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 標題  |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
 Posted - 06/01/2009 : 09:44:39
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先前在大陸論壇看到這種論調:話說雷達的大量普及,令傘兵的隱伏消失.另火力又沒突破性進步,令傘兵的存在變得多餘.
請問上述論調有任何盲點嗎? |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 10:00:49
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conclusion seems right
reasoning seems unreasonable... |
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dasha
版主
41728 Posts |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 12:09:44
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傘兵的隸屬軍種好像各國都不同
中國傘兵隸屬空軍陸戰隊
其它國家有屬陸軍的也有屬空軍的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 14:34:46
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這個問題應該不是簡單二分法可以回答的吧?
傘兵的運用要看是在什麼樣的環境
你的敵人是誰?
你的作戰目的是什麼?
像奠邊府式 城市花園式的高強度戰場
自然傘兵沒有發揮空間
但近如二次波灣戰爭
美軍第173空降旅在伊北
還是有發揮的空間
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bensonn1
剛剛入門
Taiwan
37 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 15:56:28
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但是傘兵在實際運用中好像常常都是處於敵方知情的狀況之下,而且大概的降落點應該都會知道.
他口中的隱密性是指什麼,是只說像特種部隊空降敵後那種隱性,還是像諾曼第登陸那樣
另外所謂的突破性進步究竟是指什麼,傘兵本質上就不是以火力為主的兵種,而且要說突破我覺得說小型的無人飛機,新型的反戰車飛彈
應該都可以列入吧
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聽說是師大附中軍研社的
http://www.wretch.cc/blog/bensonn1992 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 16:40:29
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現代武器版小弟在另一個話題中也提到了,除了特種作戰以外,簡單說來是這樣:兩棲作戰中,守方先發現敵運輸機群或直昇機群接近某地,最接近的地面部隊大概一小時可以趕到傘兵/直昇機部隊空降現場;可是這時,你同時發現敵人登陸艦隊開始集結,大概半小時後兩棲登陸車與戰車就可以到達灘頭.
然後,你該怎麼辦?跑去宰傘兵,一小時趕到,大概五六小時才能解決傘兵,但這時敵人裝甲兵已經佔領你的陣地,甚至你的人走到一半,登陸的傢伙已經開始轟你的尾部;留守原地對付這些重裝部隊,半天以後,你發現你的補給通通被這些傘兵接收,缺油少糧還沒彈的重裝部隊,去打豐衣足食彈藥不缺的輕裝部隊......
所以最後的問題,是要算的.傘兵的奇襲,不是不被發現,而是被發現後你要花多少時間才能解決人家?在這之前你有辦法擋住已知的正面嗎?
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/01/2009 : 17:10:09
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簡單說
傘兵是用來「創造」另一個正面
讓敵方無法首尾兼顧
當然也是要看狀況的
選在敵方的弱點才行，要是明知不可為而為那就不行了
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3489 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/06/2009 : 18:01:14
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
問一個問題
像二戰那種空降師的方式是否被淘汰了﹖
用直昇機沒有傘兵跳散後分散的問題
直昇機還能提供火力支援作戰
not really. in US army, the 82 airborne is paratroopers while 101 airborne is "helicopter air mobile"
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 06/06/2009 : 20:00:48
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quote:
Originally posted by dasha
現代武器版小弟在另一個話題中也提到了,除了特種作戰以外,簡單說來是這樣:兩棲作戰中,守方先發現敵運輸機群或直昇機群接近某地,最接近的地面部隊大概一小時可以趕到傘兵/直昇機部隊空降現場;可是這時,你同時發現敵人登陸艦隊開始集結,大概半小時後兩棲登陸車與戰車就可以到達灘頭.
然後,你該怎麼辦?跑去宰傘兵,一小時趕到,大概五六小時才能解決傘兵,但這時敵人裝甲兵已經佔領你的陣地,甚至你的人走到一半,登陸的傢伙已經開始轟你的尾部;留守原地對付這些重裝部隊,半天以後,你發現你的補給通通被這些傘兵接收,缺油少糧還沒彈的重裝部隊,去打豐衣足食彈藥不缺的輕裝部隊......
所以最後的問題,是要算的.傘兵的奇襲,不是不被發現,而是被發現後你要花多少時間才能解決人家?在這之前你有辦法擋住已知的正面嗎?
夜間空降跳傘很難集結，但白天空降想要保有奇襲性很困難。
戰場是伊拉克這樣的地方，兵力密度低，總是有地方可以跳。但換作是台灣或日
本這樣的地方，要找地方跳可就難了。
諾曼地的空降說成功還是不成功，灑得到處都是的盟軍傘兵，如果真的德軍裝甲
部隊第一天全部開拔，這些缺乏組織性的傘兵能發揮多少作用也是一個問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/07/2009 : 21:34:28
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傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 13:22:43
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| 除了美國以外,敢問那一國家有本錢玩直升機空運?感覺上價錢會差很遠... |
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dasha
版主
41728 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 18:50:15
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quote:
Originally posted by dasha
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
one typical example is operation market garden
another example is.....
解放軍空降登台 後繼乏力
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jun/8/today-fo3.htm
"由於空降作戰的特性，使得部隊在第一波空降所伴隨的彈藥與物資都很有限，除非從空中空投補給品，或利用已被奪取的機場讓運輸機大量下卸物資，戰鬥才可能持續下去，但中國空降十五軍的後勤能力卻無法負荷。"
-
but in the future, may be chi na can use their airliner to "prepare" those supplies in Taiwan......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41728 Posts |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 22:51:49
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quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 02:15:24
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
one typical example is operation market garden
another example is.....
解放軍空降登台 後繼乏力
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jun/8/today-fo3.htm
"由於空降作戰的特性，使得部隊在第一波空降所伴隨的彈藥與物資都很有限，除非從空中空投補給品，或利用已被奪取的機場讓運輸機大量下卸物資，戰鬥才可能持續下去，但中國空降十五軍的後勤能力卻無法負荷。"
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
你是恐共恐中恐過了頭嗎？
那樣怕老共藉由民航機載運物資進來
說真的，民航機比什麼都好打下來
這種事情也不是沒演習過
那其實現在大家應該最怕的是從澳洲來的班機吧？
那裡新流感得病率比其他各地多得多勒.......
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 08:17:06
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quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide
不要用這種進軍速度特別快的特例來說,一般參謀手冊的話,二戰等級,裝甲部隊敵火下日前進距離約15~20km,敵火微弱的敵境則是兩倍,要趕得更快就是後面補給部隊開始哭了......
傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 10:06:51
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide
不要用這種進軍速度特別快的特例來說,一般參謀手冊的話,二戰等級,裝甲部隊敵火下日前進距離約15~20km,敵火微弱的敵境則是兩倍,要趕得更快就是後面補給部隊開始哭了......
傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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簡單說就是把傘兵當棄子? |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 10:23:28
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quote:
Originally posted by catman
簡單說就是把傘兵當棄子?
不,這就是垂直包圍戰術,鎚鉆戰術的變形,讓敵軍兩面受敵無所適從.
通常步兵傘兵都給人很脆弱的感覺,其實步兵的脆弱是只能待掩體內無法機動,但掩體內的步兵是最強的,1973年以色列就是這樣被搞掉一整票戰車.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 12:33:32
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quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by astroboy
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Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
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傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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簡單說就是把傘兵當棄子?
二戰的傘兵
其實也不是當棄子再運用
就像前面大大們所言
開闢第二戰場
牽制用的
就如影集
諾曼地大空降
撤退中的盟軍對主角(溫特斯)說: 前進巴斯通, 你們會被包圍.(You will be surround) 回答: 我們是傘兵, 天生就是要被包圍的 (We are airborne, We suppose be surrounded) |
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沈淪的賢者
剛剛入門
9 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 18:06:27
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by catman
簡單說就是把傘兵當棄子?
不,這就是垂直包圍戰術,鎚鉆戰術的變形,讓敵軍兩面受敵無所適從.
通常步兵傘兵都給人很脆弱的感覺,其實步兵的脆弱是只能待掩體內無法機動,但掩體內的步兵是最強的,1973年以色列就是這樣被搞掉一整票戰車.
先決條件是要有足夠的戰防武器
另外問一個問題，傘兵空降之後怎麼來得及生出掩體？？
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/10/2009 : 00:34:42
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quote:
Originally posted by 沈淪的賢者
先決條件是要有足夠的戰防武器
另外問一個問題，傘兵空降之後怎麼來得及生出掩體？？
掩體到處都有,只要你能躲.
傘兵坑可以挖,只要別掉到敵方陣地上頭.
到了能堆沙包,甚至蓋起碉堡的程度,那就是敵方參謀該被槍斃的時候了.
傘兵的傷亡,即使是諾曼地登陸之前,預估傷亡也是2/3,幾近崩潰的程度.可以想見克里特之役對於小鬍子伍長等人,造成多大的心理傷害.艾森豪認為�店o就是因為�店o把整個軍團送上歐陸,而只賠上幾個師.絕對不是期待這幾個師可以隱匿起來,自己打下整個灘頭.她們的成功還是在於他們的訓練強度比一般步兵師強,中下級軍士官確實負起了他們的責任跟目標.
有些人反駁的沒錯,現在缺乏大規模傘降的大兵團作戰,看起來沒什麼人用.但美軍用傘降應該還是有,兩次對伊戰爭時有不少被丟到公路旁監視狀況. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/10/2009 : 09:22:58
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特戰到現在都還是場場必傘降,這是絕對的,幾十年內也不會變,因為你有需求而且沒有別的方法可以滿足這個需求.現在問題是有沒有在同一個空降場,有連級以上單位傘降的戰例與必要?戰例頂多去看看阿富汗有沒有,但必要嘛,對中小型國家其實很有這樣做的必要與能力,那種國家的武裝集團可是比你輕裝部隊戰力還差的......
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傘兵無用?
