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su37
路人甲乙丙
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 Posted - 06/07/2009 : 00:05:22
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Originally posted by RAH66
實際上我是就整體來看，那些部隊感覺只有50年代的水準：
1.請將動畫的效果與現實戰車被HEAT擊中後的後果做比較，你就會懷疑那些戰車有沒有T-72堅固。就算那是KEM(動能殺傷飛彈)，老艾可是在伊拉克表現過如何在從各種的反戰車武器誤擊事件中生存下來(小到標槍飛彈、大到120mm脫殼穩翼穿甲彈都挨過且還沒癱瘓)，真有3代主戰車的性能，是不可能像動畫中那樣脆弱的......
最近把這部動畫又拿出來溫習,
才發現那些MF用來打戰車的其實是LOSAT><......
(只不過動畫的資訊太過時了,都已經2015年了,LOSAT竟然還沒實際服役,
現實中美國不是在2003年左右就放棄LOSAT轉發展CKEM了說...)
我記得LOSAT打戰車的影片中,被打到的戰車整個都被掀掉,
動畫中的飛彈威力好像小了許多,速度上也慢了許多
老美在伊拉克雖然接受過標槍、ＡＰＦＳＤＳ的洗禮，
但主砲發射的動能穿甲彈、使用ｈｅａｔ彈頭的反裝甲飛彈,
穿甲能力跟LOSAT或CKEM這種KEM相比如何?
後者在終端速度、投射體質量、引導能力、射程等方面都比ＡＰＦＳＤＳ好吧？
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Edited by - su37 on 06/07/2009 00:14:59 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 06/07/2009 : 00:12:37
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話說如果機甲配有其他移動方式了~~
像裝甲騎兵那樣
腳上有履帶能在平地移動
或像反逆的魯魯修裡有折疊式的輪子
甚至噴射背包之類~~ |
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 06/07/2009 : 07:18:36
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印象中老艾主砲APFSDS初速是1650m/s左右，LOSAT約為1520m/s(CKEM計畫則要求達到2000m/s等級的6.5倍音速)，論射程，LOAST約5km，而且還是導引的，應當對機動目標的有效射程比戰車砲高上許多，LOASAT聽說彈頭是18.5kg重的鎢棒，MDC上的數據描述老艾APFSDS的DU彈含襯套則重約7.16kg，誰的投射質量大很明顯，當然18kg的砲彈全重 vs 40(CKEM計畫)~80(LOSAT)kg的導彈，感覺是155mm比小牛。
而飛彈可以自己去搞弱點或無視裝甲傾斜，所以可能對戰車造成的災難應該可以自行想像。
不過，照動畫中強大的轉彎能力(那是什外星黑科技?????)，要說他有LOSAT的速度我打死也不信(這可是4倍音速阿)，更不信這種龜速能輕易重創老艾砲塔正面(當然，動畫中的車體不是老艾，而其實就體型來看，他比較像MCS這類的小傢伙)...... |
Edited by - RAH66 on 06/07/2009 07:22:31 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/07/2009 : 13:03:37
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quote:
Originally posted by RAH66
不過，照動畫中強大的轉彎能力(那是什外星黑科技?????)，要說他有LOSAT的速度我打死也不信(這可是4倍音速阿)，更不信這種龜速能輕易重創老艾砲塔正面(當然，動畫中的車體不是老艾，而其實就體型來看，他比較像MCS這類的小傢伙)......
其實是看錯了,那些戰車不是M1,是M8.....
不知道是製作小組有心,或是如何.....
裝甲步兵的大小就算比戰車小,但可能直逼戰車甚至以上,dasha大的意思是這樣嗎? |
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dasha
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su37
路人甲乙丙
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Posted - 06/07/2009 : 22:08:05
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在美國大刀砍掉FCS後,
小弟覺得是不是那東西在存活性與開發費用,
比起現存重裝甲車輛沒有太大的優勢呢?
話說,大俠大大的論點是說當科技已經發展到不用重裝甲也可以有很高防禦性的時候,人型載具就有可能出現?
說到底,討論人型兵器的可行性的時候,
(這裡指的人型兵器專指高４公尺以上,有人搭乘操作,非自律式機器人、動力裝甲服那類型的東西)
我認為其實是對"雙足步行"這種移動方式的檢視,
我的問題很簡單,假設雙方的動力技術是同等級的（非專指現代科技）,
用兩隻腳移動（或雙足兼具履帶輪子等複合式移動方式）
是否能克服同樣科技水平下，輪型與履帶無法克服的地形或障礙？
如果能，那人型兵器才有存在的基礎條件，
也才需要討論人型的構型能夠用什麼樣的武裝，裝什麼程度的裝甲
而一般較寫實的日本機器人動畫（機動警察、裝甲騎兵、餓沙羅鬼、驚爆危機等）通常就想當然耳的告訴觀眾雙足比輪子更能克服地形，
來作為其世界觀設定的基礎，
但那畢竟是動畫創作人單方面的認為，
我更想了解有摸過機械工程的大大們的看法！
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 06/07/2009 : 23:34:33
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就個人觀點，坦克無法克服且需要裝甲火力的地形，都不歡迎AS等級體積的怪獸(例如樹林遍布的區域，巨大正面面積對城市戰的生存性也是很懷疑)，基本上人型兵器玩到4~5米應該就是效率上的極限了，體積勉強可以穿過兩顆樹中間，又不強求正面面積的防禦能力而沒嚴重的著地壓與能源問題。
同重下，雙足至少需要履帶5倍出力才能跑步追上坦克，換句話說，60公噸空重的薩克II要能維持那相當90km的極速，那他需要7500馬力才夠用(5倍是很理想的數字，官方可是設定薩克2關節出力有15000馬力)，而引擎加倍也代表同樣移動距離下能源消耗加倍。
另外就是可能跑步追的上坦克，但是轉彎速率低於坦克，因此雙足側移這特點只能算是補足一些小問題，沒搞的360度的砲台，這大玩具要攻擊8點鍾方向的敵軍可能會比坦克遲鈍多了。剩下還有就是履帶的大面積讓他比較可以穿越沼澤或是較淺水域的地形，但坦克陷在泥濘地卡住等待工兵救援時，人型兵器大概已經慢而穩的離開泥濘區域了。這邊就像比較履帶跟輪胎一樣，人型還沒理想到跟反重力一樣威拉。
而戰車除了平原外，在其他地方都是需要步兵掩護壓制反戰車武器，作為機動砲台來用，那就功能性而言，那種3樓高的怪獸反而顯的沒意義(不會有人說變高了會殺步兵比較威吧????)。而如果車載反飛彈系統發展成熟，可以大玩輕戰車，剩下的問題就是，為何要搞一隻更重且更吃電更貴，但性能與實用性沒高出多少的大型機甲去跟坦克搶位置????這就是成本效益問題......
當然哪天大家連 Mega Rilfe 都問世了，你裝重裝甲根本沒意義，而造一台人型宇宙泛用兵器的成本對那時的感覺跟現代看一架AH-64的成本差不多，又能在宇宙使用(AMBAC很有趣的)，然後一群機甲控視其為國力象徵，那麼要搞巨大人型兵器就隨他們便吧......(光速逃)
(我們還是回歸近未來好了)
因此在講求性價比的軍隊中，步行兵器大概還是4~5米以下的玩意較有實用性，但步行機其實也非要人型，搞些Tachikoma也不錯阿，而且更低矮，搞成六足的話除了比雙足吃電些，他的平衡較簡單，車身也可低矮些(正面面積小)。然後主要用輪子跑，在一些地形才用步行的方式慢慢移動，不會比雙足搞的直排輪靴來的麻煩。
是拉，人型是各種步行結構中，負重能力較高的，假設把人縮到跟螞蟻一樣小，螞蟻扛60倍體重算什???人型可以扛120倍以上阿；另外，超過雙足以上腿數的步行兵器，被認為高度超過3米後很難速度快起來，不過人形的平衡也是較難搞且正面面積太大。
我還是認為人型兵器這玩意，只要改造目前地球上最多數量的人型兵器----哪些可憐扛著一堆裝備自虐的步兵就好。
載具等級要達成人型機的戰術價值，也不是只有人型機才能做到，還有很多較便宜可靠的設計可替代。 |
Edited by - RAH66 on 06/07/2009 23:41:40 |
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dasha
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su37
路人甲乙丙
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Posted - 06/08/2009 : 23:03:22
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嗯嗯,看來4公尺以上的人型載具不管怎麼看,只能是男人(男孩?!)的浪漫而已...
另外,雙足+輪子或履帶的設計本身的問題是否在於高速移動時的平衡問題？
（小弟從來沒玩過直排輪或是溜冰鞋，不過看人玩好像十分靈敏、花式眾多）
說到多足式的設計，不但攻殼機動隊或機動警察中都有相當多的例子，
現實中也有許多能夠載人的多足式設計（機器大象、六足式伐木機等）
通常六足或八足式的設計，
優點有平衡較為容易、接地壓較低、載重量較高、抗戰損等，
但缺點就是驅動上效率比較差、結構較複雜、講究足與足的協調機制等，
而且我看過的設計中高度都比現代戰甲車高上不少，
在避震與穩定性能好像也沒有比輪式或履帶要強（當然應該比二足式要強），
小弟比較好奇的是，
1.何以雙足式的負重能力跟其他步行設計比起來高?
2.現代有無類似攻殼車那種腳下帶輪的驅動設計?如何做到? |
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 06/09/2009 : 01:20:03
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印象中是"力矩"的緣故吧......
就站立不動而言，質點中心向下重力對上雙腿的力臂就比4足或6足短很多，雖然4足或6足"乍看"之下多出幾條腿可讓單腿承受的平均負重減少，但如果考慮到力矩的作用，那些多足可沒雙足那樣靠近質心，因此很容易變成雖然同樣負重，4條或6條腿的實際平均承擔負重卻變的比雙足還高。
另外，不大懂你第二個問題，是指需要什技術嗎??? |
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astroboy
我是菜鳥
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374 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 03:44:29
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quote:
Originally posted by su37
另外,雙足+輪子或履帶的設計本身的問題是否在於高速移動時的平衡問題？
（小弟從來沒玩過直排輪或是溜冰鞋，不過看人玩好像十分靈敏、花式眾多）
http://en.wikipedia.org/wiki/Segway
其實相關的技術現在也有，賽格威就是個例子 |
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dasha
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Posted - 06/09/2009 : 08:01:26
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較高的人形載具是否沒有前途還要看看,現代科技是不可能的,但未來會有很多我們不知道的狀況也說不定.比方這個世紀的戰爭都是小規模殖民地型戰爭,大國只要用輕裝甲車就能輕鬆應付小國,導致裝甲車輛逐漸輕量化,等到22世紀......
其實有興趣可以去注意20世紀後半第三世界的某些戰爭,那些地方因為區域的差異,會有很多與冷戰區域完全不同的需求與狀況,比方西南非的某些草原,因為草的高度,比較矮的蘇聯戰車前方視野90%是草而看不到敵人,比較高的西方戰車前方視野則約50%是草反而看得到敵人,這類區域如果用站立的機器人,有時搞不好還更具優勢......
蜘蛛狀的多足基本上優點是容易保持平衡與抗戰損,但系統複雜性真的是很糟糕.攻殼車那種最簡單的其實就是腳踏車那樣的鏈條驅動.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 08:36:30
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Originally posted by RAH66
印象中是"力矩"的緣故吧......
就站立不動而言，質點中心向下重力對上雙腿的力臂就比4足或6足短很多，雖然4足或6足"乍看"之下多出幾條腿可讓單腿承受的平均負重減少，但如果考慮到力矩的作用，那些多足可沒雙足那樣靠近質心，因此很容易變成雖然同樣負重，4條或6條腿的實際平均承擔負重卻變的比雙足還高。
另外，不大懂你第二個問題，是指需要什技術嗎???
我的第二個問題是說,攻殼車那樣腳下面有輪子可以動的設計,是靠什麼來驅動的?
大俠大大說可以用鏈條來帶動固然有道理,
但是我仔細看過攻殼車腳下的輪子,
卻沒發現類似傳動軸或鍊條等驅動結構,
感覺上是只有四個輪子露在腳外面而已...
另外,大俠大大說的視野問題
我看過一款UGV的設計是把探測裝置設於一可伸縮的桿狀結構上,
要用的時候就升高,不用就縮著,犯不著做高高的人型載具吧?
最近Toga大大提到,FCS已經被結束了
我很好奇其中的理由
是單純因為沒錢被砍,還是本身設計理念與現今的戰場要求有落差?
(難道說裝甲厚實的舊型載具+新型彈藥、遙控槍塔、觀測裝置比高科技但皮薄的ＦＣＳ戰鬥車輛要適合目前的反恐作戰？) |
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dasha
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 09:24:18
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quote:
Originally posted by RAH66
印象中是"力矩"的緣故吧......
就站立不動而言，質點中心向下重力對上雙腿的力臂就比4足或6足短很多，雖然4足或6足"乍看"之下多出幾條腿可讓單腿承受的平均負重減少，但如果考慮到力矩的作用，那些多足可沒雙足那樣靠近質心，因此很容易變成雖然同樣負重，4條或6條腿的實際平均承擔負重卻變的比雙足還高。
另外，不大懂你第二個問題，是指需要什技術嗎???
我的第二個問題是說,攻殼車那樣腳下面有輪子可以動的設計,是靠什麼來驅動的?
大俠大大說可以用鏈條來帶動固然有道理,
但是我仔細看過攻殼車腳下的輪子,
卻沒發現類似傳動軸或鍊條等驅動結構,
感覺上是只有四個輪子露在腳外面而已...
另外,大俠大大說的視野問題
我看過一款UGV的設計是把探測裝置設於一可伸縮的桿狀結構上,
要用的時候就升高,不用就縮著,犯不著做高高的人型載具吧?
最近Toga大大提到,FCS已經被結束了
我很好奇其中的理由
是單純因為沒錢被砍,還是本身設計理念與現今的戰場要求有落差?
(難道說裝甲厚實的舊型載具+新型彈藥、遙控槍塔、觀測裝置比高科技但皮薄的ＦＣＳ戰鬥車輛要適合目前的反恐作戰？) |
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 06/09/2009 : 10:33:09
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一句話：那是動畫，太認真就輸了......
通常動畫(或電影)只管有沒有符合"美學"，實用性或結構合理性則次要。
另外，鍊條與驅動馬達也可(由於防護問題，這裡應該用"必須")裝在裡面，外面由裝甲包住，這樣你怎樣都不可能從外面看到你所謂的驅動結構吧。
至於戰車視野問題，別忘記潛望鏡這類玩意是砲塔人員常用的玩具，要求駕駛員用那潛望鏡駕車真的是......另外，主砲的瞄準裝置也會遇到這類問題。 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/09/2009 : 10:50:35
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quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by su37
另外,雙足+輪子或履帶的設計本身的問題是否在於高速移動時的平衡問題？
（小弟從來沒玩過直排輪或是溜冰鞋，不過看人玩好像十分靈敏、花式眾多）
http://en.wikipedia.org/wiki/Segway
其實相關的技術現在也有，賽格威就是個例子
我覺得這玩具要比擬直排輪靴還有段差距，下面這隻會比較適合吧
http://www.robotster.org/images/tt_43020651_robot_image203x295_2405.jpg
(好吧，我承認這玩具目前的原型機是用類似賽格威的底盤)
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基本上我是覺得將上者履帶的設計搞出"四條腿"的單人輕型戰車，就可很有效替代4~5米雙足兵器能達成的地形穿越能力(恩.....那幾乎是攻殼中自衛隊的步行戰車)，這樣設計還比雙足簡單些，常時的正面面積也小，速度也夠且較省能源(只是這設計不大能跳...XD)。 |
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su37
路人甲乙丙
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Posted - 06/09/2009 : 11:02:50
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Originally posted by RAH66
至於戰車視野問題，別忘記潛望鏡這類玩意是砲塔人員常用的玩具，要求駕駛員用那潛望鏡駕車真的是......另外，主砲的瞄準裝置也會遇到這類問題。
大大的意思是潛望鏡視也太窄,還是只能供炮塔人員使用?
如果要視野廣闊,不是可以用類似廣角鏡或是魚眼鏡頭(類似天花板上半球型監視器那種)來解決?
另外,駕駛兵可以與砲塔內的成員共享潛望鏡、車身３６０度攝影機的影像吧？
我記得馳車ＩＶ就有類似的設計了
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dasha
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/12/2009 : 01:21:41
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最近想到的影片:空中監獄的囚犯們在沙漠的機場迫降之後,發現國民兵的車隊朝機場前進.
並不是看到車子,而是看到車隊揚起的漫天沙塵.並且估計20分鐘之後到達機場.
輪車的速度頗快,時速40的話(這是低估),二十分鐘的距離就是5~6公里.
那麼實戰中的戰車部隊狀況是如何?
一般論二足機型的正面投影很大,速度不可能快.
人類的動作也不比其他動物快也是事實.但是比較小的動作,有沒有辦法在各種環境下取得比戰車更好的匿蹤性?
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/12/2009 : 08:54:56
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quote:
Originally posted by su37
我的第二個問題是說,攻殼車那樣腳下面有輪子可以動的設計,是靠什麼來驅動的?
大俠大大說可以用鏈條來帶動固然有道理,
但是我仔細看過攻殼車腳下的輪子,
卻沒發現類似傳動軸或鍊條等驅動結構,
感覺上是只有四個輪子露在腳外面而已...
用電力呀!!!
把馬達作在輪子上...
看過前輪驅動的電動腳踏車嗎???
把馬達裝在前輪轂直接傳動...
因為是電動機的關係...連減速機都不用...
所以只要有電線/電刷就ok了...
效率與功率和電力的問題是另外一回事了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 06/12/2009 : 09:51:11
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Originally posted by 偷兒
用電力呀!!!
把馬達作在輪子上...
看過前輪驅動的電動腳踏車嗎???
把馬達裝在前輪轂直接傳動...
因為是電動機的關係...連減速機都不用...
所以只要有電線/電刷就ok了...
效率與功率和電力的問題是另外一回事了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
就是說在輪子的轉軸上外加馬達,直接讓輪子轉動?
我倒是完全沒想到目前還有這種方式,多謝指教^^! |
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su37
路人甲乙丙
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 06/12/2009 : 11:45:56
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輪子轉軸外加一堆馬達是驅動自由度比較高但也比較貴的方式,蜘蛛式的腳加輪子都可以用鏈條控制動作的.
美國研發MBT70時,把駕駛也放入炮塔一起轉,還要替駕駛設計一個不會隨炮塔轉向的座位,否則轉炮塔他以為車子轉了就會反射性的去轉車子......人類的空間感是三半規管與視覺共同作用的,雙方解偶就會產生暈車暈船與空間感錯亂的現象,只有那種燒壞三半規管在地上走路都走不穩的人才能避免這種空間錯亂,但這種人要上車都有困難......傳統戰車你就不要問螢幕了,都還沒到螢幕的水準,頂多潛望鏡,Stryker才開始有螢幕.
吉屋出售
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/12/2009 : 12:53:08
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同步的問題...
一般螢幕多是不會動的...
而感測器(如攝影機)是比較多或是可動的...
所以要靠切換畫面來監視四面八方...
假設操作者臉向實際的前方...卻忘了現在的畫面是後方的感測器提供的...
判斷方面就可能要想一下了...
如果螢幕夠多...這時操作者只要轉頭...
比較不容易造成空間與方向的誤判...
其實...螢幕到不是大問題...反正人眼的視角就是這麼大...
作個全周天眼罩/頭盔就可以了...
到是要把感測器整合起來達到全週天的效果比較麻煩...
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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若是“魔鬼終結者”出現在現代的戰場上
