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 標題  |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
 Posted - 04/16/2009 : 21:53:50
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以前海軍買KIDD 級時曾說過以南北端各編一個KIDD為首,以6艘作戰艦組成的打擊羣.擁有防空,反艦和反潛戰力.
但買回來後卻沒有這說法了?
PS...是在兵器戰術圖解最早幾期看到的. |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/16/2009 : 22:38:26
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有兵力來源和有錢嗎？
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 04/16/2009 : 22:45:15
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| 照抄不可能,不过ROCN似乎本来就是以KIDD为核心组成几支分舰队的,其实和八八也是一个概念 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 04/16/2009 : 23:19:51
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要看有沒落實於訓練中，只是我們的Kidd經常成為「駐島部隊」，
幾次去旗津都固定瞄到一、兩艘晾在碼頭.......
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 00:39:11
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quote:
Originally posted by Captain Picard
要看有沒落實於訓練中，只是我們的Kidd經常成為「駐島部隊」，
幾次去旗津都固定瞄到一、兩艘晾在碼頭.......
因為油燒得滿兇的
所以經常是..........碼頭王
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 07:18:34
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八八艦隊是根據日本需要保持的最低安全海運量、反潛部隊的實力和蘇聯海軍的相對戰力
配合海自人力、訓練及操作能量算出來一套模型
論證之後才制定計畫建造所需艦艇
可說是「打、裝、編、訓」的具體範例
台灣是因為自己造不出船來也不願意另闢商源向美方廠商招標
只能遷就美國手頭上能提供也願意提供的二手艦
剛好美國有紀德要脫手且還算合用
所以就成了
和海自四個護衛隊群類似的只有紀德剛好是四艘
可以組成四個支隊
如果是只有三艘
也是只能湊合成三個支隊...
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 08:09:59
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日本的八八艦隊有兩個版本
一個在一戰左右
另一個在冷戰時期
兩者考量的因素各不相同....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
41740 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6172 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 10:18:28
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八八艦隊應該是一個擁有海下水面防空和4C指管能力完整戰力艦隊的代名詞˙
說到八八艦隊這可是ROCN一段非常辛酸無奈的血淚史!
從滿清末年到中華民國成立ˋ和北洋政權一直都有想和日本八八艦隊對抗的計畫ˋ奈何不敵"曼尼大魔神"和日本帝國的打壓!(據說這類似希特勒的德國Z艦隊計畫)
到了中華民國"轉進"台灣後ˋ美國只肯給DE(護衛驅逐艦)後來到1960年後才肯給老陽ˋ海軍一直想要有驅逐艦以上的大型軍艦都緣木求魚ˋ老陽因噸位體積都太小難以承受台海的惡劣環境ˋ以前聽老海的說暴風雨來時整艘船像是被風浪吞掉一樣ˋ艦橋裡面都是海水ˋ因為沒有像樣的大型艦當旗艦(還很依賴陸基指揮)使的海軍作戰範圍和戰力都受到很大的限制!
海軍的艦隊官兵沒有不希望"八八艦隊"的ˋ一直到老美終於肯讓KIDD級才得以實現ˋ不過ROCN艦隊的戰力還是不完整ˋ抗潛戰力就不足ˋ潛艦也非常缺乏ˋ濟陽級老舊ˋ成功級只有單俥動力等ˋ但比起老陽時代連艦隊長和司令都要擠進陽字號那螞蟻窩般的艙房實在好太多了!!
現在的海軍迷也比以前幸福多了ˋ以前戒嚴時期連老陽外型都不能公開(其實也沒啥看頭)現在海軍的武器裝備和艦種琳瑯滿目ˋ夠玩的! |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 10:42:41
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>到了中華民國"轉進"台灣後ˋ美國只肯給DE(護衛驅逐艦)後來到1960年後才肯給老陽
有點本末倒置了，中華民國打完二次大戰後精疲力竭，名義上的「海軍」
（實際上長年都在內海與內河作業，比北洋水師還倒退，稱「河軍」還差不多）
整個打倒重來，根本無力承接太多大艦，據說當年接艦還發生整艘船從士兵到
艦長都是第一次上船的怪事，如此連正牌DD對中華民國海軍而言都像是巨無霸BB一般，根本接不起....
在1950年代，DE在海峽就算是「大艦」，連江字號都算「不小」的船；
解放軍都是些小砲艇魚雷艇，可以在近海近岸伏擊國府艦艇（還打得不錯）
，然而續航力耐航力都不足以掌握台灣海峽制海權。
等中共開始造旅大，老美才開始大量給台灣DD；否則無論是老共「四大金剛」
或台灣初代四陽，都被當作鎮山之寶不輕易動用。當然，後果就是英國隨便在
駐港艦隊擺一條快過時的Type-41/61巡防艦，都能成為附近海域最強大的艦艇
之一，對兩岸而言面子上的確不好看。
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Edited by - Captain Picard on 04/17/2009 10:46:39 |
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dasha
版主
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 11:31:35
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quote:
Originally posted by Captain Picard
當然，後果就是英國隨便在
駐港艦隊擺一條快過時的Type-41/61巡防艦，都能成為附近海域最強大的艦艇
之一，對兩岸而言面子上的確不好看。
those "communication ships" in the HK flotilla were prepared for emergency HQ for all British forces in HK and "coordinate" all relief from US/commonwealth....etc, so it has much more power C4I capability and much more powerful flagship capability than any ship in ROCN or PLAN at the time....
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for example, the powerful radar on the Type-41/61 can "coordinate" B-52/Vulcan air-strikes from GUAM or Singapore "IF NEEDED".........
ROCN or Chi na don't even have that firepower even now.............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2296 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 17:42:21
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>到了中華民國"轉進"台灣後ˋ美國只肯給DE(護衛驅逐艦)後來到1960年後才肯給老陽
超大祥瑞~"雪風"(丹陽)啥時不算DD啦?
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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000
新手上路
156 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 18:16:34
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小弟覺的我們應該編組3支防衛隊
戰時各負則守衛北部與流球間的海路 南部巴士海峽 東部海域
任務是阻止敵軍近入太平洋
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 19:06:03
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>超大祥瑞~"雪風"(丹陽)啥時不算DD啦?
可悲的是這條過氣的小DD到了中華民國海軍，還成為旗艦....TT
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 04/17/2009 : 21:20:33
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quote:
Originally posted by 000
小弟覺的我們應該編組3支防衛隊
戰時各負則守衛北部與流球間的海路 南部巴士海峽 東部海域
任務是阻止敵軍近入太平洋
看MDC 的KIDD 文章中曾提到ROCN 以KIDD 為首組成4支艦隊防衛北,南,東部海域.
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dasha
版主
41740 Posts |
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 04/18/2009 : 13:18:59
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by dellasus
quote:
Originally posted by 000
小弟覺的我們應該編組3支防衛隊
戰時各負則守衛北部與流球間的海路 南部巴士海峽 東部海域
任務是阻止敵軍近入太平洋
看MDC 的KIDD 文章中曾提到ROCN 以KIDD 為首組成4支艦隊防衛北,南,東部海域.
這個數字其實是錯的,但相關概念與編組之類在剛談好要買Kidd時就已經做好了,連作戰模式都因此發生相當程度的改變.
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小弟想問一下,反潛艦要遠離艦隊減慢航速以便偵測水下.
但艦隊要如何為反潛艦提供保護?
還是說水面艦隊派出反潛機反潛就行? |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 04/19/2009 : 18:38:46
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獵潛才能慢慢跑,護航反潛就是艦隊自己Z字形,反潛護航艦至少要追得上那個Z字後的平均速度,不然乾脆飆快讓對方很難追也是個方法.而且早期反潛艦是艦隊中速度最快的船,所以可以衝一段然後慢一段再衝一段輪流聽,不然乾脆一整票排成一排開主動聲納,直接把人家嚇跑......
就隊形來說,有幾段演化.早期把防空艦擺最外圍,接下來中圈內圈是反潛艦,所以外圈艦實際上很容易被潛艦摸掉;現在防空飛彈射程長了,防空艦與反潛艦就可以靠近一點.而這也是反潛艦依然要CIWS的原因,漏網之魚自己還是要應付的.
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 04/19/2009 : 19:13:09
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quote:
Originally posted by dasha
獵潛才能慢慢跑,護航反潛就是艦隊自己Z字形,反潛護航艦至少要追得上那個Z字後的平均速度,不然乾脆飆快讓對方很難追也是個方法.而且早期反潛艦是艦隊中速度最快的船,所以可以衝一段然後慢一段再衝一段輪流聽,不然乾脆一整票排成一排開主動聲納,直接把人家嚇跑......
就隊形來說,有幾段演化.早期把防空艦擺最外圍,接下來中圈內圈是反潛艦,所以外圈艦實際上很容易被潛艦摸掉;現在防空飛彈射程長了,防空艦與反潛艦就可以靠近一點.而這也是反潛艦依然要CIWS的原因,漏網之魚自己還是要應付的.
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原來是這樣...謝啦... |
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hoow
新手上路
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180 Posts |
Posted - 04/20/2009 : 01:57:25
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其實某種程度上,海自的八八艦隊(8艦8架直升機)也已走進歷史了
最主要是幾個因素
1.16DDH日向的服役,相較於以往最多只能載3架SH-60直升機的DDH,其餘5架必須分散於艦隊的DD,所以一個艦隊最大能搭載8架直升機,前者最大可搭載10架的SH-60或若干中型直升機.換言之,就算維持一個護衛隊群的8艘船艦編制,一個護衛隊群可部署的機數已超過10架
2.與上面的論點恰好相反,海自現在也已在檢討,八八艦隊這種行政編制與戰術編制合一的方式,實際運用上有其困難
看起來好像DDH DD與DDG各司其職的八八艦隊編制,相對的意義就是"缺一不可",為了達到反潛防空的全方位戰力,少了哪條船都不行
不過原本因為各艦大修周期的不一致,各艦訓練狀況也不統一,加上這幾年抽調船艦到印度洋護航加油艦的任務,可以說各個護衛隊群(八八艦隊)幾乎從來沒到齊過,所以在前兩年的大調整後,將大修周期相同的船艦放在同一護衛隊群,放棄原本一個護衛隊群的船艦隸屬同一個母港的作法
然後更重要的是,因應海基反飛彈任務的需求,將一個護衛隊群分為DDH與DDG集團,後者由神盾艦與DD構成,前者在未來將會是16DDH加上DD,理論上,運彈性會比原有的八八艦隊來得大
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http://album.blog.yam.com/hoow |
Edited by - hoow on 04/20/2009 02:29:06 |
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hoow
新手上路
Taiwan
180 Posts |
Posted - 04/20/2009 : 02:28:27
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然後說到國軍艦隊編組
理論上,同型艦編制在同一艦隊(Flotilla),停靠同一母港的做法,在平時的行政後勤與訓練上會比較有利,這道理就像空軍聯隊一樣
至於紀德加入後的Task Force與戰鬥編隊...至少我是親眼見過一次啦,1艘紀德,2艘成功與1艘諾克斯,加上天上飛的兩架S-70直升機
DTM與DIIC278期(2007年10月)有報導,不過那個場面,光是從艦上拍到的照片比較難呈現(沒法呈現太大的視角)...現場看真的會感動的,我們的海軍終於也能有較完整的艦隊編組了...
這至少表示,在紀德艦進來後,海軍確實是有在做這類編組演訓的
另外一個題外話,最近去蘇澳採訪,看到261戰隊裡掛了一幅傳說中的那張4艘紀德菱形編隊航行的圖,拿了相機當場"翻拍"...不過因為有點變色,效果不怎麼好
這樣的"大合照",好像真的就只有見過這張而已...這艘大船在被媒體盯上後,應該更沒這樣一起出遊的機會了
然後...中華民國海軍無論過去或現在,從沒有想到要跟日本的八八艦隊拼場(你要寫什麼架空小說,當然另當別論),以前我們固然造不出八艘戰艦與八艘巡洋戰艦,現在兩岸的海軍也沒打算弄什麼八艘水面艦與八架直升機...因為各國的海上戰略構想是完全不同的
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Edited by - hoow on 04/20/2009 02:43:14 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 04/20/2009 : 20:25:39
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quote:
Originally posted by hoow
其實某種程度上,海自的八八艦隊(8艦8架直升機)也已走進歷史了
最主要是幾個因素
1.16DDH日向的服役,相較於以往最多只能載3架SH-60直升機的DDH,其餘5架必須分散於艦隊的DD,所以一個艦隊最大能搭載8架直升機,前者最大可搭載10架的SH-60或若干中型直升機.換言之,就算維持一個護衛隊群的8艘船艦編制,一個護衛隊群可部署的機數已超過10架
2.與上面的論點恰好相反,海自現在也已在檢討,八八艦隊這種行政編制與戰術編制合一的方式,實際運用上有其困難
看起來好像DDH DD與DDG各司其職的八八艦隊編制,相對的意義就是"缺一不可",為了達到反潛防空的全方位戰力,少了哪條船都不行
不過原本因為各艦大修周期的不一致,各艦訓練狀況也不統一,加上這幾年抽調船艦到印度洋護航加油艦的任務,可以說各個護衛隊群(八八艦隊)幾乎從來沒到齊過,所以在前兩年的大調整後,將大修周期相同的船艦放在同一護衛隊群,放棄原本一個護衛隊群的船艦隸屬同一個母港的作法
然後更重要的是,因應海基反飛彈任務的需求,將一個護衛隊群分為DDH與DDG集團,後者由神盾艦與DD構成,前者在未來將會是16DDH加上DD,理論上,運彈性會比原有的八八艦隊來得大
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Hoow兄是內行
再補充一下
過去八八艦隊是以四個護衛隊群編組
護衛隊群各有母港
實際上各護衛隊群等於各有一塊責任區
例如第3護衛隊群母港是舞鶴
就是以日本海為責任區
主要應對的是北韓
另外第1護衛隊群承繼帝國海軍第一艦隊、第一航空艦隊"第一"的傳統
新銳艦是優先配屬
作為標兵單位
但在印度洋給油任務開始後
由於長期派遣、人員練度和艦艇大修的需要
是輪流從各隊群抽調
因此原有的護衛隊群被認為缺乏柔軟度
2008年3月起
海自護衛艦隊大改編
將地方隊的護衛隊全部編回護衛隊群
隨著19DD和日向的就役
護衛隊群要一分為二
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