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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 05/22/2010 : 10:16:31
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RG-31只能載2+6人，BvS的滿載款是1+12人（前1+4，後+8），剛好可以塞進一個
12人步兵班。
另外所有的MRAP都被指出越野性能很差，輪子少，車身重，重心高，這也沒辦法。
但從跟這少校一起被炸死的只有駕駛兵來看，他應該是坐在駕駛車上，如果坐在後
頭的貨櫃車可能還沒事。
老實說最近我玩某遊戲也常吃反戰車地雷的悶虧，一爆不只車輛連車上的步兵也
跟著報銷，戰力大減。
但換上有足夠防爆力的車輛，運載人力又不夠，前進跟展開一整個遲緩*1。
嘛，古典的重型反戰車伏擊陷阱，就是用地雷跟機關槍分割戰車跟步兵，再
用投射型反戰車武器獵殺戰車，米勒上尉也有用，這也是沒辦法的事。
*1：我愛用非洲傭兵麥克．霍亞（Mike Hoare）式的閃擊戰，輕運兵車輛配備機
關槍，快速突入敵人陣地掃射，步兵下車佔領，但碰上有地雷跟重火力的據點當
然是沒用。那需要戰鬥工兵跟突擊砲。附帶一提，電影《血鑽石》裡頭首都陷落
那個場面就是用這招佔領的，在非洲很流行。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/22/2010 10:38:41 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 10:45:55
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就算增加搭載人數還是不能避免會遇到更優勢兵力的情形，結果還是不能拿敵人怎樣，結果就只是你和敵人互相打不死或是互相打死的差別罷了。要解決這個問題只能從更根本的方向去著手，也就是讓己方總是處於優勢兵力與火力的狀態。確實現實中兩台IFV沒有比MBT+APC好用，但假如有廠商能提供單價相當於一MBT+一APC的五分之一而且只要集合三台就能打贏那個MBT的IFV我就會毫不猶豫選IFV。
確實步兵的價值只在步兵本身，但這也代表不管用什麼鬼東西來載他們到目的地或是用什麼鬼東西來偕同作戰都不會改變步兵的價值。就算真的有裝甲與搭乘人數都很理想的載具，要是不下車他們就什麼都不是。擁有天下無敵的裝甲與能夠把整排的人都塞進去的APC或許很神，但是最終還是要打開艙門跳下車，而沒有人能保證不會在艙門打開的那瞬間有一枚RPG或是槍榴彈射進去。也沒有人能保證敵人不會有更大管的炮一發幹掉你的超重裝甲超多人數APC。
當然設想會遭遇的狀況來設計理想的裝備沒有錯，但是敵人同樣會依照你的裝備來做出對應的改變。
所以不會有什麼絕對理想的編制與裝備，有的只有接近理想的編制與裝備與將這些發揮到極致的士兵與指揮官。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
Edited by - H俠 on 05/22/2010 10:51:10 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 11:44:15
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你要人多??
一樣有RG33L這種加長進階版
我是覺得有多少錢就玩多少偵搜的花樣~
如上圖隨車外掛遙控偵查機就是一例~只要天氣尚可~就可以解決大部分敵襲問題~
其實步兵數量不是決定接戰勝負的主因~而是遭受敵襲時班兵們能即時辨別出敵火位置與威脅~
這要靠精實的訓練~
例如台軍至今習慣拿掉彈鏈上的弋光彈以保護靶場~這無形中反而有助於伏擊解放軍偵蒐小隊~
再加上慣用躲在樹叢後射擊的排用機槍與標兵指示射向的訓練(民79~81年)~
一個機槍班+步槍班要吃掉敵方加強排是很容易的~
其實我一直認為單車外出偵蒐無疑是自殺~最少也要兩台交互掩護~
甚至情況許可是4車兩兩交互前進~
我是認為類似VBL那種輕裝甲四台組成一個偵蒐班比較適合台軍~
甚至古董M151也是可以~
因為偵搜=犧牲~
這是有戰爭以來永不變的道理~
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Edited by - 冗丙 on 05/22/2010 12:02:26 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 14:12:08
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裝甲偵蒐跟步兵偵蒐是兩回事哦。
在機動戰要偵察敵人的車輛部隊，別說UAV，根據二戰實戰經驗，戰車長自己坐
吉普甚至騎兩輪出去偵蒐的都有，更廣大的戰場，還有專門的裝甲偵蒐車。
今天在阿富汗、伊拉克，則是接獲線報某某地有敵人出沒，就幾車的阿兵開車出
去，到達目標就下車巡邏檢查，沒事就走人，有事就解決。
大部分會踩到地雷或是被伏擊都是在這種場面，應該有些線報根本就是陷阱。
但回到前幾次的大場面，福克蘭、中東戰爭、越南、朝鮮半島、二次大戰，北非
也就算了，不管是在哪邊，步兵下車靠自己的場面實在太多了。
敵人藏在沒辦法空中偵蒐車輛也無法進入的鬼地方，除了徒步沒有別的辦法。甚
至由於車輛、直昇機太過招搖，只能前進到一定的區域，得下車/機徒步前進的
場面，也是很多。
事實上，因為機械化非常招搖加上現代通訊發達，聰明人當你一從基地出發，就
知道要在哪邊設陷阱等你的車隊。
就算有辦法讓車隊平安通過，那也只顧得了線，顧不了面。
反游擊得在確認敵人基地位置後張開包圍網，兵力不夠就是沒有辦法。
另外我在一個華裔美軍史崔克兵的部落格上看到這樣一段記載：
大兵的班上來了一個菜鳥，班上的士官就問菜鳥說：當你遇到敵人槍擊的時候怎
麼辦？
菜鳥回答說：按照教範，我先確認敵人的位置．．．
士官就打斷說：你知道我會怎麼做嗎？我會躲在車裡頭開槍。
這說起來也簡單，面對非常專業的對手，你車子前進會踩上地雷，如果探頭你會
被自動武器打中，如果不探頭你會連人帶車吃RPG。
（對方用車載武器跟槍眼張開火網不給射RPG？用你的煙霧彈！）
唯一的辦法是大家一起衝下車，張開防線，但總是會有人運氣不好，而沒有人想
當那個運氣不好的人。
重裝甲車是可以硬突破這種陷阱，但想要掃除隱藏良好的反戰車陣地還是要靠步
兵跟突擊砲/重戰車。
所以裝甲部隊中步兵的人數有多少，還是決定其戰鬥力的穩定性，裝甲部隊卡死
在幾座橋上或補給線卡在某些據點上的故事實在太多了。
我們都知道訓練跟火力可以某種程度解決人數問題，但當對方也有同等的訓練跟
火力的時候，你得靠人數。
站在國軍的立場，當你訓練跟火力都輸人的時候，你更是要靠人數。
緊急展開部隊的時候一個車次一個架次能送多少人到集結點也是很重要的，其他
還有搬運物資跟傷患等等，純粹的APC在這方面成本效益比IFV高很多，運輸任務
砲塔是呆重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/22/2010 14:39:32 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 15:14:07
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印象中戰區美軍最低限度偵蒐是三台悍馬
或是說低於三台悍馬按照規定是不得進入敵區的 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 16:28:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這說起來也簡單，面對非常專業的對手，你車子前進會踩上地雷，如果探頭你會
被自動武器打中，如果不探頭你會連人帶車吃RPG。
（對方用車載武器跟槍眼張開火網不給射RPG？用你的煙霧彈！）
唯一的辦法是大家一起衝下車，張開防線，但總是會有人運氣不好，而沒有人想
當那個運氣不好的人。
重裝甲車是可以硬突破這種陷阱，但想要掃除隱藏良好的反戰車陣地還是要靠步
兵跟突擊砲/重戰車。
所以裝甲部隊中步兵的人數有多少，還是決定其戰鬥力的穩定性，裝甲部隊卡死
在幾座橋上或補給線卡在某些據點上的故事實在太多了。
我們都知道訓練跟火力可以某種程度解決人數問題，但當對方也有同等的訓練跟
火力的時候，你得靠人數。
站在國軍的立場，當你訓練跟火力都輸人的時候，你更是要靠人數。
緊急展開部隊的時候一個車次一個架次能送多少人到集結點也是很重要的，其他
還有搬運物資跟傷患等等，純粹的APC在這方面成本效益比IFV高很多，運輸任務
砲塔是呆重。
如果單純當作戰場計程車使用
APC操作成本自然比IFV低
當初雲豹報價4000萬 鏈砲砲塔也是4000萬
但前輩之前所提
就像黑鷹計劃一樣的場景
沒有砲塔防護的APC
誰探頭出去就是死
但如果當時有1~2部IFV
砲塔的鏈砲至少可以殺出一條血路
小弟也是主張重裝APC
但也認為IFV有其生存的價值 |
Edited by - James.luo on 05/22/2010 16:42:52 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 17:07:48
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只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
在伊拉克的ifv是不用擔心這點的,人多載是無仿,其他地方多少都應該要看國情. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 18:11:13
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quote:
Originally posted by LUMBER
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
APC可以很容易攜帶自衛用的反戰車飛彈跟煙霧發射器。
這方面IFV不會比MBT難搞．．．話說回來，最近的戰爭太窮酸，車輛之間的戰鬥還挺少的。
我還真找不太到IFV之間戰鬥的情報，碰上T-55的場面倒是挺多的。
BMP的火砲主要都是支援步兵用的，碰上T-55都是得呼叫步兵反戰車隊或重火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/22/2010 18:14:15 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 18:57:42
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給APC強化裝甲之後火力只追加數枚ATM似乎滿有搞頭的
~也就是想定只讓它出綏境任務,如果情報出錯或者連長沒去拜拜
就用那幾枚ATM給對方下馬威之後快快跑路~
至於通常狀態就用40榴+50機欺負游擊隊
遇到IDE就大家綁好安全帶,在車裡排排隊,吃果果,看車子空翻三圈
之後誰抽中籤王(APC比IFV輕,比較可能做到?) |
Edited by - oops on 05/22/2010 19:01:04 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 19:57:36
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APC內裝反戰車飛彈一樣會排擠運兵的空間，外掛則會讓體積增加，如果為了顧及安全而採用遙控炮塔更會進一步的提高重量與價格。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 20:38:34
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quote:
Originally posted by H俠
。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
我對於慎中野的說法和論點沒有興趣，
但是你這對IFV的定義可以說是錯的離譜...
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 21:24:34
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| 拖式那總覺得怪怪的........ |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 21:50:56
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| 如果堅持步兵一定得下車才能戰鬥，那IFV的確是個兩邊不討好的半調子產物，可是IFV從來就不是為了當戰場計程車而生的，用後冷戰不對稱戰爭的想定來審視它得出的結論應會有偏頗 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 22:20:41
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quote:
Originally posted by astroboy
如果堅持步兵一定得下車才能戰鬥，那IFV的確是個兩邊不討好的半調子產物，可是IFV從來就不是為了當戰場計程車而生的，用後冷戰不對稱戰爭的想定來審視它得出的結論應會有偏頗
在下一開始也懷疑本欄命題有上面提及的思考缺陷
但之後中野大表達的意思,主要是在說明"步兵"這種單位在任一種作戰環境
(尤其針對不對稱戰爭)的價值性以及不可替代性(也就是說,認為IFV設定步兵不需
下車這個論點,是錯的)
並且以這個不可替代性去攻擊IFV的規格設定不全,閹割了步兵單位的作戰效能
從而結論出IFV的設計哲學,是有瑕疵的
所以假若中野大,對步兵價值的廣泛性與不可替代性假設,是正確且絕對的
那麼不管是處在冷戰時代或者不對稱戰爭,IFV的設計哲學都是有待修正的
不過目前的討論比較缺乏的是,傳統戰爭環境下,純步兵作戰(必須下車作戰)
也同樣不可替代的想定
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/22/2010 : 23:02:25
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中野
你忘了我是關渡師裝騎連的~雖然我在小坪頂上混的很兇~但是還是有一定的觀念~
我軍當年的教案就是m24/m41與m113/cm21混編偵搜~缺編的就拿m151充數~
不管怎樣偵蒐單位的功用就是回報敵人位置~意外接敵就是打帶跑~
有腦袋的裝騎連永遠不會走既有道路~
就像成功的徒步搜索都是拿開山刀自己劈開一條路到指定位置偵查~
我自己就發生兩次帶隊在金山靠近陽明山那條魚路古道迷路過~若是意外碰到敵人大概只有死路一條~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 00:26:31
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拖式飛彈要等待步兵架好才能射擊，使用上就讓戰車多了很多反應時間去處理。ＴＯＷ上了ＡＰＣ或是ＩＦＶ使用的大多是步兵用的反裝甲武器，但反應時間比步兵下車架設還短，即使得到的結論依然是步兵不能離車太遠......聽起來好像很看扁步兵，但是實際上除了伊拉克那樣的環境，沒車輛的步兵還是不可能徒步走ＨＱ的。
ＩＦＶ的設計思維，是少輛ＩＦＶ搭配多輛ＡＰＣ，這樣的想法適用在大平原上的環境，在伊拉克那樣的作戰任務想定下，感覺像多一點裝鐵窗的ＡＰＣ比較好。畢竟ＩＦＶ的裝甲又貴又重，防護雖好，但是碰到ＩＥＤ還是一樣沒輒。車子還是便宜一點吧！
所以還有一個想法：
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LUMBER
只裝步兵的APC感覺上像是欺負弱小用的...apc遇到重裝IFV就完了,會連人帶車死在原地.一座40mm砲塔就會玩死所有能動的東西.
APC可以很容易攜帶自衛用的反戰車飛彈跟煙霧發射器。
不過都裝鐵窗的話，反戰車飛彈還是沒輒，最後還是要靠機砲吧？
quote:
BMP的火砲主要都是支援步兵用的，碰上T-55都是得呼叫步兵反戰車隊或重火力。
就算是有自衛用的武器，反戰車飛彈的速度跟反應時間還是快不過ＭＢＴ的大砲吧？就這方面而言，即使是ＩＦＶ也變成只適用於大平原的武器了？
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 01:13:17
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話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵......... |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 01:25:58
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵.........
CV90/105 還有 CV90/120 步兵剩多少不知道,但依照對該車的了解
不會太好看...這類寶貝的價值還是在共通性跟模組性的利多上,替
同行的IFV提供MBT級火力 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 06:46:50
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by H俠
。
增加車載武裝以對抗其他的載具正是IFV誕生的原因，或者可以說掛了反戰車飛彈後其實你也算是IFV了。
我對於慎中野的說法和論點沒有興趣，
但是你這對IFV的定義可以說是錯的離譜...
嗯，我錯了。
不過我主要想表達的是『為了某些目的而增加車載武裝一樣會降低運載步兵的效能』
與標準定義的IFV只有程度上的差異而已。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 08:19:07
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話說
美國有改出裝標槍的M2過, 反應時間應該強過裝線導的 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 08:24:24
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小弟對這問題沒什麼研究,不過看了中野兄的論點,覺得有點疑問.
所謂機械化載具搭載的步兵人數夠不夠,應該是相對於任務型態/敵方兵力而定的吧?而不是說某個絕對量就是夠或不夠,
以遭遇伏擊的戰例,來質疑IFV或任何機械化載具搭載能力,似乎有些問題...
對方敢發動伏擊,或者說願意與你這支小型步兵單位交戰,理論上應該是占有人員/地形/火力或其他方面的相對優勢(應該不會有人會向人數/地形/火力居於優勢的敵人發動伏擊吧?)被伏擊的一方一旦遭遇這種被動狀況,兵力應該是"不可能夠用"的吧?敵人就是知道自己擁有相對的人數優勢,即使沒有人數優勢,也有地形或火力的優勢,所以才發動伏擊的啊!要不然不是自己找死嗎?
就算偵搜單位改以AAV-7作為載具好了,面對伏擊時的人數問題也沒辦法完全解決,比你兵力弱的敵人會乾脆放棄與你交戰,或是事先準備更多的兵力,或是準備更強大的火力,或是找個讓你兵力無法展開的地形...當然提高載具搭載人數,或許有提高對方發動成功伏擊戰門檻的作用---要集結能壓倒2-3輛AAV-7搭載人力的伏擊兵力或火力,對游擊隊來說是蠻困難的.不過如果面對更強的敵人,就算步兵有連級甚至幾個連的兵力,碰到伏擊時還是不夠用啊!(比方越戰的情況),這時候已經是作戰型態的問題,而不是單一載具能多載幾個或少載幾個步兵的問題.
偵搜單位正規的作法,應該是冗丙兄提的那樣---盡快脫離接觸,而不是帶著更多的兵員出發,試圖在接戰時壓倒敵人.
打不過就撤,或是找友軍支援,如果碰到打不過,又撤不走,友軍也來不了的極端狀況,這時候就算有整個師級的"步兵"可以用,也不見得管用啊!(比方安恆上那些可憐的英國空降"步兵")
話說回來,試圖讓偵搜單位(或小型步兵單位)擁有所謂"足夠"的步兵兵力,好讓他們遭遇各種狀況時能依靠"自己"充分應付....這種想法感覺蠻怪的.這個版面雖然是討論班排小型步兵單位的編制與運用,不過這不代表這裡的小型步兵單位是必須"獨力"去應付各種作戰狀況的吧?要不然這得要多大的編制才夠用啊?班編制上的不足可以在排的編制上設法彌補,排的不足可以設法在營這一級解決,營力所不及的問題,就由旅或師來解決.對班/排的期望不能設的太高吧?
以步兵班/排為觀點出發,看到許多所謂"戰力衰退"的現象,如果改從連/營/旅/師為觀點出發,結論或許就不同了.
至於IFV步兵人數的問題,以IFV設計時所設想的大規模機械化作戰來說,應該不至於太嚴重吧?原本就是設定在大單位展開且與友軍協同的環境下,作為兵力的一個組成部分來運用.中野兄這裡從"班""排"為出發點,得出IFV有許多缺點的結論雖然言之有理,不過若改以"營"作為運用的出發點,這時候單車搭載人數多寡就沒那樣嚴重了-最基本就有數十輛IFV,而且還有上級與友軍的存在.現代IFV的誕生,原本就是基於冷戰時期以西歐環境為主的大規模作戰需求,而非針對只有2-3臺車單獨值勤的需求啊?就算是小單位單獨值勤騎兵/偵搜單位,遭遇敵軍時也是打了就跑,多載幾個步兵的意義很有限吧?
至於不適合配備IFV重裝步兵單位作戰的環境...就交給輕裝單位吧!所以美軍在冷戰時也保留了可觀的輕裝單位啊!原本就沒有打算讓配備IFV的重裝單位去面對複雜地形的作戰.早在創設機械化步兵這個兵種時,大家就已經知道這個兵種的優勢與缺陷所在.
只是不幸的是,IFV設計所針對的大規模戰爭沒有發生,而後冷戰這種綏靖作戰,限制了大規模部隊的運用,這時候IFV適應不良的問題才突顯出來.不過以此去否定IFV,感覺似乎是以今非古,有些不太對. |
Edited by - roger011 on 05/23/2010 08:45:12 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 09:52:33
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quote:
Originally posted by oops
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說有啥ifv裝戰車主砲同級火砲嗎~~
以前有看過裝120砲的輪車
不過那只能裝2個兵.........
CV90/105 還有 CV90/120 步兵剩多少不知道,但依照對該車的了解
不會太好看...這類寶貝的價值還是在共通性跟模組性的利多上,替
同行的IFV提供MBT級火力
CV90/120沒聽說還可以運兵
倒是人馬座突擊砲RAV-T除了成員4人 還可以載4名步兵 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 09:58:36
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AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的 |
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現代步兵班排連編制
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