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1241 Posts |
 Posted - 05/23/2010 : 11:09:09
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個人的想法與roger兄相反，我倒是認為IFV是一種戰術面的成功武器，戰略上的大失敗作品。
最主要的理由是雖然我不會想拿車子去搭載步兵戰鬥，但是IFV的火力遠遠凌駕於APC，對步兵而言是除了戰車以外最令人信賴的可靠存在。
但是IFV的價格也跟主力戰車同樣＜高貴＞，事實上這個地球上還不存在所謂真正便宜的IFV，就連蘇聯／俄國陸軍都深感成本之痛，而有低端的BTR甲車來搭配高端的BMP步兵戰車協同運用。據我所知目前一輛全新的M2布萊德雷報價是500萬USD，不會比650萬USD的M1A2便宜到哪裡去．．．但是M2能發揮的火力有M1A2的價值嗎？
我個人還是主張，步兵歸步兵，戰車歸戰車，輸送車是輸送車，自走砲是自走砲，凡事應該分清楚才能發揮最大效能。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 11:30:54
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其實IFV的問題只有三個字....“養不起”
要是能夠便宜到跟悍馬一樣....
那只能載6、7個人根本不是問題....
人數少反而便利運用....(人不夠就2、3輛車載一個班不就結了，不過先決條件是得夠便宜....)
一旦被毀，犧牲人數也會變少...
偏偏IFV可是極為昂貴的東西....
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我是菜鳥，大家好 |
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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 11:40:14
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quote:
Originally posted by James.luo
AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的
在接敵之前，步兵就應該下車散開靠兩條腿走路了....
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我是菜鳥，大家好 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 12:01:34
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quote:
Originally posted by jack571207
quote:
Originally posted by James.luo
AAV7可以搭乘21名陸戰隊員
但相對
一顆專門攻頂的反戰車飛彈
讓這21名陸戰隊員灰飛煙滅也是很快的
在接敵之前，步兵就應該下車散開靠兩條腿走路了....
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我是菜鳥，大家好
第二次波灣戰爭
AAV7可是一路殺到巴格達
況乎戰場上行進間遇伏
乃兵家常事 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 12:11:58
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無庸置疑的，價格永遠是最重要的關鍵。所以只比MBT便宜一點的IFV就讓它隨著時代消失吧。
當一挺便宜的40mm榴彈機槍在支援步兵的表現比起鏈炮還好時，後者的必要性就消失了。
剛剛回想起來，所謂IFV的定義是要有能支援步兵戰鬥的火力，而APC只搭載自衛用的武裝。所以如果為了自衛而裝上ATM導致裝載人數減少也還是APC，反過來說為了支援步兵戰鬥而（只）裝上40mm榴彈機槍就算是IFV。
好像有點怪怪的？我是不是搞錯什麼東西了，還麻煩哪位有識之士不吝指教。
說起來我有看過海陸的悍馬上面裝了20mm機炮，那時候和班長討論的結論是：雖然不管甲車上裝的機槍或是手上拿的步槍都能有效打擊對方，但是同樣的價格（推測）那種配置應該能有好幾倍的數量，考慮到M113裝甲擋不住20mm機炮這點，對方無論是在火力還是兵力上都能壓過我們老陸的裝步連，遇到這種對手不管上車下車都打不贏，速度上也跑不贏對方。
回到搭載步兵人數的問題上，如果要省錢拼人數最好還是用軍卡來載人，然後早早把人踢下車。反正負責突破的是戰車。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
Edited by - H俠 on 05/23/2010 12:13:34 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 13:19:39
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APC不是有公有母嗎?
公的火力強 母的載人多
不都是同一種載台?
當然作戰時都要混編
中野對IFV有怨言
我看應該是對M2這種設計以及"非必要不下車戰鬥"的教條感到不滿吧?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 15:43:15
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其實小弟的看法與高仔兄,jack571207兄等幾位沒有太大差異,同樣是認為IFV碰到的最大困難點在於價格,
小弟之前寫的那一長串,只是強調以"搭載人數多寡"來否定IFV的價值有些不太對勁,更有問題的論點,是所謂的"人數不夠"問題...那到底怎樣的人數才算夠呢?夠或不夠是相對的,即使一輛車能載30人好了...難道這就肯定"夠"嗎?而更根本的問題是,為什麼要讓偵搜斥候單位擁有"足夠應付甚至壓倒伏擊的步兵人數"呢?這類單位的目的與運用方式,似乎並不是這樣吧?
至於談回IFV本身,比起搭載人數,小弟也同樣認為價格更是問題所在---就像jack571207兄提到的一樣,單一車輛搭載人數多寡的問題,是可以透過調整編制來部分解決的.高仔兄也提到一個相當重要的點,就是實際作戰時總是多兵種協同的,所以設計APC或IFV時,應該是以作為協同力量的一個單元,來作為考量的出發點,考慮到任何武器都必須在一定的佈署規模才能形成有效率的戰鬥力,不管單一平台性能再好,價格太貴顯然都會妨礙形成有效的戰鬥力---這也就是IFV的問題.
如果單單只抓IFV獨立作戰的情況來討論,然後指責一輛IFV的步兵搭載人數"不夠",感覺這種講法怪怪的.
至於H俠兄提到的何種APC/IFV車載武器是最佳步兵支援火力的問題,這就是另一個範疇了...不過似乎很難說40mm榴彈發射器或25mm鏈砲誰一定比較好吧?適用環境/對象都不同吧?
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Edited by - roger011 on 05/23/2010 15:57:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 16:25:18
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quote:
Originally posted by roger011
小弟之前寫的那一長串,只是強調以"搭載人數多寡"來否定IFV的價值有些不太對勁,更有問題的論點,是所謂的"人數不夠"問題...那到底怎樣的人數才算夠呢?夠或不夠是相對的,即使一輛車能載30人好了...難道這就肯定"夠"嗎?而更根本的問題是,為什麼要讓偵搜斥候單位擁有"足夠應付甚至壓倒伏擊的步兵人數"呢?這類單位的目的與運用方式,似乎並不是這樣吧?
前面我有提過這是上級狗官觀點的說法吧。
簡單來說，就是與其在車上裝些有的沒的重火力，不如讓步兵坐在車頂上代替砲
塔，成本效益還比較好。
一半是開玩笑的，只有一半。
因為IFV的性質上再怎麼樣也只是支援步兵而已，不會像戰車一樣要打自己的仗。如果要讓IFV打自己的仗，那應該改裝成輕戰車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 17:57:40 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 16:27:32
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有些意見昨晚小的自己覺得沒必要，所以通通砍掉，恩......
補充補充.....
>>我倒是認為IFV是一種戰術面的成功武器
戰術上，甚至後勤作業上，與其讓MBT隨時伴隨APC，相同底盤的IFV可以說是很具意義的載具。而且可以讓MBT自己去做她們該做的事，不需要陪伴APC，可以保有大任務上的彈性可資利用。只是這個想法太過理想化，卻以另外一面來說，省掉了後勤單位的投資，卻加重了購置新型車輛的高昂代價。
多種載具混裝的裝騎部隊在某一種程度上也可以看作這種不相稱的投資。因為從後勤成本上看來，如果不將裝騎營放在旅級部隊下面，後勤問題肯定造成相當大的不便。這是為了要讓一支小型部隊能應付高強度戰場所付出的高昂代價，因為某種程度上，類似IFV這種英雄無用武之地的處境，在裝騎部隊（尤其是投入空中支援單位）裡面也會有很多時候，多數的裝備在多數的狀況中都毫無用處。當然以人力的有效應用和有效突破戰場之霧的狀況下，這種不相稱的投資也就不能說沒有意義，IFV亦然。
>>應該是對M2這種設計
應該是覺得現代戰場上投入IFV後，不容易獲得滿意的結果吧？很自然的，IFV不可能取代APC運兵的任務，在有限環境下APC遭遇敵IFV甚至MBT都只能掉頭就跑，這時候小批的友方IFV就會疲於奔命，特別在市鎮戰或山地戰中，更會陷入動彈不得的狀況中，然後整場戰鬥就會陷入一段膠著。只是不可能有全IFV的裝步旅，因為裡面重要的是步兵，不是車輛。讓IFV運兵頂多就是想多少再多戴一點步兵修車或補充彈藥而已（喂！
以小的個人想法，在台灣這種有限環境下，裝鐵窗的APC滿載步兵，刺針，甚至是超大口徑的反戰車武器做不利於機動的防禦作戰可能是最有C/P值的選項。畢竟被地形侷限住的地區，MBT很容易無法用射程來幫忙APC，IFV亦然。
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Edited by - LUMBER on 05/23/2010 16:30:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 16:31:00
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合理的方案應該是將同樣的底盤改裝成幾種車輛：
APC型：不需多言。
裝甲偵察型：機關砲塔與其他需求，戰鬥能力強，可獨立作戰，必要時支援步兵
──簡單說就是輕戰車。
突擊砲型：步兵單位中專業的攻堅武器，大口徑榴彈砲/迫擊砲，反戰車飛彈與其他。
前面我也說了，同樣底盤既要載人又要載武裝，性能上一定會半吊子，因此不如
設計成專門載兵跟專門武裝的兩類型，才能將底盤的性能發揮到最大極限。
M2的實戰經驗中最有效的一些場面，也幾乎都是在機動戰中當成輕戰車在發揮。
不過偉大的FCS計畫也砍了，目前看來食人魚8x8的底盤在美軍中，就是只有APC
型活下來。
特別是輪型底盤在承受重量上比起履帶型的效果實在太差，如果真的要搞重武
裝型，現有技術這個底盤得是履帶才好。
8x8的輪甲越野性能雖然比起以前已經有很大改善，但在阿富汗的荒野實際操過
之後，還是有所不足的報告已經越來越多了。
APC型越野沒問題，要塞105砲之類的東西越野就很勉強了，未來用10x10看可不
可以。但輪子多到一個程度我相信還不如用履帶的聲音會出來。
目前我個人認為西方最有潛力的底盤就是BvS，但M113修改一下還是可以再戰二
十年，至於東方就是拿BMP跟T-55魔改造。
最後，回到步兵班的問題上，捨步兵班的人數就IFV的砲塔，戰略上有問題，在
戰術上也有討論的空間。
至於APC運輸的步兵班碰上IFV該怎麼打？
在這個步兵班討論底下，這真是傻問題，拿起你的反戰車飛彈跟RPG，對方只是
IFV，連T-55等級的裝甲都沒有！標槍頂攻更是一發爆。
我在RTS慣用的伎倆就是灑煙霧彈後退，反戰車步兵左右展開，對方追過來就是
飛彈下去，我不敢說在實戰中有效，那得去亞伯丁驗證，但在遊戲中非常有用。
（所以碰上沒有煙霧彈的遊戲我就很嘔！）
不過RTS遊戲的地圖大部分都是狹窄地形，在開闊地上被迂迴這招就無效了。但
在那種地方你應該讓戰車打前鋒。
APC跟IFV於開闊地上正面交戰當然是死，那與IFV跟MBT在開闊地上正面交戰一
樣，但步兵班就是APC最大的武器，步兵可以運用的所有武器都是APC的武裝。
呃，我想起來了．．．因為查德人坐在豐田卡車上用米蘭反戰車飛彈收拾掉了敘
利亞的戰車隊，說APC在開闊地上會打輸，這也不能打包票。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 17:18:14 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 17:23:18
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我討厭煙霧彈的程度僅次於狗，尤其是任務需要往煙霧裡衝的時候，因為永遠也不知道什麼時候會撞上什麼東西－不管是敵人的槍托或是子彈或是履帶。
所以如果我在戰場上看到煙霧，我會假設煙霧的另一端敵人已經展開，情況允許的話我會拿手頭上有的曲射武器朝另一頭發射，並且盡可能繞道側邊。
quote:
Originally posted by 慎．中野
呃，我想起來了．．．因為查德人坐在豐田卡車上用米蘭反戰車飛彈收拾掉了敘
利亞的戰車隊，說APC在開闊地上會打輸，這也不能打包票。
豐田卡車不是APC吧，且說裝了大支武器的無裝甲車輛從某方面來說也是種可怕的對手。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
Edited by - H俠 on 05/23/2010 17:28:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 17:32:29
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quote:
Originally posted by H俠
豐田卡車不是APC吧，且說裝了大支武器的無裝甲車輛從某方面來說也是種可怕的對手。
因為連豐田卡車都行了，APC沒有理由不行吧。
話說我剛才看見一個怪事，陸上自衛隊預定將他們的普通科（步兵科）步兵班砍
到7人（已經砍到8人），為了彌補不足的反戰車火力，所以更改預定要將他們的
01式下發到步兵班裡頭。
01式原本是計畫要配屬到步兵連的反戰車排。
以步兵班的運用來說，多目的步兵砲(=RPG或古斯塔夫砲)成本上比較合理吧，有
錢應該增加人數啊！
http://www.youtube.com/watch?v=Q7Aglp5iyis
輕鬆的古斯塔夫砲練習影片
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 17:38:31 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 17:44:11
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01是啥?
對戰車飛彈? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 17:47:46
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
01是啥?
對戰車飛彈?
日本的01式輕對戰車誘導彈。
在目前實用化的射後不理頂攻反戰車飛彈中重量最輕，單價2600萬日圓。
但彈頭的設計跟價格問題，可說除了反戰車以外沒有其他用途，陸自竟然要用這
種東西替換他們步兵班的古斯塔夫砲．．．
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 17:52:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 18:01:22
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如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
M2的步兵排甚至排長就是車長，步兵完全是IFV的附屬品，結果還是當成有步兵
的輕戰車來運用。
這種機械化步兵並非不能用或是不好用，但能使用的場合非常有限，成本效益就不好。
所以類似空中機動部隊的運用法，讓輕戰車型在前頭開路，APC型再投下步兵部隊，我覺得比較有合理性。
反正現有的IFV到最後也是這樣用，不如徹底一點。
再打個比方的話，當年戰艦是好主意，空母也是好主意，但是航空戰艦就是個餿
主意。戰車是個好主意，APC也是個好主意，但我認為IFV就是個餿主意．．．
要投入步兵的時候步兵的人數不足，要發揮車輛戰鬥力的時候步兵就是累贅，單
純的運輸任務成本更是不合。
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 18:14:45 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 18:13:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
M2的步兵排甚至排長就是車長，步兵完全是IFV的附屬品，結果還是當成有步兵
的輕戰車來運用。
這種機械化步兵並非不能用或是不好用，但能使用的場合非常有限，成本效益就不好。
所以類似空中機動部隊的運用法，讓輕戰車型在前頭開路，APC型再投下步兵部隊，我覺得比較有合理性。
反正現有的IFV到最後也是這樣用，不如徹底一點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
M3早在1995年開始被悍馬車取代了，
一個偵查排用10輛悍馬取代5輛M3...
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 18:16:09
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quote:
Originally posted by sfsm
M3早在1995年開始被悍馬車取代了，
一個偵查排用10輛悍馬取代5輛M3...
要談錢的事情可是很傷感情的，別說騎兵車被砍，IFV跟MBT也都被砍。規模小的砍起來一下就沒了。
現在的情況可是APC王道，史崔克是當然，MRAP也能算是廣義的APC一種。
整個機械化步兵的概念到了應該通盤檢討的時期，因為儘管機動戰並非不可能發
生，但不機動的低強度戰爭跟城鎮戰的威脅卻是近在眼前，在有限的成本底下如
何面對兩種威脅？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 18:27:36 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 19:02:25
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悍馬跟CFV的比例我不清楚
不過大多數單位都保有一定的CFV
美軍下一代似乎還是IFV為主
至少看到的新聞稿是說打算弄另一台履車取代被砍的FCS
(搞不好又是改個名要預算..) |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 20:16:03
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史崔克旅的偵查營也有配備M1127 RV。
陸軍的史崔克旅的步兵連就真的是只配備M1126 ICV型。整個史崔克旅是一個車
體多種用途，但是沒有載人又裝大砲塔的型號。
撇開他們將組員跟步兵班綁死在一起的編制我不太爽之外，這就是現有的一個既存解答了。
我的情報範圍內國軍的裝步部隊目前也是這種模式，只是用M113，雲豹不知道會
不會生產裝人又載砲塔的IFV型，如果是單純的輕戰車型就好了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/23/2010 20:21:01 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 21:09:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
如果要專門討論IFV的問題的話，M2的M3 CFV型我就覺得不錯，英國彎刀偵查車
也不錯。
車體的性能有所強化，只配備輔助的偵察步兵。
用這種CFV基礎的輕戰車跟APC搭檔的成本效益反而比較好。
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
大致上同意。
反正都要減少步兵裝載數量了，不如乾脆全部踢下車改裝一些別的東西，不過彎刀根本是輕戰車的原始設計改來的，沒空間裝輔助的偵察步兵呀。
同樣底盤改的APC斯巴達人含駕駛只能裝七個人，比有大炮塔的布萊德雷還少。不過速度在履帶車中是數一數二的快，是個人最想要開開看的車之一。
原本設計可以裝一整個步兵班的ACP加裝炮塔後，剩下的空間要怎麼運用才是問題吧？
支援步兵和反車輛能力不牴觸呀，既然步兵和車輛都是步兵會遭遇的敵人那有反車輛能力也是剛好而以吧。不然20mm到40mm口徑的機炮拿來打步兵不是很浪費？
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/23/2010 : 23:10:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
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冷戰遺緒?
1970-80年代針對歐洲戰場需求設計的車輛,要求反車輛甚至反戰車能力,似乎還蠻普遍的.只是又同時要求日/夜間移動間射擊能力,連帶造成需要精密的穩定整合射控,最後變成惡性循環. |
Edited by - roger011 on 05/23/2010 23:45:17 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 05/24/2010 : 00:24:54
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by 慎．中野
在這邊都沒人跟我一樣質疑，討論應該是支援步兵用的IFV砲的反車輛能力，
本身在理論上就是奇怪的事嗎？
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冷戰遺緒吧?
1970-80年代針對歐洲戰場需求設計的車輛,要求反車輛甚至反戰車能力,似乎還蠻普遍的.只是又同時要求日/夜間移動間射擊能力,連帶造成需要精密的穩定整合射控,最後變成惡性循環.
其實真正的兇手應該是邪惡的美帝...
討論『IFV的價值』這話題時應該確認出IFV的定義...
IFV的概念是在二戰經驗中因為裝甲步兵火力不足產生的問題，
在50年代中後期提出，60年代成熟...
簡單說，IFV戰術運用主要重點是在『支援步兵』...
也就是說IFV其實是『裝甲運兵車』和『突擊砲』的合體。
像是BMP1，搭配一門73mm砲，雖然冷戰時期美國軍事家都用自己的觀點
誇大BMP1的反裝甲能力，但其實蘇聯使用73mm砲的目的是對付敵人掩體和土木工程...
而西方兩輛早期IFV：貂鼠和AMX-10P則是裝載20mm機砲。
反裝甲能力也是相當貧弱，但是用在火力支援上卻是相當稱職。
(法國的M693 20mm機砲除了裝載在AMX-10P上，也裝在M113和其他輪型甲車上，
在聯合國維合部隊和外籍兵團裡有實戰經驗，表現也相當良好，讓法軍沒有替換這門20mm砲的計畫)
反觀美國在研發IFV過程時卻不斷加碼，最後脫出『支援步兵』的基本需求，
變成一種反裝甲載具...
也使得IFV變成一種昂貴但是C/P值卻頗具爭議的產物...
(這也不是唯一的例子，看看那MBT70計畫...看看那個硬要塞下76砲的飛馬級飛彈快艇...)
只是美國是一個軍事強權，他的任何軍事計畫都一定會對全世界產生影響...
這包括他的死對頭蘇聯...
(只是蘇聯在BMP3又裝了一門100mm低壓砲，重新重視『支援步兵』的本質)
其實我是反IFV派的，但是反的理由不是承載人數的多寡，
而是IFV的價格和價值實在是不成比例...
或許美國也是考慮到蘇聯坦克的數量優勢，讓MBT無暇分身處理IFV，但是蘇聯的車海戰術反而是算是個例，沒有其他國家可以做到這種地步，包括中國和現在的俄羅斯...
而且我反的是美國主流下的反裝甲為主的IFV，
如果能重新重視到最基本的『支援步兵』的概念我也不覺得有什麼好反對的...
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 05/24/2010 : 00:40:22
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談到IFV的步兵支援火力,最後似乎還是會談到單人/雙人或無人武器站等不同砲塔的選擇上,雙人砲塔作業效率最高,但價錢也高出許多,佔用的車體容積也更大.
如果只是充當步兵支援,那似乎用不上雙人砲塔,但如果要執行反車輛/反裝甲任務,雙人砲塔的效率應該好很多.
至於是否附帶反戰車飛彈發射器,目前看來似乎是一半一半. |
Edited by - roger011 on 05/24/2010 00:45:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/24/2010 : 03:03:38
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不可以小看承載人數問題欸。
一輛要用二、三十年的運兵車，能裝多少人，就限制未來數十年步兵班的人數上
限，無法再往上修改。
史崔克連駕駛座都用上，也才能運載11人步兵班而已。
現代步兵班除了USMC還能維持大編制之外，機械化步兵都裁到可憐的9人甚至8
人、7人，USMC的13人步兵班幾乎是這人數的兩倍。
不論怎麼強調裝備先進火力優勢，人少吃一顆流彈整個班的戰力就是大幅度下
降，能背負的武裝跟彈藥也少，續戰力低落。
在中強度以上的狹窄地形戰鬥，例如巷戰，雙方的裝備、訓練相去不遠時，這種
正面狹窄到步兵班對步兵班的戰鬥，能夠張開多少人力是勝負的關鍵。
而且班的人數越多，能運用的班戰術幅度也越廣。
USAA Stryker Rifle Squad
USMC Rifle Squad
現狀就是同樣是步兵班，上下的人數就是差這麼多。
USMC比USAA的步兵班整整多一個伍可以運用，別說真的要打
會有優勢，光是雙方吵架，班長站出來的氣勢就不一樣，海陸班長的背後就
是比陸軍班長多四個人，拳頭多你八個，槍也比你多四支。
這整個討論最早是從步兵班編制開始的，想要讓步兵班擁有最大限度的靈活度及
對應各種狀況，將必須攜帶的武器種類列出來之後，十人以下實在是不能考慮。
步兵火器從二戰以來沒有非常顯著的進步，但現代步兵班的人數卻比二戰的時候
還要少，如果沒有支援火力的話，幾乎是可以說現代步兵班的戰力還比二戰末期
的步兵班更低落。
最近數十年來隨著運輸載具的普及，步兵小部隊被切斷在戰場一角的場面反而是
越來越普遍，步兵前哨與本隊之間的距離是前所未有的遠。
諷刺的事情就是，在這個步兵班越來越重要的年代，步兵班的戰力卻是越來越低落。
這真的是運兵車的車廂不夠大造成的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/24/2010 03:42:03 |
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標題 |
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現代步兵班排連編制
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