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 標題  |
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000
新手上路
156 Posts |
 Posted - 03/18/2009 : 22:56:01
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請問各位前輩
勇虎戰車跟M60戰車仿造翔升計畫的方式
也弄個XX計畫能解決妥善率問題嗎?
能夠解決零件缺料問題嗎
順便給他們用像雲豹突擊炮車炮塔外型
加裝反應裝甲解決防禦問題
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Edited by - 000 on 03/18/2009 22:57:21 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/18/2009 : 23:02:21
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法律上的問題可能會比技術問題來的大
(好像以前有討論過)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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冗丙
版主
Taiwan
16042 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 10:58:49
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其實作法有很多種~
第一期換個引擎與變速箱
第二期更換射控系統
第三期外掛裝甲
......................
其實還好~只看主事者有沒有心去主導~
現在大家都為了財源/裁員/募兵而困擾~應該沒人去管這一塊~
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 15:26:24
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只怕做下来价格比买新车还贵吧.
花那么多钱去改进一型根本没有任何发展潜力与价值的老爷车没有任何意义.你再怎么改,战力也无法突破先天瓶颈,不可能和三代战车相比.
我倒觉得CM-11目前的价值就是ROC能得到新战车前撑一段时间,不要出现战力空档就行了,起一个承上启下的作用. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 15:40:57
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戰車這領域能玩的花樣很多的,尤其M-60車系過於龐大的身軀是缺點也是優點,改裝餘裕特高,
市面上已經有很多針對M-60車系的改裝套件,改到第三代戰車水準絕對可以,只是看你要不要花那個錢,
像美國的M60-120S,用M-1A1的70%價格改到跟M-1A1同水準.以色列SABRA也是,給土耳其改的還比自家用的好.
烏克蘭也曾經做過用T-84-120套件改造的M-60,120mm砲還附自動裝彈機.
台灣真正的問題是太重的主戰車能活動的區域受限,但第三代主戰車每種都比重的..... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 16:26:19
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不過重型戰車(現代精銳的MBT對二戰來說都算重型沒意見吧)我認為重量問題應該還不是特別嚴重的問題吧，我們的MBT比較偏向平原上機動砲盾的需求，較可以承受上岸輕裝部隊的反戰車炮火洗禮與提供強大火力支援，沒必要要求他當台灣的ATAT吧。
真正比較嚴重的問題應該還是國軍後勤(或說腦袋?)與政客吧...... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 16:32:07
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其實小弟覺得,2003年政府全面修改道路橋樑規格,整個變嚴,足以說明重戰車在台灣的問題:
1.絕對嚴重.
2.政府有心去面對與修改.
現在去討論嚴不嚴重已經沒有意義了,討論政府已經做到哪個程度才是有意義的事情.畢竟這問題陸軍學術月刊與小弟在全防的文章都有提出,而看來政府是聽進去了,只是政府的反應大部分國民並不知道,變成還在拿陳年老案來吵......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 17:12:17
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改来改去,除非有本事学老美安一个M1的炮塔在M60底盘上,否则都是换汤不换药.装甲防护和火炮威力不会有本质提高,动力也是如此...
就像TG把59式一直玩到59D,然后现在小巴还接着继续,但59就是59,一代战车改不到三代去... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 17:17:32
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| 由于CM-11是一代战车的炮塔,战力可能还不如展出的云豹装105MM炮版本.... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 17:58:47
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那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
另外59式原型是40t不到的車體,本來就小一號,這即是改裝餘裕過小的問題,然而即使如此,
也是有這麼多花樣可玩:
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/59%bc%b0%c0%ef%bc%d6125mm%b3%ea%b9%d0%cb%a4%c5%eb%ba%dc%b7%bf
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a1%d6%a5%a2%a5%eb%a1%a6%a5%b6%a5%e9%a1%bc%a5%eb%a1%d7%c0%ef%bc%d6
這是日本網站,不過照片不少.
至於防護力的問題,你這樣講以色列土耳其以及南非一定不會同意,
他們的SABRA跟象式MK2都是在老戰車砲塔與車體外再加複合裝甲,硬是把防護力撐到第三代水準.
不過他們用的是M60與百夫長這種本來就破50噸的重型車體,當然又比T54/55的餘裕高一個級數.
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 19:21:04
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quote:
Originally posted by dasha
其實小弟覺得,2003年政府全面修改道路橋樑規格,整個變嚴,足以說明重戰車在台灣的問題:
和重戰車好像沒什麼關係，
而是民間貨車超載太嚴重，管制不了反過來要求橋樑標準...
(講歸講，沒錢能怎麼辦？就只能路給他坑坑洞洞下去) |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 19:47:08
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quote:
Originally posted by HOTARU
戰車這領域能玩的花樣很多的,尤其M-60車系過於龐大的身軀是缺點也是優點,改裝餘裕特高,
市面上已經有很多針對M-60車系的改裝套件,改到第三代戰車水準絕對可以,只是看你要不要花那個錢,
像美國的M60-120S,用M-1A1的70%價格改到跟M-1A1同水準.以色列SABRA也是,給土耳其改的還比自家用的好.
烏克蘭也曾經做過用T-84-120套件改造的M-60,120mm砲還附自動裝彈機.
台灣真正的問題是太重的主戰車能活動的區域受限,但第三代主戰車每種都比重的.....
日本的TK-X只有四十多噸重.其實算適合中華民國使用. |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 20:42:03
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quote:
Originally posted by HOTARU
那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
我覺得這點好像在對抗到時登岸占大宗的肩射武器時，跟鋁合金的輕戰車比起來沒太大差別阿...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 22:09:01
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小弟是覺得以台灣反登陸的需求以及假想敵(他們中國)的能力來看，下世代"MBT"的最大意義還是"迫敵人也要浪費珍貴的運輸能送MBT上來"，以接戰機會而言打登陸載具打市街戰打步兵的機會遠大於打他們中國人的MBT。所以優先次序恐怕是射控比機動力重要，機動力又比防禦力重要。機動力之中越障能力又比車速重要，防禦力是防HEAT比防AP優先....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 22:28:43
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by HOTARU
那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
我覺得這點好像在對抗到時登岸占大宗的肩射武器時，跟鋁合金的輕戰車比起來沒太大差別阿......
差別可大了,就連鋼製加外掛裝甲的雲豹也頂多是全週擋住重機槍的規格,
M-48/60起碼可以擋擋機砲跟傳統的RPG,這對沒有重火力支援的登陸單位來說,
可是判生死的差別.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 22:35:32
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quote:
Originally posted by HOTARU
那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
另外59式原型是40t不到的車體,本來就小一號,這即是改裝餘裕過小的問題,然而即使如此,
也是有這麼多花樣可玩:
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/59%bc%b0%c0%ef%bc%d6125mm%b3%ea%b9%d0%cb%a4%c5%eb%ba%dc%b7%bf
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a1%d6%a5%a2%a5%eb%a1%a6%a5%b6%a5%e9%a1%bc%a5%eb%a1%d7%c0%ef%bc%d6
這是日本網站,不過照片不少.
至於防護力的問題,你這樣講以色列土耳其以及南非一定不會同意,
他們的SABRA跟象式MK2都是在老戰車砲塔與車體外再加複合裝甲,硬是把防護力撐到第三代水準.
不過他們用的是M60與百夫長這種本來就破50噸的重型車體,當然又比T54/55的餘裕高一個級數.
比云豹厚那一点点根本什么意义,因为照样对方几乎任何现役反坦克武器都能击穿,等于一回事--------只是防御像25MM机关炮之类的东西要好些...但如果是三代战车就不一样了,对方火箭筒不一定能正面击穿...
至于一代战车,怎么改也不可能达到第三代防护水准,因为你改不了最关键的主装甲,而且附加装甲也受到先天限制,只是比原先战力有一定提高而已.而土耳其南非这么改,无非就是因为价格原因而已...当然如果要换个三代车的脑袋那是另一回事 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 22:43:57
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by HOTARU
那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
另外59式原型是40t不到的車體,本來就小一號,這即是改裝餘裕過小的問題,然而即使如此,
也是有這麼多花樣可玩:
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/59%bc%b0%c0%ef%bc%d6125mm%b3%ea%b9%d0%cb%a4%c5%eb%ba%dc%b7%bf
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a1%d6%a5%a2%a5%eb%a1%a6%a5%b6%a5%e9%a1%bc%a5%eb%a1%d7%c0%ef%bc%d6
這是日本網站,不過照片不少.
至於防護力的問題,你這樣講以色列土耳其以及南非一定不會同意,
他們的SABRA跟象式MK2都是在老戰車砲塔與車體外再加複合裝甲,硬是把防護力撐到第三代水準.
不過他們用的是M60與百夫長這種本來就破50噸的重型車體,當然又比T54/55的餘裕高一個級數.
比云豹厚那一䪴䪴根本什么意��,因�o照���薑銴L乎任何�c役反坦克武器都能㒓穿,等于一回事--------只是防御像25MM机罒炮之�搌��[西要好些...但如果是三代���Q就不一�牏F,�薑銴齝b筒不一定能正面㒓穿...
至于一代���Q,怎么改也不可能�c到第三代防𤔅水准,因�o你改不了最罒𡁯的主�E甲,而且附加�E甲也受到先天限制,只是比原先�菑O有一定提高而已.而土耳其南非�惜\改,�茷D就是因�o价格原因而已...�撋M如果要���炊T代�Q的�驤U那是另一回事
主裝甲可以用掛的,甚至可以用切炮塔裝裝甲重焊或是直接換炮塔都行
這點在象式和以色列的馬戈奇系列都已經得到驗證,當然在厚度上比不過80年代以後各國新型戰車,但是正面裝甲要擋住步兵反裝甲武器與ㄧ定距離外105mm戰車炮直擊還沒多大問題 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 03/19/2009 : 23:22:31
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quote:
Originally posted by ybzd
比云豹厚那一点点根本什么意义,因为照样对方几乎任何现役反坦克武器都能击穿,等于一回事--------只是防御像25MM机关炮之类的东西要好些...但如果是三代战车就不一样了,对方火箭筒不一定能正面击穿...
至于一代战车,怎么改也不可能达到第三代防护水准,因为你改不了最关键的主装甲,而且附加装甲也受到先天限制,只是比原先战力有一定提高而已.而土耳其南非这么改,无非就是因为价格原因而已...当然如果要换个三代车的脑袋那是另一回事
厚一點點?是厚十倍,雲豹車體鋼板加附加裝甲的厚度只有幾公分,M-48H與M-60正面砲盾可是二三十公分厚.
鑄鋼戰車哪來啥主裝甲?而且M-48/60是二代戰車,定義先釐清才知道我們說的是不是一件事.
舉給你看的例子都是把複合裝甲外掛的成功典範,中間的空隙還兼有中空裝甲的作用,以色列跟南非的附加裝甲並沒有換掉原本砲塔的鑄鋼結構,而是在原本砲塔上再加複合裝甲,所以正面厚度是原本30公分砲盾加上複合裝甲的幾十公分,還要加上間層空隙,南非的是80年代發展的技術比較差不奇怪,但以色列SABRA這厚度與防護力根本就是三代戰車的標準.
我轉給你的網頁就有寫巴基斯坦改造59式面臨的瓶頸是在本來就太小,它的附加裝甲改造型即使換了高承載扭力桿,重量也必須限制在40t,也就是它換了125mm砲與附加裝甲後才不過增加三噸,這就保證它的附加裝甲不可能多厚.但這問題在M-60這個級數的戰車上不存在.
也沒人規定改造不可以換砲塔,反正貴的不是砲塔那個殼而是砲塔裡的射控與火砲. |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 06:27:30
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經驗顯示,驗收時防禦標準只有擋住12.7/14.5mm能力的傢伙,實戰中一定會被這種東西貫穿--因為驗收的擋住不是100%擋住,而是90%甚至50%,但是戰場上你就會碰到那些額外的10%......這方面最高防禦標準高得多的老鐵殼戰車確實還是強得多.
不過仗還是要看你怎麼打的,裝甲不足就要靠地形地物利用......
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 07:14:32
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quote:
Originally posted by HOTARU
差別可大了,就連鋼製加外掛裝甲的雲豹也頂多是全週擋住重機槍的規格,
M-48/60起碼可以擋擋機砲跟傳統的RPG,這對沒有重火力支援的登陸單位來說,
可是判生死的差別.
20mm那種低初速的砲彈我不管，這點本來就是MBT問世以來該有的基礎正面防禦，但我無法理解這所謂的傳統RPG有多傳統......
這兩款巴頓的的防護在對上火泥箱那一代的AT就有些勉強了，國內反應裝甲又沒大幅配置，說的好像對手到時只有69式會上岸而已。
那兩隻巴頓的的防禦是國內最好的車種沒錯，但我不認為足夠，硬戰時的生存能力還是很堪憂。 |
Edited by - RAH66 on 03/20/2009 07:19:48 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 08:02:43
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quote:
Originally posted by RAH66
20mm那種低初速的砲彈我不管，這點本來就是MBT問世以來該有的基礎正面防禦，但我無法理解這所謂的傳統RPG有多傳統......
這兩款巴頓的的防護在對上火泥箱那一代的AT就有些勉強了，國內反應裝甲又沒大幅配置，說的好像對手到時只有69式會上岸而已。
那兩隻巴頓的的防禦是國內最好的車種沒錯，但我不認為足夠，硬戰時的生存能力還是很堪憂。
基本上當決定台灣的地型不適合戰車做平原型態的作戰時,戰車-甚至是任何一種地上載具的生存性都是堪憂的.越好的戰車生存能力也都只是增加幾個百分比而已.
而且上面是拿履車跟輪車比,很正常. |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 12:17:48
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by RAH66
20mm那種低初速的砲彈我不管，這點本來就是MBT問世以來該有的基礎正面防禦，但我無法理解這所謂的傳統RPG有多傳統......
這兩款巴頓的的防護在對上火泥箱那一代的AT就有些勉強了，國內反應裝甲又沒大幅配置，說的好像對手到時只有69式會上岸而已。
那兩隻巴頓的的防禦是國內最好的車種沒錯，但我不認為足夠，硬戰時的生存能力還是很堪憂。
基本上當決定台灣的地型不適合戰車做平原型態的作戰時,戰車-甚至是任何一種地上載具的生存性都是堪憂的.越好的戰車生存能力也都只是增加幾個百分比而已.
而且上面是拿履車跟輪車比,很正常.
多那幾個百分點會差很多，至少就發生LAW等級的一兩發就輕鬆搞定我們機動砲盾的情況會少很多，3代戰車至少有被友軍用標槍飛彈誤擊但只掉塊裝甲的可能機會存在著，這是我們現有的兩隻巴頓可以想像的嗎???? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 12:36:21
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by HOTARU
差別可大了,就連鋼製加外掛裝甲的雲豹也頂多是全週擋住重機槍的規格,
M-48/60起碼可以擋擋機砲跟傳統的RPG,這對沒有重火力支援的登陸單位來說,
可是判生死的差別.
20mm那種低初速的砲彈我不管，這點本來就是MBT問世以來該有的基礎正面防禦，但我無法理解這所謂的傳統RPG有多傳統......
這兩款巴頓的的防護在對上火泥箱那一代的AT就有些勉強了，國內反應裝甲又沒大幅配置，說的好像對手到時只有69式會上岸而已。
那兩隻巴頓的的防禦是國內最好的車種沒錯，但我不認為足夠，硬戰時的生存能力還是很堪憂。
傳統RPG就是傳統RPG,碰上俄羅斯那些新世代搞噴流穿甲的就是M-1A1也被貫穿過,那是不是說戰車擋不住這個所以沒用,乾脆都不要戰車?
從頭到尾沒人說這樣足夠,這討論不要流於先射箭再畫靶.
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 13:16:23
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by HOTARU
差別可大了,就連鋼製加外掛裝甲的雲豹也頂多是全週擋住重機槍的規格,
M-48/60起碼可以擋擋機砲跟傳統的RPG,這對沒有重火力支援的登陸單位來說,
可是判生死的差別.
20mm那種低初速的砲彈我不管，這點本來就是MBT問世以來該有的基礎正面防禦，但我無法理解這所謂的傳統RPG有多傳統......
這兩款巴頓的的防護在對上火泥箱那一代的AT就有些勉強了，國內反應裝甲又沒大幅配置，說的好像對手到時只有69式會上岸而已。
那兩隻巴頓的的防禦是國內最好的車種沒錯，但我不認為足夠，硬戰時的生存能力還是很堪憂。
傳統RPG就是傳統RPG,碰上俄羅斯那些新世代搞噴流穿甲的就是M-1A1也被貫穿過,那是不是說戰車擋不住這個所以沒用,乾脆都不要戰車?
從頭到尾沒人說這樣足夠,這討論不要流於先射箭再畫靶.
只有這樣?
我還期待你拿出測試數據來反駁我對勇虎裝甲的低估呢
我有說不要MBT?
我只說不要整體正面裝甲連擋你所謂傳統火箭彈實際上都有問題的老爺拚裝車?
說人家先射箭打靶前先考慮自己有沒有看懂人家的話?
我從一開始就強調主戰車作為反制的機動砲盾具備一定效益，然後批評國軍現有二代車的裝甲過於老舊，導致他可能所能承受的反裝甲武器打擊發數未必比那些用50機槍都有可能癱瘓的薄皮戰車高到哪去。甚至正面連對LAW等級是否可以保護砲塔乘員不會被兩發以內做掉都有問題。
這論點哪裡有誤？有可能是過於低估這類裝甲對抗350mm以上穿透能力防禦效果，但你舉的新世代火箭砲能擊穿M1說我不要戰車？
我也明白戰車不是360度的金盾的現實，但不要把被人家刻意炸懸吊這脆弱部位的例子拿來說項，那些也改變不了勇虎正面對HEAT防禦遠不如3代戰車的正面的事實！ |
Edited by - RAH66 on 03/20/2009 13:18:27 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 14:05:14
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quote:
Originally posted by RAH66
多那幾個百分點會差很多，至少就發生LAW等級的一兩發就輕鬆搞定我們機動砲盾的情況會少很多，3代戰車至少有被友軍用標槍飛彈誤擊但只掉塊裝甲的可能機會存在著，這是我們現有的兩隻巴頓可以想像的嗎????
沒有想過在台灣的地形中,這些誤差也可能小到可以忽視吧?
台灣的想定作戰中交戰距離太短,所以MBT的購買總是被人當成需要而非必要.因為防禦方-不論是誰都可以有很多角度敲掉MBT.這種情形下爭取新一代的MBT只為了多幾個百分比的存活率就變得沒有必要了. |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 03/20/2009 : 15:09:23
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by HOTARU
那是不可能的,別太看輕M48的砲塔,雖然那只是均質鑄鋼,但畢竟是50噸級二代主戰車的規格,
那個厚度不是輕戰車等級的薄皮鋼板可比的,就連內部空間也比較大,至於火力射控等則是同級.
我覺得這點好像在對抗到時登岸占大宗的肩射武器時，跟鋁合金的輕戰車比起來沒太大差別阿......
這問題要講到殺傷評估,老實說這不是那麼好做的,因為穿甲力400mm的武器命中用三角函數換算後,厚度50mm的鋼板與150mm的鋼板,都一樣是打破沒錯,可是剩下的能量會如何去釋放與破壞,那個差距會很大.差距比較大的例子,T-72幾乎是一穿過鋼板就會碰到油箱或彈藥,等著起火爆炸;Merkava則是引擎與變速箱,至少可以抵150~250mm鋼板,剩下穿到戰鬥艙的能量就沒有多少了.而這種評估還與接著要怎樣設計外掛裝甲有關,只要提早引爆用柵欄鐵絲網就好,還是說連噴流方向都要干擾而非上反應裝甲不可,甚至連主動防護系統都要準備.
雲豹的這段是怎樣設計的完全沒概念,M48有爬進去過的人應該不少,沒有這種資料基本上沒辦法做出有多少意義的評估,因為你不知道噴流與震波入車之後會怎樣.不過雲豹比較吃虧的是,內部結構本來是裝人而搞很大的空箱子,空箱裝彈藥油料也是很容易引爆的玩意,除非花很多的錢去搞改設計,M48這種比較不會有這問題.
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請問勇虎戰車仿造翔升計畫能解決妥善率問題嗎?
