| 作者 |
 標題  |
|
darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
 Posted - 07/12/2018 : 15:34:04
|
印度之前得到授權生產法國鲉魚級潛艦，然後首艦從2009年開工躺到2015年才下水，這還是在2013年後找韓國廠商作救援投手才讓生產恢復正常狀況
這種管理效率要組團報隊? |
Edited by - darkmoon on 07/12/2018 15:35:55 |
 |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/12/2018 : 17:50:02
|
quote:
Originally posted by darkmoon
印度之前得到授權生產法國鲉魚級潛艦，然後首艦從2009年開工躺到2015年才下水，這還是在2013年後找韓國廠商作救援投手才讓生產恢復正常狀況
這種管理效率要組團報隊?
至少是地球上唯六有核能潛艦建造實績的,再怎麼樣目前都比空白好 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/12/2018 : 20:40:57
|
| 都說這是上報+朱明了，還有啥可信度供大家討論？ |
|
|
|
tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 07/12/2018 : 21:33:23
|
小弟比較好奇想問 構想設計階段跟細部設計 要是不同的兩組團隊 那銜接上不會有問題嗎
如果細部設計是日美隊拿下 日本工程師因為有實際經驗 知道怎麼樣的設計最適合在台海 太平洋跑
那當海軍/台船 把構想設計的圖紙交給日美隊後 被說哪邊哪邊不ok要修要改 那到最後一開始的"構想設計階段" 到底有何意義 ---是為了釣(激)出各家(國)團隊來標細部&實做的合約? |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/12/2018 : 22:40:47
|
構想設計就是決定構型和什麼裝備，當你兜出什麼樣的船殼可以裝你想要的設備沒問題後，就可以進入細部設計畫施工設計圖啦
印度團隊可能會提供一些當你沒有像美日那麼好的工具機設備、有經驗工人等環境條件時，哪裡要怎麼設計會比較好施工的know-how吧.... |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/12/2018 : 23:34:10
|
只要印度符合招標資格又允許輸出，當然可以參加。
如果不是今年四月美國國務院正式批准美商參與台灣潛艦案，估計台灣也只能靠著其他國外廠商資源繼續做下去，而這些團隊的實務與實績會有差距。
現在戰系確定是洛馬集團承包，所以潛艦平台的首選合作廠商應該也是上報文中說的那個有許多實績的美國設計公司。
根據亞太防務上一期引述軍火商的意見，雖然現在有美國廠商協助台灣做整合規劃，但最後能不能實際拿到他們選的所有裝備，軍火商看來還是沒有百分之百的把握。總之都已經做到這個地步，船到橋頭自然直。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 07/13/2018 : 03:51:06
|
個人懷疑印度團隊其實是高盧公雞的包裝...由阿三出面好不得罪對岸
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
|
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/13/2018 : 07:20:19
|
quote:
Originally posted by ryan2181
個人懷疑印度團隊其實是高盧公雞的包裝...由阿三出面好不得罪對岸
反正美國以外應該都是來陪榜的，政治上美國的可靠度最高。
說到印度團隊，日本外交學者剛剛出來一篇報導就提到了，看來是印度本國團隊，參考印度海軍擁有的各型柴電潛艦如Kilo、209型與Scorpene型
https://thediplomat.com/2018/07/india-japan-to-submit-design-proposals-for-taiwans-new-indigenous-submarine/
The Indian team that submitted a design proposal is drawn up from naval engineers working on the Indian Navy’s SSK fleet, which includes the Sindhughosh-class (Russian-made Kilo-class), Shishumar-class (German Type 209), and the new Kalvari-class (Scorpene-class) boats, whereas the Japanese team consists of retired engineers from Mitsubishi and Kawasaki Heavy Industries — Japan’s two principal sub makers.
Interestingly, the Japanese team submitted its proposal at the special request of a U.S. defense firm, which has contracted them to solicit their expertise on diesel-electric submarine designs. According to the media report, the Indian team’s proposal includes design elements found on nuclear-powered attack submarines. Taiwan Ministry of Defense officials in conjunction with U.S. defense contractors are reportedly in the process of evaluating the design proposals.
=========================
MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/13/2018 07:46:57 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/13/2018 : 08:24:04
|
此篇外交學者的報導,似乎是從自由時報來的,而自由時報的來源是上報.
雖然上報和某記者的名聲不是太好.
可是這篇報導應該還是有些價值.
一般的假新聞,大多是有所本而改造的.
這次跑出個印度隊,相信應該不是憑空捏造.
捏造印度隊,這個想像力要有點豐富...
怎麼不捏造韓國隊或是法國隊?
估計此次新聞多少有點真實性.
印度蒐集模型這麼多年,可能也是蒐集出了點心得.
才敢組個隊出國比賽. 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/13/2018 : 08:51:16
|
我個人非常不相信Diplomat的文章
我個人覺得這簡直是英文版的上報/風傳媒.......
原因是因為似乎該報的編輯不太選文章, 很"聞風而言事"
|
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/14/2018 : 15:06:52
|
印度在軟體設計、機械、冶金技術遠遠大幅領先台灣，她買的武器雖然貴但都包含技術轉移，只是管理不善而出糗。
自製潛艇台灣能做的只有艇身、靜音披覆、內部裝潢，連超高壓鋼管都無法自行生產；台灣加溫焊接技術目前只到1級，潛艇要求4級。
印度是唯一敢、能、願意提供100%艇身細部設計藍圖的國家，搞不好艇身細部結構圖印度有參與呦。
|
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/14/2018 : 16:06:39
|
新聞說 : 美國同意的是 - 由洛馬成立一家新公司，收集世界上現役的柴電戰鬥系統次級品，更新整合後，賣給台灣；
也就是新潛艦戰鬥系統只有現在(海龍)將要更新的水準，所以海軍和中科院不敢簽下去，有什麼好高興的
|
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/14/2018 : 23:19:04
|
quote:
Originally posted by chingwei64
印度在軟體設計、機械、冶金技術遠遠大幅領先台灣，她買的武器雖然貴但都包含技術轉移，只是管理不善而出糗。
印度是唯一敢、能、願意提供100%艇身細部設計藍圖的國家，搞不好艇身細部結構圖印度有參與呦。
你太小看工業合作了，確保雙方工作互動順暢、如期如質履約，不就包括一堆所謂的「管理」工作？
先前彼此不了解、沒有合作經驗的雙方，突然要搞複雜專案，計畫時程已經緊鑼密鼓沒有時間好好磨合，以為能順利是緣木求魚。澳洲潛艦案最後排除日本不是沒有原因，日本在澳洲相關業界根本是局外人，日本軍工工合經驗跟他的對手相比是幼稚園。印度情況也會一樣。
印度只有在國外原廠指導下組裝柴電潛艦的經驗，系統整合與整體實績比其他對手都差。
quote:
Originally posted by chingwei64
新聞說 : 美國同意的是 - 由洛馬成立一家新公司，收集世界上現役的柴電戰鬥系統次級品，更新整合後，賣給台灣；
也就是新潛艦戰鬥系統只有現在(海龍)將要更新的水準，所以海軍和中科院不敢簽下去，有什麼好高興的
看來你真是張口就來光說不練的。台船拿到的合約架構已經白紙黑字，細部設計完成時間明明白白寫在上面；洛馬集團作為技協廠商（主承包是台船），照合約為台灣幹活做這一階段分內工作。台灣這邊選用沒集成過的設備，洛馬用自己（遠比台灣紮實）的實務經驗判斷，此時這些額外重工就很難在已定的時程內履約，到時候麻煩才大，責任算誰的？計畫合約又不是說展期就展期，時間與資金加碼就加碼，所以才需要風險管理。
美國自己軍工計畫也是，一些設計來不及套用在目前的Baseline，就等到下一個批次的升級。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 07:26:36
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
印度只有在國外原廠指導下組裝柴電潛艦的經驗，系統整合與整體實績比其他對手都差。
有內幕消息指出INS Arihant實際上只是柴電潛艦且有國外原廠指導?
quote:
澳洲潛艦案最後排除日本不是沒有原因，日本在澳洲相關業界根本是局外人，日本軍工工合經驗跟他的對手相比是幼稚園。
以澳洲這類計劃管理的結果往往是反指標來看,或許這是有待商榷的? |
Edited by - ki1 on 07/15/2018 07:31:09 |
|
|
|
romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 08:41:50
|
公司曾供應一些次系統晶片給印度航太, 其作事態度? 只能搖頭, 或許是我們層級太低,
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 09:13:03
|
quote:
Originally posted by ki1
以澳洲這類計劃管理的結果往往是反指標來看,或許這是有待商榷的?
那是因為過去幾個案子，澳洲自己都要當主承包商，提供設計的原廠都是技術協助，柯林斯甚至是build from scratch的計畫。
原廠自己做得再好，如果要指導其他國家廠商、配合當地產業另組供應鏈，就是另一回事，原廠只能協助跟指導監督。澳洲堅持要在自己家裡造，分工考量更多甚至變成地方產業利益平衡（例如霍巴特級防空艦船段就分散在三家船廠建造，然後出一堆問題），那原廠也莫可奈何。
澳洲新一輪SEA 1000潛艦與SEA 5000護衛艦也選了高風險方案（都是paper ship），不過可能會讓外商比過去有更大主導權（相對於柯林斯）；例如前幾天BAE拿下SEA 5000是主承包商，建造的ASC是次供應商地位，看會不會比先前好一點。Austal本來沒被包括，前陣子透過西澳政治力量想來分一杯羹，如果區從壓力分了，就會讓事情更複雜。
日本先前如果能跟澳洲談成政府間交易，潛艦都在日本原廠建造，事情就會相對簡單。然而這在澳洲根本不可能發生，而要日本做全系統的技術轉移，他們的經驗就遠不如TKMS跟DCNS。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 14:52:20
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by chingwei64
印度在軟體設計、機械、冶金技術遠遠大幅領先台灣，她買的武器雖然貴但都包含技術轉移，只是管理不善而出糗。
印度是唯一敢、能、願意提供100%艇身細部設計藍圖的國家，搞不好艇身細部結構圖印度有參與呦。
你太小看工業合作了，確保雙方工作互動順暢、如期如質履約，不就包括一堆所謂的「管理」工作？
先前彼此不了解、沒有合作經驗的雙方，突然要搞複雜專案，計畫時程已經緊鑼密鼓沒有時間好好磨合，以為能順利是緣木求魚。澳洲潛艦案最後排除日本不是沒有原因，日本在澳洲相關業界根本是局外人，日本軍工工合經驗跟他的對手相比是幼稚園。印度情況也會一樣。
印度只有在國外原廠指導下組裝柴電潛艦的經驗，系統整合與整體實績比其他對手都差。
quote:
Originally posted by chingwei64
新聞說 : 美國同意的是 - 由洛馬成立一家新公司，收集世界上現役的柴電戰鬥系統次級品，更新整合後，賣給台灣；
也就是新潛艦戰鬥系統只有現在(海龍)將要更新的水準，所以海軍和中科院不敢簽下去，有什麼好高興的
看來你真是張口就來光說不練的。台船拿到的合約架構已經白紙黑字，細部設計完成時間明明白白寫在上面；洛馬集團作為技協廠商（主承包是台船），照合約為台灣幹活做這一階段分內工作。台灣這邊選用沒集成過的設備，洛馬用自己（遠比台灣紮實）的實務經驗判斷，此時這些額外重工就很難在已定的時程內履約，到時候麻煩才大，責任算誰的？計畫合約又不是說展期就展期，時間與資金加碼就加碼，所以才需要風險管理。
美國自己軍工計畫也是，一些設計來不及套用在目前的Baseline，就等到下一個批次的升級。
=========================
MDC Naval Ensign.
穿越時空 ? 洛馬和台船潛艦合約在哪裡 ? 吹牛也要有所本 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 15:14:09
|
quote:
Originally posted by chingwei64
穿越時空 ? 洛馬和台船潛艦合約在哪裡 ? 吹牛也要有所本
不要硬拗，洛馬參與台灣潛艦戰系合作方式的細節一回事，反正國外主要協作廠商就是洛馬出面。
主承包商台船手中的「潛艦國造委託規劃設計案」履約時間，細部設計2020年底完成是白紙黑字，之後進入建造階段，反推到戰系相關的規劃也必須在這個時間完成到位，已經沒多久了，本來就不允許台灣海軍再開太多新規格橫生枝節；否則到時候整個建造工作啟動時間都要延後。除非台灣海軍甲方可以修改時程，否則憑什麼把額外的rework推給承包商。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 15:35:33
|
所以吹牛吹上天，拿不出合約?
新聞都說洛馬要成立一家新公司，用舊的柴電系統更新賣給台灣，該不會不懂英文?
|
|
|
|
afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 15:57:18
|
quote:
Originally posted by chingwei64
所以吹牛吹上天，拿不出合約?
新聞都說洛馬要成立一家新公司，用舊的柴電系統更新賣給台灣，該不會不懂英文?
請你先查看一下新聞的源頭，
再來談所謂的吹牛合約！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
|
|
|
chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 07/15/2018 : 16:01:02
|
吹牛不累/但惹人厭，乾脆來個星際大戰；
貼一些真實的，讓這個版有看頭。
|
|
|
|
HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 04:27:20
|
quote:
Originally posted by chingwei64
吹牛不累/但惹人厭，乾脆來個星際大戰；
貼一些真實的，讓這個版有看頭。
完全同意,所以你怎麼還在這裡??
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 07:00:36
|
https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/03/09/LCEWA01_090309_00236.pdf
立法院議案關係文書
中華民國106年4月12日印發
院總第 887 號 政府提案第 15700 號之 2156
...
三、檢附「潛艦國造第一階段合約設計」書面報告乙份（如附件）。
-----------------
主要有價值的內容在"附件".
第六頁的時程圖,詳細說明"潛艦國造"初期階段的各個階段及相關文件.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/16/2018 07:01:06 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 08:05:30
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/03/09/LCEWA01_090309_00236.pdf
立法院議案關係文書
中華民國106年4月12日印發
院總第 887 號 政府提案第 15700 號之 2156
...
三、檢附「潛艦國造第一階段合約設計」書面報告乙份（如附件）。
-----------------
主要有價值的內容在"附件".
第六頁的時程圖,詳細說明"潛艦國造"初期階段的各個階段及相關文件.
其實，這件事情朱明前陣子的獨家已經提過了。
以台灣方面執行對口單位的立場，想一步到位拿到最好的裝備是可想而知，但這對於big picture沒有好處，更多時候只會壞事，就跟一個天花亂墜的紙面計畫但可執行性大有疑問一樣（台灣公家這種事還不少）。
通盤考量，執行高層必須考慮風險控制。一開始國防部與海軍優先找洛馬談，就是因為他們提供有實績的貨架產品；如果預算跟時程更寬裕，大不了一開始就找全新設計的雷松。現在整個潛艦計畫時程擺在那裡，橫生枝節貪多嚼不爛對全局無益。當然如果台灣執行單位最後有辦法跟洛馬簽下這樣的合同，相同時程而又整合更多新設備，那算台灣這邊牛；但現在這種想法不切實際，不能期待洛馬會這樣壓低姿態；如果台灣這邊硬要堅持一些滯礙難行的條件，最後反而更可能壞事。
而且我們還沒討論到政治風險性；潛艦事情如果不敢快塵埃落定，該向美國申請實際輸出許可的官僚作業都搞定，川普2020年能否連任都還在未定之天，到時候整個美國對台軍備輸出政策又要review。十年前台灣已經領教一次，現在還要再來一次？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=42410
洛馬戰系設計採技術成熟裝備 2020年底前完成IDS有變數
據了解，中科院與美商洛馬的洽商並不順利，因為美商洛馬所提出的戰系設計主體是多國潛艦採用的技術成熟裝備，雖是1990年代推出的系統但經過性能提升，符合海軍的需要；但是戰系設計主體所延伸連結的裝備，例如通訊、電戰等次系統的裝備規格，就必須由海軍與中科院來提出。
知情人士指出，因為海軍與中科院都希望能獲得各國現役柴油潛艦中最好的裝備，因此都常會列舉出多項裝備，再由國防部組成專案小組進行投票選出，這樣的選裝產生了一個問題，選出最好的裝備，但與戰系主系統連結可能會有技術上的難度，例如每個裝備是使用直流或交流的電力都要精算，因為在轉換過程的耗損，這牽涉到主機動力輸出電力，若每個裝備用過多的電力，將來主機動力是否會不足等，都要在設計時考慮到，不能建造後才發現問題。
該名人士指出，雖然中科院要求提供裝備的歐美廠商，要有能力解決該裝備與洛馬戰系系統的連結等問題，但洛馬希望首艘的IDS的戰系應採用技術成熟且指定有使用的裝備為主，這不但風險最低，也最能符合2020年底前完成IDS的設計標案後，讓首艘原型潛艦順利在2024年下水；至於新的裝備則是使用在第二艘以後的新潛艦，而且隨著科技進步，新裝備的推出，每艘都可以進行部分的性能提升，讓IDS戰力不斷的提升。
目前中科院專案小組所列舉的許多新裝備，若採用後，洛馬戰系設計人員則要重新計算相關的數據，是否能趕得上目前訂出2020年底前完成IDS的設計？就有許多變數。
=========================
MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/16/2018 08:06:57 |
|
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 10:06:36
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by cwchang2100
https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/03/09/LCEWA01_090309_00236.pdf
立法院議案關係文書
中華民國106年4月12日印發
院總第 887 號 政府提案第 15700 號之 2156
...
三、檢附「潛艦國造第一階段合約設計」書面報告乙份（如附件）。
-----------------
主要有價值的內容在"附件".
第六頁的時程圖,詳細說明"潛艦國造"初期階段的各個階段及相關文件.
其實，這件事情朱明前陣子的獨家已經提過了。
以台灣方面執行對口單位的立場，想一步到位拿到最好的裝備是可想而知，但這對於big picture沒有好處，更多時候只會壞事，就跟一個天花亂墜的紙面計畫但可執行性大有疑問一樣（台灣公家這種事還不少）。
通盤考量，執行高層必須考慮風險控制。一開始國防部與海軍優先找洛馬談，就是因為他們提供有實績的貨架產品；如果預算跟時程更寬裕，大不了一開始就找全新設計的雷松。現在整個潛艦計畫時程擺在那裡，橫生枝節貪多嚼不爛對全局無益。當然如果台灣執行單位最後有辦法跟洛馬簽下這樣的合同，相同時程而又整合更多新設備，那算台灣這邊牛；但現在這種想法不切實際，不能期待洛馬會這樣壓低姿態；如果台灣這邊硬要堅持一些滯礙難行的條件，最後反而更可能壞事。
而且我們還沒討論到政治風險性；潛艦事情如果不敢快塵埃落定，該向美國申請實際輸出許可的官僚作業都搞定，川普2020年能否連任都還在未定之天，到時候整個美國對台軍備輸出政策又要review。十年前台灣已經領教一次，現在還要再來一次？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=42410
洛馬戰系設計採技術成熟裝備 2020年底前完成IDS有變數
據了解，中科院與美商洛馬的洽商並不順利，因為美商洛馬所提出的戰系設計主體是多國潛艦採用的技術成熟裝備，雖是1990年代推出的系統但經過性能提升，符合海軍的需要；但是戰系設計主體所延伸連結的裝備，例如通訊、電戰等次系統的裝備規格，就必須由海軍與中科院來提出。
知情人士指出，因為海軍與中科院都希望能獲得各國現役柴油潛艦中最好的裝備，因此都常會列舉出多項裝備，再由國防部組成專案小組進行投票選出，這樣的選裝產生了一個問題，選出最好的裝備，但與戰系主系統連結可能會有技術上的難度，例如每個裝備是使用直流或交流的電力都要精算，因為在轉換過程的耗損，這牽涉到主機動力輸出電力，若每個裝備用過多的電力，將來主機動力是否會不足等，都要在設計時考慮到，不能建造後才發現問題。
該名人士指出，雖然中科院要求提供裝備的歐美廠商，要有能力解決該裝備與洛馬戰系系統的連結等問題，但洛馬希望首艘的IDS的戰系應採用技術成熟且指定有使用的裝備為主，這不但風險最低，也最能符合2020年底前完成IDS的設計標案後，讓首艘原型潛艦順利在2024年下水；至於新的裝備則是使用在第二艘以後的新潛艦，而且隨著科技進步，新裝備的推出，每艘都可以進行部分的性能提升，讓IDS戰力不斷的提升。
目前中科院專案小組所列舉的許多新裝備，若採用後，洛馬戰系設計人員則要重新計算相關的數據，是否能趕得上目前訂出2020年底前完成IDS的設計？就有許多變數。
=========================
MDC Naval Ensign.
上報+朱明,這樣報導還當真,哪有那麼多獨家,不值得討論. |
|
|
|
標題 |
|
救經濟 潛艦國造
