾炎武《日知录》卷十三，《正始》条。
② 戴延栻《半可集》卷一，《蔡忠襄公传略》。
③ 刘尚友《定思小纪》。
① 熊开元《鱼山剩稿》卷一，奏疏，隆武元年（1645）十一月二十二日疏。
② 查继佐《国寿录》卷一，《左中允刘理顺传》。
③ 谈迁《国榷》卷一百一。
④ 李天根《爝火录》卷二。
⑤ 《史可法集》卷二，“为时事万分难支，中兴一无胜著”等事疏。
⑥ 彭孙贻《平寇志》卷十。
⑦ 彭孙贻《平寇志》卷十。
⑧ 张正声《二素纪事》。
① 杨士聪《甲申核真略》。
② 《明清史料》丙编，第一本，九十二页。
③ 《清世祖实录》卷二十。
④ 乾隆三十九年《永平府志》卷二，《封域志·纪事》。
第二节 大顺政权在政治上和军事上的失误
历史曾经给予李自成为首的大顺政权统一全国的机会。1644年春天，大顺军以秋风扫落叶之势迅速接管了包括山海关在内的黄河流域全部疆土，推翻了以朱由检为代表的明朝二百七十七年的统治。摆在李自成面前的任务是怎样才能站稳脚根，实现一匡天下的目的。这一任务实际上取决于两点：一是他应当认识到辽东兴起的满洲贵族建立的清政权是同大顺政权争夺天下的主要对手，加强针对辽东的防务是新生的大顺政权存亡的关键。二是在汉族文官武将大批倒向自己的情况下，大顺政权必须在政策上作出重大调整，尽量缩小打击面，由打击官绅地主改为保护他们的利益。这二者是互相关联的。崇祯朝廷的覆亡除了它的腐败以外，主要原因是战略上两线作战，陷于左支右绌的窘境，造成两大对手力量不断的膨胀。大顺政权既然继承了明王朝的“遗产”，避免重蹈崇祯朝廷的覆辙，理应在最大程度上争取汉族各阶层的支持。自明中期以后，缙绅势力已经成为社会上举足轻重的力量，能不能争取到他们的支持直接关系到大顺政权在管辖区内的稳定和遏制并随后解决辽东的民族对抗。
从当时形势分析，大顺政权的领导人如果能够高瞻远瞩，对全国形势有清醒的认识，完全可以采取正确的对策。首先，李自成必须放弃对官绅地主实行的追赃助饷政策，代之以轻徭薄赋、整顿吏治。就财政而言，李自成1643年以前，为维护贫苦农民利益实行三年免赋，以没收明朝藩王家产和对官绅追赃助饷来解决数量日增的军队和政权经费的需要，有其历史的必要性。占领北京以后，接收了明朝皇帝的内帑，没收同朱明王朝关系密切的宗室、国戚、勋贵（指明朝开国、靖难以来所封世袭公、侯、伯爵）、太监的全部家产，可以解决军队和政权的经费，即便需要向官绅士民征派部分赋役，为数也相当有限。只要采取这一措施，就足以赢得绝大多数汉族官绅的支持，结成共同对付满洲贵族的阵线。在这种情况下，清方面临的不是原先腐朽没落的明王朝，而是一个新兴的、充满活力的汉族为主的政权，双方的力量对比将发生很大的变化，特别是随着时间的推移，大顺政权日益巩固，清方在人口（兵源数量）、物资方面的劣势肯定会越来越明显。
然而，李自成为首的大顺军领导人并没有依据形势的变化在政策上作出必要的调整。他们仍然以农民利益的维护者自居，在管辖区内继续实行打击官绅地主的追赃助饷政策。学术界有一种流行的观点，认为农民起义中建立的政权都是封建政权。李自成起义军从1642年（明崇祯十五年）下半年开始在河南一些府县建立地方政权，1643年在襄阳建立中央政权，次年正月在西安正式立国建号。按照这种观点，甲申三月明王朝的灭亡不是被农民起义推翻，而是为一个新兴的封建政权所代替。可是，持上述观点的人却缺乏把自己的逻辑贯彻到底的勇气，因而陷于自相矛盾的境地。也有的史学工作者认为李自成为首的农民政权推行的“免赋”政策并不是免征而是减免，这是不正确的。大量史实表明，大顺政权（包括其前身）在1644年六月兵败退回西安以前，在广袤的地区内都是以追赃助饷代替按田亩计征的赋税。各地文献都表明大顺政权委派的官员到任后几乎毫无例外地拘拿明朝官绅追赃助饷。如甲申三月，刘芳亮部占领大名府，“布州县伪官，毒掠缙绅”①。进占广平府之“次日，拷掠乡绅，以官职大小定银数之多寡，惨不可言”②。高阳县令王瑞图到任后，“奉贼令逼索乡绅，名曰助饷”③。灵寿县“伪令郭廉持符至灵寿，勒乡绅捐饷，恣为横暴”④。肥县县令石传声下车伊始即“置乡绅于狱，比饷银”⑤。临城县令段献珠履任后，“索饷银，毁坊扁，免荒税”⑥。派往山东的大顺军将领郭升“以精贼数万略行齐鲁，张官置吏，四出赴任，旬日间遍于海岱。……奉其敕追掠缙绅，桁杨接踵，相望于道”⑦。济南府“有户政府从事张琚者，谓之催饷司，拷掠宦家子，俾助饷。其被掠者以万历来科目为断，计三十余家。刑具夹桚外，有铁梨花、吕公绦、红绣鞋之名”⑧。阳信县“夏四月，逆闯伪令搜罗邑绅子弟蠲赀助饷，各五百金，勒限追比”⑨。邹平县令王世传上任后“阳言蠲赀租，刑逼乡官，渐及富户，谓之追饷”①。北京聚集着明朝廷大批中央机构的官员，从三月下旬开始，未被大顺政权选用的官员大抵发往各营追赃助饷，“言卿相所有，非盗上则剥下，皆赃也”②。四月初八日，李自成发现这一举动在政治上已经造成不利影响，下令停止，被押官僚无论完赃与否一律释放，但各地的追赃活动一直延续到大顺军战败西撤为止。与此同时，我们却没有见到大顺政权在甲申五月以前有征收赋税的记载。某些文献由于文字含混给人以大顺政权在退回西安以前就曾征收赋税的印象，如果仔细研究一下其内容，不难发现所“征”得的银、粮一般都是整数，稍有常识的人都知道按亩计征的赋税不可能是整数，只有追赃才会出现这种情况；另一种是征发制造军需物品的翎毛（制箭用）、钢铁等，也不能说是正规的赋税制度。这些都说明大顺政权在北京的鼎盛时期没有制定赋税政策，仍然停留在追赃助饷的阶段。
应当承认大顺政权追赃助饷政策的革命性，它证明李自成虽然已经即位称帝，大将们受封侯、伯等爵，他们并没有忘记自己的穷苦兄弟，没有放弃维护农民利益的基本宗旨。处于十字路口的大顺政权在关键时刻跟不上形势，陷于茫然失措的境地。李自成一方面采取了部分办法招徕官绅，一方面又大范围地以追赃助饷打击这个阶层。在追赃过程中官绅们巧取豪夺所得的家赀难以保住，而且往往遭到刑拷，官绅体面扫地以尽，这对于大批归附大顺政权的官绅地主来说确实是非始料所及的。官绅地主的归附大顺政权，正是为了保护自身利益不惜在政治上变节，把过去痛骂的“闯贼”李自成当作新的靠山。然而，他们当中的绝大多数失望了，明朝廷中央官员被录用的占少数，地方官员由于大顺政权选用的原则是以未曾出仕的举人为重点，吸收的明朝官员所占比例很小，就整个官绅地主而言基本上处于被打击的地位。他们在饱尝铁拳之后，不胜愤慨地说：“是岂兴朝之新政哉，依然流贼而已矣。”①当大顺军所向无敌时，官绅们慑于大顺政权的兵威，一般不敢公开反抗，但已经暗中“人人饮恨，未及发也”②。有一种记载说庶吉士周钟因有文名受到丞相牛金星的重视，他积极参加大顺政权的活动，常说“江南不难平也”。一些明朝官员私下对他说：“闯残杀太甚，万难成事。”周钟回答道：“太祖（指朱元璋）初起亦然。”③其实，朱元璋在天下未定之时是“礼贤下士”的，对官员的大批屠戮和谪戍是在坐稳了皇帝的宝座以后。周钟的比拟并不适当，只是反映了被大顺政权录用的少数官员的一种希望。总之，李自成等大顺军领导人未能依据客观形势的变化及时调整政策，在接管区内大搞追赃助饷，把业已倒向自己的官绅地主推回到敌对地位，是极不明智的。当人们津津乐道“闯王进京”后如何如何腐化变质终于导致“群众”不满，归于失败的时候，本书作者却认为正是由于李自成为首的大顺政权没有完成封建化的质变，才被汉族官绅勾结满洲贵族所扼杀。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:39:06
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在军事部署上，也突出地反映了李自成等大顺军领导人缺乏战略眼光。从万历末年起辽东的满洲贵族军事力量日益崛起，成为明朝廷棘手的课题，而明末农民战争的全过程又是同明清之战交织进行的。为了抵御满洲贵族的进犯，明朝廷多次从陕西三边抽调兵将。按情理说，李自成在西安决策大举东征，以推翻明王朝为目标时，就应当对下一步迎战清军做到胸有成竹。事实却完全相反，他几乎没有意识到清军将是同自己争夺天下的主要对手。这首先表现在他在北京地区集结的军队不足以抵御清军大规模的进犯。大批主力部队分布在西北、湖广襄阳等四府、河南等地；进占山西、畿辅、山东以后，兵力进一步分散。这种部署对于稳定大顺政权统治区的局势虽然有积极作用，但是分兵驻防的结果势必造成在京师和京东地区缺乏足够的兵力。例如，李自成在湖广荆襄地区部署了以大将白旺为首的七万兵马，当大顺军向北京推进时，明军左良玉部乘机进攻湖广承天、德安；河南刘洪起等地主武装也同左良玉相呼应，颠覆当地的大顺政权。白旺上书请援，李自成当即决定派绵侯袁宗第带领一支相当庞大的军队由陕西奔赴湖广先击败左良玉部，随即北上河南平定了叛乱，直到大顺军在山海关战败，袁宗第和白旺的军队仍滞留于河南与湖广。这种局部的胜利只是导致了全局的失败。白旺七万之众完全可以牵制住左良玉部，不在于一城一地的得失，袁宗第所统右营为大顺军攻城野战的五大主力之一，本应调到北京地区，等到稳定辽东局势以后再回头收拾左良玉等手下败将，是易如翻掌。李自成计不出此，说明他对用兵的轻重缓急缺乏战略头脑。
占领北京以后，李自成的麻痹轻敌思想进一步暴露出来。当时他身边的军队总数大约有十万人，受封侯爵的大将有刘宗敏、李过、刘芳亮、张鼐、谷英，加上明朝投降过来的军队，兵力也还可观。然而奇怪的是，李自成在大同留下了大将张天琳镇守，在真定委任了大将马重僖为节度使，惟独在京东山海关一带没有派遣“老本”嫡系大将去镇守。他的着眼点仅限于招降撒入关内的吴三桂、黎玉田和关门总兵高第，而对关外虎视眈眈的清军却置之度外。开初，李自成对吴三桂、黎玉田率领的辽东官兵和山海关总兵高第的招降进行得很顺利，吴三桂在大顺政权“许以父子封侯”的条件下同黎玉田、高第一道归附大顺政权，吴三桂奉李自成之命率部由永平府前往北京“朝见新主”；黎玉田被委任为大顺政权四川节度使。李自成在招降了辽东和关门明朝官军后，似乎认为京东的问题已经解决，对清廷出兵干涉的危险毫无认识。他在山海关地区的军事部署只是派了几天以前在居庸关投降的明朝总兵唐通率领原部八千兵马接管山海关防务，而没有派大顺军嫡系大将出镇该地区。从他下令吴三桂率部进京和派原驻畿辅地区的明朝投降总兵马科率原部一万兵马同黎玉田一道远征四川来看，证明他根本没有料到清廷利用明朝覆亡必然有分羹之心。似乎在他看来清兵在辽东的用兵和三次深入内地都是明朝的事，大顺政权从未同清军交锋，彼此无怨无仇，可以相安无事。也许是出于这种天真的考虑，他既不派大顺军主力前往山海关一带布防，又把同清军作战最有经验和实力的吴三桂部调来北京（召吴三桂本人入见是一回事，命其率部赴京又是一回事。联系到李自成命马科率部前往四川，很可能是想让吴三桂率部执行南下之类的任务），充分说明李自成对清军即将参加逐鹿中原的严峻形势毫无认识。即使不发生吴三桂叛变，仅凭唐通八千兵马也绝对抵挡不住清军的进犯。何况，李自成进京后，如果对吴三桂安抚得当，并立即派遣大顺军高级将领率主力协同吴军镇守山海关一带，吴三桂叛变的可能性很小，京东的局势也将比较稳定。
许多人轻信了封建史籍对大顺军的污蔑之词，断言李自成进京后领导集团腐化变质，丧失民心，终归失败。这种观点完全不符合事实。且不说不少亲历甲申燕京之变的人士记载大顺军在京期间纪律严明；就以时间而言，三月十九日大顺军进京，四月初十日左右得到吴三桂率部叛变回军攻占山海关，十三日晨李自成、刘宗敏亲率大军离京平叛，其间最大时限为二十三天。中国历史上许多王朝肇建伊始欣欣向荣，若干年之后壮志消磨，出现文恬武嬉的局面；却没有听说过在二十天左右就腐化得丧失战斗力的。再说，大顺军失败撤离北京后，清军入京立即将北京中、东、西三城居民全部逐出，下令剃头，总不会更得民心吧，为什么没有失败呢？可见，大顺政权之所以站不住脚，不是因为领导层变质，失去贫苦群众的支持；恰恰相反，由于它尚未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅们的强烈不满，因而不可能稳定自己的统治区，把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。军事上部署的失误又导致满洲贵族得以勾结汉族官绅，构成对大顺军压倒的优势。说李自成等大顺军领导人因骄致败，是指他们目光短浅，骄傲轻敌；而决不能解释为他们骄奢淫逸。明清之际，中国向何处去？是历史上的一个重大问题，正确地总结这段历史，才能汲取经验教训，有效地利用我国丰富的社会、政治、军事遗产。
① 康熙十一年《重修大名府志》卷六，《年纪新志》；又见康熙十五年《元城县志》卷一，《年纪》。
② 乾隆十年《永年县志》卷十二，《兵纪》。
③ 雍正八年《高阳县志》卷六，《杂志·兵事》。
④ 康熙二十四年《灵寿县志》卷七，《孝义》；又见同书卷一，《地里》附《纪事》。
⑤ 雍正十年《肥乡县志》卷二，《纪事》。
⑥ 康熙三十年《临城县志》卷八，《述考志·事迹》。
⑦ 乾隆五十三年《德州志》卷十二，艺文，程先贞《何振先传》。
⑧ 乾隆三十七年《历城县志》卷四十一，列传七，《忠烈》。
⑨ 乾隆二十四年《阳信县志》卷三，《灾祥》。
① 康熙三十四年《邹平县志》卷四，《职官》。
② 吴殳、戴笠《怀陵流寇始终录》卷十八。
① 郑廉《豫变纪略》卷六。
② 王度《伪官据城记》，见《荆驼逸史》。
③ 钱■《甲申传信录》卷五。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:50:48
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| 关于宁武之战根据顾诚先生参考康熙朝编的山西通志考证，首尾不过2天，明季北略的说法基本是想当然而已。以上材料仅供参考，建议找全书看看，网络有电子版本。 |
Edited by - xk2008 on 03/03/2009 22:54:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/04/2009 : 09:36:04
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轉貼要附連結。
請自行修改，否則依版規將移動至爭議區。
副版主 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/04/2009 : 16:43:27
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北京城是有守的本錢 李自成的控制區不是零，他不是活在真空或架空世界裡的 不過想靠久經戰亂後的陝西和山西提供援軍與兵糧 那肯定不能跟明朝比，恐怕連後來太平天國救援南京的規模都比不上
真要守的話，除非有太平軍的信仰和狠勁
把北京城內數十萬人宰了作糧食
守上一、二年不是問題
但憑李自城的賊軍，慣了一敗就逃的人去打這種仗
難﹗ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/05/2009 : 20:22:38
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quote:
Originally posted by 慎．中野
轉貼要附連結。
請自行修改，否則依版規將移動至爭議區。
副版主
这个来源是我自己的电子收藏，至于来源是几年前购买的光盘，我已经注明是顾诚先生作品。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 03:39:21
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實在看不下去von_Guo缺乏養份的回復. 加點料好了.
李自成當時麾下兵力很多, 但是很大一部份都是新降的明軍, 忠誠很成問題. 加上追贓的政策得罪了北中國所有的明朝官僚, 山海關之役類似肥水之戰, 之後一段時間順軍都在忙於平定各地的叛變. 大同與整個山西北部失守就是因為明降將叛變(還損失一萬人), 清軍立刻盡調所有的舊明軍進攻陜西. 如果死守北京而山西叛變, 後果可不得了. (清朝跟山西的晉商在崇禎朝就開始勾搭了)
北京雖然城防夠強, 但是周圍的據點可沒有類似強度的城防, 山海關一通, 紅衣大砲可以把周圍的據點清光(山海關之戰五個月後太原防守戰開打, 守了二十天, 紅衣砲一到就失守). 死守北京很可能被困死.
另外清軍一開始把自己包裝成類似回紇助唐收復長安, 清軍如果跟南明合作取得補給, 不是不可能.
李自成不是潰逃回西安, 他在山西留下三萬人, 河南大約兩萬人準備防務. (考慮到進軍北京大約只有十萬人, 算上山海關的損失, 殘餘的可靠兵力都留守在山西河南了) 在這種情況下, 如果能夠在北京守住半年, 會很有幫助, 可惜李自成沒有足夠的可靠兵力可以防守北京. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/08/2009 04:02:26 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 06:57:45
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
實在看不下去von_Guo缺乏養份的回復. 加點料好了.
你說那叫回覆啊？ 多謝抬舉
不過是暴露此地這位洗版仁兄而已 辜不論其叫張三李四王二麻子來著
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 16:14:39
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
實在看不下去von_Guo缺乏養份的回復. 加點料好了.
李自成當時麾下兵力很多, 但是很大一部份都是新降的明軍, 忠誠很成問題. 加上追贓的政策得罪了北中國所有的明朝官僚, 山海關之役類似肥水之戰, 之後一段時間順軍都在忙於平定各地的叛變. 大同與整個山西北部失守就是因為明降將叛變(還損失一萬人), 清軍立刻盡調所有的舊明軍進攻陜西. 如果死守北京而山西叛變, 後果可不得了. (清朝跟山西的晉商在崇禎朝就開始勾搭了)
北京雖然城防夠強, 但是周圍的據點可沒有類似強度的城防, 山海關一通, 紅衣大砲可以把周圍的據點清光(山海關之戰五個月後太原防守戰開打, 守了二十天, 紅衣砲一到就失守). 死守北京很可能被困死.
另外清軍一開始把自己包裝成類似回紇助唐收復長安, 清軍如果跟南明合作取得補給, 不是不可能.
李自成不是潰逃回西安, 他在山西留下三萬人, 河南大約兩萬人準備防務. (考慮到進軍北京大約只有十萬人, 算上山海關的損失, 殘餘的可靠兵力都留守在山西河南了) 在這種情況下, 如果能夠在北京守住半年, 會很有幫助, 可惜李自成沒有足夠的可靠兵力可以防守北京.
其实李自成进攻关中的作战不过是打跨孙传庭后的趁胜追击的自然行动而已.进攻北京的行动明显对关外没有考虑.如果李自成不那么急着进北京,而是先在关中休整练兵,以偏师进川.等到满清拿下北京后先控制山西,在大举进攻满清,鹿死谁手真的难说.历史上李自成在最不利的态势下惨败主力精锐损失殆尽,然后就很难挽回局面了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 17:32:16
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
这个来源是我自己的电子收藏，至于来源是几年前购买的光盘，我已经注明是顾诚先生作品。
http://tieba.baidu.com/f?kz=91693364
“…为了明白山海关战役的胜负，分析一下参战各方兵力情况是必要的…”
http://bbs.hqhot.com/thread-206849-1-7.html
“…长期以来，人们受“成则为王，败则为寇”的传统观念影响，以为官绅地主对大顺政权一直处于势不两立的地位，这是不完全正确的。…”
http://www.know999.com/knowcenter/History/zhongguofenleilishi/AcientChina/ming/southming_history/00000005.htm
“…在军事部署上，也突出地反映了李自成等大顺军领导人缺乏战略眼光…”
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哈哈哈哈哈 ~~~~~~~~
閣下從原來挖墳尋寶 發塚摸金的素行 成了今日路不拾遺 一介不取的謙謙君子
網路上滿坑滿谷 俯拾皆是的東西閣下不要 偏偏選擇自掏腰包的合法交易 …
比起當初閣下貼 mars 那些東西的歲月 有長進啊！ 閣下有長進
咦？ 您還和這故事的主人翁挺合拍的嘛 …
那位原來打家劫舍的土匪流寇 之後進了北京城 行天冠一戴 黃袍加身
稱孤道寡再扯起抗清的虎皮大旗 身份就漂白不可同日而語了 （像陳水扁把贓錢一洗）
談到農民革命 閣下從來就是精神百倍 眉飛色舞 口沫橫飛 …
在本壇 談到這一領域 您真是專家啊 ~~~~~
今天顾先生的南明史早传的满天飞等于几年前也是满天飞？我是从来没看到MDC对明末问题感兴趣的有引用顾先生的研究成果的。
打家劫舍的土匪流寇？刘邦，朱元璋都是起于此。王侯将相宁有种呼？天灾之下老百姓饿的没饭吃不但不赈济灾民还要横征暴敛，结果官逼民反，社稷倾覆，两个字活该。孟子说的好：“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”反抗才是天经地义的。
我觉得好笑的是如阁下这般一听有人赞扬农民起义，立刻就是一副如丧考妣的态度。一边整天臭骂政府，一边听到有人赞扬反抗暴政就跳起来。两个字形容：滑稽 |
Edited by - xk2008 on 03/08/2009 17:37:22 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 19:09:34
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我問一下，最近常看到討論串裡藏著「MDC」東「MDC」西「MDC」的水平諸如此類是怎麼回事？
什麼是水平低的徵兆？就是有人開始指責他人水平的時候，就是討論是情不是以分享的態度而是以指導的心態的時候。
請各位節制一下↓ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 23:29:53
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by xk2008
这个来源是我自己的电子收藏，至于来源是几年前购买的光盘，我已经注明是顾诚先生作品。
http://tieba.baidu.com/f?kz=91693364
“…为了明白山海关战役的胜负，分析一下参战各方兵力情况是必要的…”
http://bbs.hqhot.com/thread-206849-1-7.html
“…长期以来，人们受“成则为王，败则为寇”的传统观念影响，以为官绅地主对大顺政权一直处于势不两立的地位，这是不完全正确的。…”
http://www.know999.com/knowcenter/History/zhongguofenleilishi/AcientChina/ming/southming_history/00000005.htm
“…在军事部署上，也突出地反映了李自成等大顺军领导人缺乏战略眼光…”
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哈哈哈哈哈 ~~~~~~~~
閣下從原來挖墳尋寶 發塚摸金的素行 成了今日路不拾遺 一介不取的謙謙君子
網路上滿坑滿谷 俯拾皆是的東西閣下不要 偏偏選擇自掏腰包的合法交易 …
比起當初閣下貼 mars 那些東西的歲月 有長進啊！ 閣下有長進
咦？ 您還和這故事的主人翁挺合拍的嘛 …
那位原來打家劫舍的土匪流寇 之後進了北京城 行天冠一戴 黃袍加身
稱孤道寡再扯起抗清的虎皮大旗 身份就漂白不可同日而語了 （像陳水扁把贓錢一洗）
談到農民革命 閣下從來就是精神百倍 眉飛色舞 口沫橫飛 …
在本壇 談到這一領域 您真是專家啊 ~~~~~
今天顾先生的南明史早传的满天飞等于几年前也是满天飞？我是从来没看到MDC对明末问题感兴趣的有引用顾先生的研究成果的。
打家劫舍的土匪流寇？刘邦，朱元璋都是起于此。王侯将相宁有种呼？天灾之下老百姓饿的没饭吃不但不赈济灾民还要横征暴敛，结果官逼民反，社稷倾覆，两个字活该。孟子说的好：“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”反抗才是天经地义的。
我觉得好笑的是如阁下这般一听有人赞扬农民起义，立刻就是一副如丧考妣的态度。一边整天臭骂政府，一边听到有人赞扬反抗暴政就跳起来。两个字形容：滑稽
我不就參考了顧誠先生的作品? 我可以把自己身列mdc的一份子嗎? 另外我也覺的直接轉貼一大片文字並不妥. link比較好.
顧誠先生大作去掉那些階級革命的部份, 是我最佩服關於明末的作品. 至少他把各軍的部屬與行動盡可能公正客觀的考證出來. (不清處的顧誠就說不清楚, 而不會剪裁史料簽強附會.)
回到李自成的戰略, 近攻北京是很自然的. 錯誤的是對於清軍威脅缺乏認知. 也對於關寧軍的戰力與抗清的重要角色無視. 另一個機會在於不退回西安而坐鎮太原或大同. 如果能夠穩在山西. 還有的打. |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 23:49:26
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quote:
Originally posted by xk2008
今天顾先生的南明史早传的满天飞等于几年前也是满天飞？我是从来没看到MDC对明末问题感兴趣的有引用顾先生的研究成果的。
打家劫舍的土匪流寇？刘邦，朱元璋都是起于此。王侯将相宁有种呼？天灾之下老百姓饿的没饭吃不但不赈济灾民还要横征暴敛，结果官逼民反，社稷倾覆，两个字活该。孟子说的好：“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”反抗才是天经地义的。
我觉得好笑的是如阁下这般一听有人赞扬农民起义，立刻就是一副如丧考妣的态度。一边整天臭骂政府，一边听到有人赞扬反抗暴政就跳起来。两个字形容：滑稽
嘿嘿嘿嘿嘿 ~~~~~ 有趣 有趣
敝人曾繳稅當兵的家鄉 被人搞的烏煙瘴氣的時候 我不滿 你有意見？
你敢嗎？ 敢在這裡還是你們那裡表示不滿？
你不敢 也壓根兒對你那個寶貝政府沒有不滿的 因為你壓根兒是個X才！
可喜的是 中國14億人裡 也有不是X才的 哈哈哈哈哈哈 ~~~~~
http://bbs.tiexue.net/post_3376133_1.html
虐待狂 李自成带给北京的“五大灾难”
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至於有人一見「农民起义」被污衊的時候 ‘立刻就是一副如丧考妣的态度’ 難怪 …
原來我剜了他的心頭肉 原來吾兄李自成是被你那個寶貝政府這樣定的調啊
我今天真是開了眼 長了見識 上網有益 上網有益 （我這句真不是開玩笑的）！
（以下是今早網上找到的 立在今天的北京城 鏈結又是立在另一個地點的大圖）
所以就這個「农民起义」話題 你我的認知 很遺憾 不可能會有交集
至於你洗版 不用藉口 那只是狗改不了吃屎 我只是想傳承一下 讓新進網友知道一下你這號人物 叫張三李四王二麻子並不重要
http://lh3.ggpht.com/_0sTJbZE4nsM/RkQJ4HL6zQI/AAAAAAAAAGs/iDYz2mfHmR8/DSC01248.JPG 長見識 長見識
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 08:29:35
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1644年的李自成問題恐怕還是在擴張太快了吧?不能否認的是明軍包圍網破裂與明軍主力喪失讓李自成軍獲得關內的絕對自由行動權,這是擴張的絕佳時機,但還來不及徹底征服建設沿路就直衝北京,固然是減少明帝國從南方設法調集資源與人力的可能,但這也讓他們的統治過度脆弱,後來才那麼容易的兵敗如山倒,因為大部兵力分散.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 10:41:51
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| 的確是擴張太快. 進軍北京的時後也只集結了大約七成的可靠兵力. 但是當時北京實在太甜了. 主要問題不是建設, 而是等同擄人勒贖的追贓. 明朝的降軍缺乏改編就直接讓主將率本部兵馬. 也是另一個致命的問題. 不過第二點清軍也是用同樣的政策就是. |
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dasha
版主
41804 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 21:18:30
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| ??? 整個山西河南全部都投降了, 河北山東也接收順利. 並沒有繞過沒打下的地區存在啊. |
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標題 |
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李自成滅明後如果死守北京會如何?
